Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской ИмперииСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"были направлены "ножницы цен" - откуда еще взять капитал в разоренной стране?"Поэтому и нельзя было допускать раззорения. "необходимо его производство, а производства в Империи не было"Ну так завелось бы. Если есть спрос - то почему бы и нет.У Вас Илья какое-то примитивное представление о том что без мудрой политики партии ничего никогда не крутится и экономический прогресс невозможен. Посмотрите на темпы промышленного прироста в 1900-13, вопросы отпадут. Доля России в мировом промышленном производстве тоже постепенно росла (1881 - 3,9%, 1900 - 5,0, 1913 - 5,3% ). "Соответственно, коренная проблема модернизации - создание промышленной базы - не решалась"Решалась, решалась. Фонды промышленности также демонстрировали отличные темпы роста. На 41% они выросли за 1908-13."вот только шел он не на развитие промышленности, а на "куршавели" тогдашней элиты и на оплату импорта с кредитами"Отток капитала за границу (включая "куршавели") составлял в 1909-13 1,4% национального дохода. Тут надо учесть, что в это время правительство досрочно выкупило часть своих облигаций."Только России пришлось бы еще по военным кредитам рассчитываться"Как раз не пришлось бы. Была создана схема по которой победители выплачивали военные кредиты только из средств получаемых в виде репараций. Ну а немцы занимали у США, которым шла львиная доля выплат по военным кредитам.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

"Поэтому и нельзя было допускать разорения. "Не спорю. Нельзя было."Ну так завелось бы."Ну так не завелось же. Причем даже задачи такой не ставилось."Посмотрите на темпы промышленного прироста в 1900-13, вопросы отпадут."Не отпадут. Какие сектора промышленности росли? Дело не в мудрой политике партии (у нее задача другая несколько - контроль общественного мнения, чиновничьего аппарата и определение стратегии развития страны), дело в государственной политике. Принцип Сталина - "превратить СССР из страны, ввозящей средства производства в страну, производящую их" - это принцип создания собственной промышленности, ось советской сталинской модернизации. Кто мешал этот принцип провозгласить и реализовать имперскому правительству? "Фонды промышленности также демонстрировали отличные темпы роста. На 41% они выросли за 1908-13."Вот только почему-то создавать "с нуля" целые отрасли промышленности пришлось уже большевикам в критических условиях послевоенной разрухи и подготовки к новой войне, да еще и во враждебном окружении. "Большевики" - справились, и Сталин вполне правильно перечислял, чего "не было, а теперь есть".Опять-таки, каковы "темпы роста" в СССР в 30-60-е гг? "Отток капитала за границу (включая "куршавели") составлял в 1909-13 1,4% национального дохода."Хм. А это откуда?"Как раз не пришлось бы. Была создана схема по которой победители выплачивали военные кредиты только из средств получаемых в виде репараций."Это отменяет привязку к западной экономике и импортозависимость Империи?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Tri_minus_odin »

Александр Овдин."У Вас Илья какое-то примитивное представление о том что без мудрой политики партии ничего никогда не крутится и экономический прогресс невозможен"Дело не в мудрой политике партии, а в желании руководителей страны решать все насущные проблемы в комплексе, и в понимании, что надо для этого делать. То есть требовался лидер с командой единомышленников, готовый заниматься всеми вопросами. Николай II к таковым не относился.Дальнейший экономический рост, к примеру, требовал большого количества грамотных и квалифицированных инженеров, а страна оставалась в основной массе неграмотной. В области образования тоже были определенные сдвиги, но, во-первых, за темпами промышленности они не успевали, во-вторых, Николай II и его правительства не очень-то стремились его развивать.При высоких темпах роста в годы войны экономика, по сути дела, рухнула (об этом здесь уже неоднократно отмечалось). Рабочий вопрос толком не решался.Что же касается гипотетического рефендума, не берусь судить, но все же отмечу, что авторитет монархии падал.Ну и еще формирование прослойки "олигархов" тоже не слишком способствовало дальнейшему развитию экономики.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

Кстати, да, про образование я забыл сказать.Так вот, если вернуться к теме немного. Столыпинская реформа предлагала частичное решение одного из вопросов - аграрного. Проблема промышленности даже не ставилась, а реформа Витте больших успехов не принесла. Политические проблемы оказались тоже нерешенными. Научно-технические и образовательные - аналогично. Т.е. предпосылки для модернизационного рывка не сложились. Иными словами, реформа Столыпина не могла спасти Империю, а других реформ не было. Знаете, если уместны аналогии - то тут "реформы" 90-х гг. на ум приходят: кризис налицо, а решение только ухудшает ситуацию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Ну так не завелось же. Причем даже задачи такой не ставилось"Ну так не все сразу. С железными дорогами в России тоже заминка вышла, зато Сергей Витте их потом строил рекордными темпами (большевики - не побили). До ПМВ трактора только-только завоевывали признания фермеров Америки. Первые машины естественно были очень неуклюжи и по многим параметрам уступали лошади с плугом (точно так же первые ружья уступали по точности дальности и скорострельности лукам с арбалетами).И конечно первые тракторы были бы импортными (как кстати, и при большевиках), но потом освоили бы.А то давайте сейчас закидывать грязью советское руководство начала 80-х, что даже не планировало производства мобилок и ноутбуков! "Какие сектора промышленности росли?"Да практически все. Группа "А" дала за 6 лет (показатель 1913 г. к среднему за 1907-09 гг.) прирост на 74,5%, группа "Б" - на 37,7%. Производство плугов (раз уж мы заговорили о сельском хоз-ве) выросло на 94,7%, сеялок - на 113,1%, уборочных машин - на 137,4%, молотилок - на 560,6%. Все цифры (в т.ч. об оттоке капитала) из сборника "Россия. 1913 год"
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

"А то давайте сейчас закидывать грязью советское руководство начала 80-х, что даже не планировало производства мобилок и ноутбуков!"Кстати планировало.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Дальнейший экономический рост, к примеру, требовал большого количества грамотных и квалифицированных инженеров, а страна оставалась в основной массе неграмотной"Ну не в основной массе, тем более если брать начальное образование детей. А то что большевики ликвидировали неграмотность 60-летней бабульки (ОК, я даже и это приветствую) никакого отношения к появлению инженеров все равно не имело.Я, кстати, в одной из тем уже сказал, что совершенно согласен с критикой Николая2 по многим вопросам, в т.ч. и в связи с невведением обязательного начального образования (возможность была), однако количество школьников и студентов неуклонно росло.За 1905-13 гг. количество гимназий выросло на 67%, кол-во учеников в них на 53%, их финансирование из казны - на 112%.Кол-во реальных училищ выросло на 79%, учеников в них - на 56%, финансирование из казны - на 219%.Примерно такой же прирост был и по другим типам школ.Мало? Мало. Но все же не так и плохо! Кол-во студентов университетов выросло за период 1900-1913 с 15,5 тыс. до 35,7 тыс. Всего в 1913 в вузах РИ (это сейчас, что не вуз, то универ) училось 123 тыс. студентов (у Кожинова я видел цифру 127 тыс.) - больше чем во Франции и Германии вместе взятых.Росло в России кол-во людей образованных, в т.ч. квалифицированных инженеров. А то что все-таки не хватало - признак быстрого роста экономики. Кстати, многие эти уже готовые инженеры в Революцию погибнут или эмигрируют.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

Вот, смотрите, Александр: "Таким образом, 15% городского населения имели имущество, равное по стоимости имуществу 85% сельчан", причем, городское население - тоже крайне неоднородно: крупная буржуазия, помещики и высшие чины - 2,5 % населения; зажиточные мелкие хозяева - 19%; остальное - "беднейшие мелкие хозяева, полупролетарии и пролетарии" - 78,5%. Причем, динамики нет, незначительное сокращение мелких беднейших - за счет пролетариев и совсем мизер - "крупные зажиточные".Доля рабочих, получающих свыше 5 рублей составляла всего 0,4%; доля рабочих, получавших до рубля - 62,9%; при средней заработной плате - 264 р. (в 1913). Интересно сопоставление с ценами на товары и продукты.Налицо стабильное серьезное расслоение населения.Далее, за 1900-1913-й гг. доля России в мировом производстве выросла на 0,3 % (с 5 до 5,3), в то время, как доля США выросла на 5,7 % (до 35,8, т.е. разница - в 7 раз; хотя упала доля Британии, Франции и Германии - но и с ними, кроме Франции, разница в три раза - ок. 15%) - и при этом Россия осталась на пятом месте в мире. Иными словами, Россия, хоть и удерживала свою долю, но стремительно отставала от западных стран (т.к. "третий мир" сокращал свою долю в мировом производстве) - т.е. лишь балансировала по темпам роста на грани.Производство чугуна и стали на душу населения - на 8-м месте, причем отставание - в разы (до 20 раз в сравнении с США, до 3 раз - в сравнении с Австро-Венгрией, соответственно, самый высокий и самый низкий показатель). Иными словами, металлическая база промышленности была крайне слабой.Рост фондов к 1913 (в отношении 1908 г) оставил:с\х - 110%, промышленность - 141%, транспорт - 118%. Таким образом, какого-то стремительного прорыва нет. При этом сельское хозяйство давало 54% "народного дохода", промышленность - 28,7%. Т.е. страна оставалась аграрной. Стоимость промышленной продукции - да, росла, зато физический выпуск - практически оставался на одном уровне (см. соответствующие табл), а кое-где и падал (ж\д транспорт и судостроение)Россия осуществляла экспорт хлеба, имея общий сбор 20,85 пудов на душу населения, в то время как экспортеры (Румыния, США, Канада, Австралия и Аргентина) имели сбор 34-85,5 пудов на душу. При урожайности 50 пудов\десятина (хуже нас только Сербия, то же - и по внесению удобрений). Т.е. имея низкую в сравнении с другими странами урожайность и внутреннее потребление, Россия экспортировала хлеб. Причем, вроде бы солидный остаток (18 пудов на душу), из-за расслоения населения концентрировался прежде всего в наиболее зажиточных слоях - т.е. на долю крестьянства и, отчасти, рабочих, оставалось значительно меньше.Платежный баланс (млн.р.):Доход от экспорта - 17435, оплата импорта - 13313; остается 4122;Иностранные инвестиции - 2225, общие расходы зарубежом - 7400; минус 5175;Т.е. получаемый доход от экспорта и иностранных инвестиций практически полностью тратился на оплату импорта и зарубежные расходы (так, "расходы русских заграницей" - надо полагать, "куршавели" лишь на 225 млн. были меньше иностранных инвестиций - составляли 2 млрд.р.). Учитывая, что тратили отнюдь не крестьяне и рабочие, и даже не интеллигенция, получаем РЕЗКОЕ расслоение в обществе, причем, огромный расход именно обеспеченных слоев.Этому соответствует рост числа стачек, резко подскочивший к 1913 году, причем, особенно выделяется число политических стачек - охвативших до полумиллиона человек и половину промышленности (см. соответствующие таблицы), а также крестьянские движения по разным причинам.данные: http://www.rus-sky.com/history/library/ ... russia-191...;
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

По образованию - налицо резкое расслоение и здесь: данные: http://www.rus-sky.com/history/library/ ... tm;вкладка "образование", часть 1 (Начальное, среднее-общее и специальное образование), таблица 5. Причем, профиль занятий - далеко не "инженерный, см. табл. 7: в основном выпускники шли на гуманитарные, юридические и т.п. специальности, технические составляли менее трети. Причем, во вводной статье дается комментарий на тему разницы в образовательных программах между разными классами учебных заведений.То же касается и Высшего образования (часть 2) - из 71 с лишним тысячи студентов государственных учреждений лишь 23 тысячи обучались в инженерно-промышленных специальностях. По частным и общественным учреждениям - и того меньше (624 из 52 тысяч, табл. 2). Всего за 1900-1913 гг. выпущено ВУЗами:инженеров фабрично-заводского производства - 9102 чел.инженеров путей сообщения - 2303 чел.горных инженеров - 1247 чел.инженеров строителей - 1360 чел.инженеров связи - 370 чел.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Иными словами, Россия, хоть и удерживала свою долю, но стремительно отставала от западных стран (т.к. "третий мир" сокращал свою долю в мировом производстве) - т.е. лишь балансировала по темпам роста на грани"Илья этот вывод абсурден. Россия не "удерживала свою долю", она ее постоянно увеличивала, в отличие от всех остальных европейских стран, которые все больше уступали американцам. Кстати, рост доли (пусть и медленный) происходил в условиях очень быстрого мирового роста."Рост фондов к 1913 (в отношении 1908 г) оставил:с\х - 110%, промышленность - 141%, транспорт - 118%. Таким образом, какого-то стремительного прорыва нет."Илья, Вы хоть представляете себе что такое "рост фондов"? Темпы которые Вы назвали являются (по промышленности) исключительно высокими."При этом сельское хозяйство давало 54% "народного дохода", промышленность - 28,7%"Но доля промышленности постоянно росла, Вы же как раз перед этим возмущались, что с.х. росло медленнее."Производство чугуна и стали на душу населения - на 8-м месте"И замечательно. Аграрная страна (доля горожан только 15%) и даже "на душу населения" по чугуну и стали - в десятке. А по валовому объему как раз обошли Францию и прорвались по этим (и многим другим важным показателям) на четвертое место.За 1908-13 гг. эти показатели выросли:выплавка чугуна - на 65%выплавка стали - на 67%производство проката - на 61%производство листового железа - на 94%производство балок и рельсов - на 64%"Стоимость промышленной продукции - да, росла, зато физический выпуск - практически оставался на одном уровне (см. соответствующие табл), а кое-где и падал (ж\д транспорт и судостроение)"Ничего подобного! Выше я привел данные как раз по физическому объему (Кстати, аналогов нынешней инфляции не было и в помине). Росли практически ВСЕ отрасли промышленности. Вы просто невнимательны.То же гражданское судостроение только за 1908-12 дало прирост более чем в 2 раза!А насчет военного судостроения? Наверное увидели в справочнике падение 1912 к 1908 в 4 раза и обрадовались. )))Объясняю. В России как раз в 1911-1914 гг. ассигновали огромные средства на строительство флота. Были приняты программы "Усиленного строительства Балтийского флота" "Усиленного строительства Черноморского флота" (несколько раз пересматривались в сторону увеличения) и ВСЕ верфи были загружены и перегружены. Работа кипела и днем и ночью, без перекуров. Просто большой военный корабль за один год не делается, а прирост по отрасли он даст только в год спуска на воду. Илья, мне кажется, что цифр мною приведено в десятке постов более чем достаточно, чтобы понять отсутствие экономического кризиса и наличие уверенного и быстрого экономического роста в начале 20 века.Насчет недостатков, сложностей и диспропорций в экономике я согласен. Но это были нормальные проблемы роста. И скорее уж именно быстрые темпы экономического развития требовали модернизации политической системы (с чем элита не справилась).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"из 71 с лишним тысячи студентов государственных учреждений лишь 23 тысячи обучались в инженерно-промышленных специальностях"Нормальная доля характерная для большинства передовых стран (хотя во Франции она всегда была существенно ниже). Многие русские инженеры погибли в годы революции, а иные - эмигрировали и приносили пользу другим странам.Насчет того какая доля должна быть в идеале между инженерами и философами ....вопрос философский. )))В 60-е гг. группа американских писателей-фантастов (кажется во главе с Артуром Кларком) пришла к выводу о грядущем поражении США в Холодной войне на основе анализа структуры специальностей западных и советских вузов. Логика простая. В США инженерные специальности в загоне, подавляющее большинство учится на экономистов, юристов и всяких разных гуманитариев. В СССР - на технических факультетах и в соответствующих институтах. Будущее определяется научно-техническим прогрессом, которое ведет вперед не юрист, но физик с химиком. Соответственно СССР победит.Ну правда анализ заканчивался мнением, что мол еще не поздно и страстным призывом к властям США изменить ситуацию. Те однако "не послушались". СССР тоже инженеров выпускал все больше и больше, наплодил как грязи, чем радикально девальвировал престиж профессии. "ИНЖЕНЕР" превратился в "инженеришку" - жалкое существо с зарплатой в 120 рэ.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

А кто спорит о быстром росте мирового производства? Просто за десять лет 0,3% роста - это не "постоянное увеличение". Да, Британия, Франция и Германия теряли долю - но и здесь разрыв составлял 3 раза. США росли стремительно, за их счет шел рост мирового производства, а им мы уступали в 7 раз, и темп не позволял это отставание сократить. Следовательно, требовались меры по резкому увеличению производства. Ведь ситуация была во-многом схожа: пик роста для Европы был гораздо раньше, а США пошли в отрыв только что, как и Россия, промышленность только строилась. Условия, да, были весьма различны - все-таки, США имели огромную долю в морской торговле, а Россия - нет, и получить ее не могла принципиально. Об этом факторе писали многие. Но отсюда вывод, что требовалась иная схема строительства экономики, чем была у "морских держав". Австрия и Германия эту схему находили, СССР - нашел. Империя - не смогла, к сожалению."Темпы которые Вы назвали являются (по промышленности) исключительно высокими."Вот, кстати, интересно было бы сравнить с советскими темпами."Но доля промышленности постоянно росла, Вы же как раз перед этим возмущались, что с.х. росло медленнее."Доля - росла. Повторю, я не говорю, что промышленность не развивалась. Не развивайся она - после революции СССР просто не смог бы провести форсированную индустриализацию. Мой вывод был, что кардинального решения индустриализации не было, страна оставалась аграрной. В ходе Гражданской ситуация ухудшилась. "Выше я привел данные как раз по физическому объему"Стоп. В таблицах, на которые ссылался, очевидно колебание в рамках 1-3% относительно начального года. Вы же привели, насколько помню, данные об увеличении существовавшего парка сельхоз машин. Или я чего-то не понимаю, или они были закуплены за рубежом. Структура экспорта-импорта показывает, что в основном импортировали технику. Отдельно было бы интересно соотношение отраслей производства. Скажем, нефтедобыча-нефтепереработка; производство металлов - машиностроение - производство техники. По судостроению. Я знаю, что были приняты форсированные программы восстановления флота (о моем к этому отношении говорить не будем, вопрос сложный). Это был просто пример, что "кое-где снижалось", тем более, что снижение показывало не только военное судостроение, но и гражданское. По образованию. Я просто привел данные, которые не показывают резкое наращение инженеров - за 13 лет всего 9 с лишним тысяч человек с высшим образованием, причем, с сословным и имущественным цензом. Про СССР и соотношение "философов и инженеров". Юристы - чисто обслуживающий персонал, они не имеют "полезной" нагрузки при модернизации - тут важны именно социологи, политологи и философы. Учитывая высокую философскую и обществоведческую культуру в СССР (которая обеспечивалась как раз универсальным образованием, плюс - довольно сильным самостоятельным гуманитарным элементом системы образования), это была проблема решаемая. Полагаю, тут проигрыш именно в политическом поле, куда более сильный, чем в Империи: не были вовремя поставлены задачи по исследованию и решению управленческих проблем в народно-хозяйственном комплексе СССР. Чисто системно было сделано все, что возможно - АН СССР, отраслевые НИИ и полный цикл НИОКР вполне мог справится с этими задачами. Я же не говорю, что не делалось вообще ничего - тот же Госплан был бы невозможен без работы КЕПС. Я говорю, что делалось недостаточно, ведь "не было, а теперь есть" - правда. Понятно, что в тех условиях, вероятно, делался максимум возможного.А вот насчет "революционности" и "оттока капитала" - какие комментарии? Социальное расслоение сильно и стабильно все начало ХХ века, отток в 5 млрд. руб.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

Да, и про "жалкое существо" это вы некорректно. мои родители жили при 120 р, и я бы не назвал это жалким состоянием. Особенно в сравнении с нынешними 8-10 тыс. обычных инженеров (ведущие - 12-15, главные - свыше 20; про директоров и "менеджеров" говорить в этом сопоставлении - обидно). В том-то и дело, что резкого расслоения в СССР не было, а значит, социально-экономических предпосылок к "революции" - тоже. Политические и идеологические - были, но это проблема именно функционирования партии, она утратила контроль над общественным сознанием. Аналогично и в Империи - Церковь.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1."А кто спорит о быстром росте мирового производства? Просто за десять лет 0,3% роста - это не "постоянное увеличение"Если оно росло десять лет перед этим, и десять лет перед этим - то именно что постоянное. Некоторая заминка была в связи с Революцией 1905-07, но затем показатели быстро выправились.2. "Следовательно, требовались меры по резкому увеличению производства"Оно и росло очень быстрыми темпами - прирост в полтора раза за пять лет.Еще быстрее - невозможно в рамках нормального развития, да и ненужно. Россия и так уверенно обходила (по ключевым параметрам) Францию. Или Вы считаете, что необходимо было ломать хребет крестьянству во имя сомнительного состязания с США? Очень сомневаюсь. 3. "Мой вывод был, что кардинального решения индустриализации не было, страна оставалась аграрной"Нафиг не нужно было это "кардинальное решение"!4. "Вы же привели, насколько помню, данные об увеличении существовавшего парка сельхоз машин"Вовсе нет, это (в #330) были данные о росте их производства в России. 5. "Это был просто пример, что "кое-где снижалось", тем более, что снижение показывало не только военное судостроение, но и гражданское"Еще раз повторяю, Вы просто невнимательны. Объемы гражданского судостроения выросли с 11 млн рублей в 1908 г. до 22,5 млн. рублей в 1912, т.е. на 104,5%. Так что пример был сверхнеудачный.6. "А вот насчет "революционности" и "оттока капитала" - какие комментарии?"О причинах революции я здесь писал очень много, последние страниц пять забиты моими комментариями.7. "Социальное расслоение сильно и стабильно все начало ХХ века"И в 18 веке, и в 19 оно было. А уж сейчас какое!Впрочем, вполне возможно, что как раз уравниловка способствовала крушению Союза. 8. "отток в 5 млрд. руб"отток капитала за границу составлял 1,4% национального дохода. Это в среднем за 1894-1913. За 20 лет это вылилось в сумму 3770 млн. Не мало, но и ничего трагичного.Нет ни одной цифры экономического развития РИ из которой видно наступающую революцию.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Да, и про "жалкое существо" это вы некорректно. мои родители жили при 120 р, и я бы не назвал это жалким состоянием"Ну считайте, что я у Вас научился утрировать. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

1. Уф... Рост на 0,3% на втором десятилетии реформ - при отставании в три раза от Германии, с которой готовились воевать и в 7 раз от лидера, который за то же время вырос на 5% - это не прорыв. При том, что стартовые условия крайне разнятся по сравнению с Европой и схожи с США. Кстати, из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.):"...В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения.Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр."Иными словами в 14-м году время до 10 года характеризовалось как "почти десятилетний застой", плюс показывается все возрастающая зависимость от импорта.2. Я не говорю, что ничего не делалось. Я говорю, что делаемого было недостаточно, и что был достигнут предел при тех условиях. Дело не в "догнать и перегнать" - дело в подготовке страны к "переделке мира", который резко обозначился в связи с резким взлетом объединенной Германии, которой для продолжения своего развития, как и всякой капиталистической стране, требовались колонии. Одно дело - противоборство с Британией и Японией где-то на задворках страны, другое - столкновение с Германией на западных рубежах, вблизи к основным производственным и политическим центрам страны.3. Именно для этого. Как и в случае с петровской модернизацией, оно диктовалось западным давлением на нашу страну - чтобы мы оказались способны выдержать это давление и не превратиться в колонию или, в новых условиях, придаток запада. Пример Китая показывает, как это осуществлялось западом в отношении крупных стран без военного захвата (противоборство с Францией и Британией в экономике - которое практически не велось!). Но у Германии не было таких ресурсов и столько времени - ей "жизненное пространство" требовалось здесь и сейчас, и желательно сразу.4, 5. О, точно:( Действительно, невнимателен:(((( 6, 7. Я привел данные по доходам и расходам внешней торговли. Выше в этом посте приведены слова из докладной записки - про большую внешнюю задолженность и обеспечение торгового баланса только во время больших урожаев. Про социальное расслоение. Дык, мы, вроде как, модернизировались, перестраивали традиционное сословное общество.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Уф... Рост на 0,3% на втором десятилетии реформ .....при отставании в три раза от Германии, с которой готовились воевать"Не будь Революции 1905-07 гг. рост доли в мировом промпроизводстве был бы больше. Это не РИ к войне готовилась, это Германия готовилась. И нарвалась на войну с коалицией значительно превосходящей ее по всем параметрам."что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом"Вот именно. Промпроизводство за пятилетку выросло в полтора раза, а склады не перегружены, спрос по прежнему велик. Отличная тенденция!После Революции 1905-07 и госбюджет и платежный баланс сводились в основном с профицитом.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев2. "дело в подготовке страны к "переделке мира", который резко обозначился в связи с резким взлетом объединенной Германии, которой для продолжения своего развития, как и всякой капиталистической стране, требовались колонии"Ерунда! Для продолжения развития немцам, как показала практика, нужен мир, а не мировые войны! Ну а к началу 1917 г. доля РИ в переделе мира была документально зафиксирована. Немалая, кстати доля! Англия и Франция согласились на полную аннексию Империей Константинополя с территорией по обоим берегам проливов, а также на присоединение к России Галиции и ряда польских и восточнопрусских земель Германии.Революция помешала новому очень большому усилению Российской Империи!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев3. "Как и в случае с петровской модернизацией, оно диктовалось западным давлением на нашу страну - чтобы мы оказались способны выдержать это давление и не превратиться в колонию или, в новых условиях, придаток запада"Ну строго говоря, Петр не защищался от экспансии соседей, а сам нападал.Никаких же тенденций превращения РИ в "колонию" не существовало и в помине. Наоборот, она стабильно входила в "концерт великих держав".И если уж на то пошло, то именно ПМВ положила начало длительного процесса ослабления Запада (он не закончился и по сей день).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Я привел данные по доходам и расходам внешней торговли"Да ничего Вы не привели и записку ту плохо поняли. За весь период 1901-13 гг. не было НИ ОДНОГО ГОДА ПРЕВЫШЕНИЯ ИМПОРТА НАД ЭКСПОРТОМ. Обратитесь к разделу "Торговля" вышеуказанного справочника.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение ALiasLag »

343-344: Я правильно понял, это Вы про Россию? Которая "входила в концерт" и так далее, вплоть до Галиции и Констанитинополя?Однако же, никуда не вошла, а лежала через пару лет в руинах. И была чудом собрана и гальванизирована снова.Революция, конечно, помешала. Плохому танцору всё мешает.Сейчас Россия тоже "входит в концерт", однако, концерт этот ведёт прямиком на кладбище.Очень напоминает высказывания типа "я бы всех обогнал, если б мотор не загорелся и колёса не отвалились..."
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Андрей Кулешов"Я правильно понял, это Вы про Россию? Которая "входила в концерт" и так далее, вплоть до Галиции и Констанитинополя?"Вы правильно поняли. Россия как раз "вошла" в число великих держав при Петре и никто на этот ее статус не покушался. Договор о Константинополе был опубликован Лениным и заклеймен как империалистический. "Революция, конечно, помешала. Плохому танцору всё мешает"Но Революция это ведь как раз штука серьезная, не находите? )))"Очень напоминает высказывания типа "я бы всех обогнал, если б мотор не загорелся и колёса не отвалились..." "А вот мне больше нравится метафора Черчилля о корабле, который возвращался из большого похода и затонул уже перед гаванью.
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение zig »

Андрею Кулешову"Сейчас Россия тоже "входит в концерт", однако, концерт этот ведёт прямиком на кладбище"Какие у Вас мысли мрачные! Почему это сразу на кладбище? Если Вы имеете ввиду, что всё когда-нибудь проходит и ничто не вечно под луной, то я с Вами согласен. Когда-то, возможно, России не будет. И планеты Земля не будет. Может, и человека не будет. Когда-нибудь. Через сотни тысяч, миллионы, миллиарды лет. Кто знает?...Но если Вы говорите о нашем будущем и будущем ближайших следующих поколений - никто из нас, наших внуков и правнуков не увидит гибели России. Ближайшие века могут принести определённые трудности, но я уверен в будущем России, в её блестящем будущем. Никакого "кладбища" никак не усматриваю. Нас с Вами похоронят, но Россия будет жить!
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Дмитрий СофьинРФ - старая по возрасту своих жителей страна. РИ - такая же юная как нынешняя Чечня, перспективы при Столыпине были громадные. У чеченцев при Кадырове - тоже.Но среди прочих причин революции было и наличие огромной доли молодежи. В этой связи очень сомневаюсь в возможности Революции в РФ. И перспективы страны малонаселенной, но вымирающей (вот это сочетание!) куда более мрачные.Кстати, Пермь - один из т.н. "бывших городов-миллионников", изменение выделенного для него кружочка на карте - наглядное подтверждение масштабов проблемы. За последние годы "миллионный житель" умер также и в Волгограде. Т.о. количество городов РФ с более чем миллионным населением сократилось с 13 до 11.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Rtemka »

"Это не РИ к войне готовилась, это Германия готовилась."Ну да, Германия готовилась, а Россия, входящая во враждебную ей коалицию, причем, долго и сознательно - не готовилась. Флот и перевооружение армии для чего затевались? Про то, что Германии не нужна была война - это, извините, неправда. Германия совершала промышленный рывок и собственные ресурсы по его поддержанию практически исчерпала. Выход у нее был один - приобретение колоний, которых к тому времени свободных в мире уже не было. Можете, конечно, в своей манере это обозвать чушью, проблема от этого не решиться."Отличная тенденция"Т.е., вы не поняли, что таким образом сформировалась экспортно-импортная зависимость Империи? "Никаких же тенденций превращения РИ в "колонию" не существовало и в помине. Наоборот, она стабильно входила в "концерт великих держав"."Ну да. Еле-еле удерживаясь на пятом месте (т.е. на самой нижней строчке "великих"), в разы отставая от них. На тему "превращения в колонию" - история "вскрытия" Китая и Японии, на которую я постоянно ссылаюсь, вас таки не интересует. Ваше право, главное, "чушь" не забывайте повторять. Может, это позволит не увидеть аналогий предреволюционной ситуации в России и перехода от Союза к современному состоянию страны."Обратитесь к разделу "Торговля" вышеуказанного справочника."Обратитесь к моим выкладкам по платежному балансу и опровергните их.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дворовые Российской Империи
    tamplquest » » в форуме Российская империя
    11 Ответы
    604 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • Агония Российской Империи
    UranGan » » в форуме Российская империя
    119 Ответы
    2464 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Причины развала Российской империи
    pcholka » » в форуме Российская империя
    580 Ответы
    27174 Просмотры
    Последнее сообщение Пахом
  • О регламенте Госдумы Российской империи
    aleksey.kiyko » » в форуме Российская империя
    0 Ответы
    445 Просмотры
    Последнее сообщение aleksey.kiyko
  • О порядке престолонаследия в Российской империи
    artem » » в форуме Российская империя
    1 Ответы
    1435 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»