Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйУкраина с точки зрения демографии - тоже очень старая. Тем более, что у нас нет Северного Кавказа, который искажает общую картину."Этот стон у нас песней зовется" ))))

[sas]

Александр,А Китай или Израиль?Трохи більше старша, чи ні?ё-"Этот стон у нас песней зовется" ))))-ё7-40

[sas]

Для троцкистов:=)Л. Троцкий. - КРОВОЖАДНЫЙ И БЕСЧЕСТНЫЙ(О Столыпине)Не Столыпин создал контрреволюцию, а контрреволюция создала Столыпина. Но в свою работу на службе реакции Столыпин сумел внести всю силу наглой самоуверенности наследственного собственника, борющегося за свои священнейшие привилегии, и пьяную ненависть крепостника к народным массам, которые впервые в русской истории сделали серьезную попытку сбросить с своей шеи вековое ярмо.Пять лет подряд - изо дня в день - он вешал и расстреливал сынов народа, громил, давил, топтал человеческие жизни и плоды великих усилий и неисчислимых самопожертвований - во славу собственности, привилегий и монархии. Он подкупал газетчиков и депутатов, брал на содержание штабы политических партий - октябристов, националистов, правых, - насаждал разврат, продажность, предательство и провокацию - во имя собственности, привилегии и монархии. А когда его собственная охранная "государственность" хватила его обухом по голове, тогда политики имущих и привилегированных окружили его траурным хороводом и воспели хвалу его благородству и доблести.Для пролетариата Столыпин был и оставался до последнего издыхания своего не только кровожадным, но и бесчестным врагом. Его трусливо-подлый заговор против нашей фракции во второй Думе рисует нравственный облик убитого временщика во всей его отвратительной наготе.Гибель Столыпина не искупает в глазах народа кровавых ужасов столыпинщины. Слишком велик наш счет. Только разрушение всего государственного вертепа столыпинцев, только всенародное низвержение палаческой монархии может примирить совесть пролетариата с неотомщенными ужасами столыпинской диктатуры."Правда" N 22, 29 (16) ноября 1911 г.

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников"из-за демографического прироста в среднедушевом перерасчёте доход уменьшался?"Нет, не уменьшался. Население в 1913 г. достигло 165 млн и выросло за пять лет (к 1908) чуть меньше чем на 10%.За эти же пять лет:стоимость с.х. фондов выросла на 10,3%промышленных фондов - на 41%железнодорожных фондов - на 18,6%фондов торговли - на 31%жилой фонд в селе - на 20,8%жилой фонд в городе - на 31%все в ценах 1913 г., по данным многократно здесь упоминавшегося справочника "Россия. 1913 год".Чистый национальный доход вырос только за четыре года почти на четверть (правда в текущих ценах, но рубль то был привязан к золоту):1909 - 16,1 млрд1913 - 21,4 млрдв т.ч. расходы на личное потребление увеличились тоже примерно на четверть:1909 - 12,9 млрд1913 - 16,3 млрдОтток капитала за границу составил за период 1909-13 гг. 1,4% от чистого национального продукта.Тот же сборник.

[Ломоносов056]

Александр Овдин Вопрос стоял так:"А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"?"Ответ:Комплексное решение (в т.ч. легитимное т.е. имеющее поддержку большей части населения)проблем (см. пост#222) Пояснение: в сообщении 222 указывается какие проблемы по-моему мнению должна была решить модернизация, если бы она была полной.Если оч. кратко, то в моем понимании монархический проект был почти не в состоянии их решить вместе одновременно (что подразумевает комплексность)т.к. разрыв между элитой и народом был слишком велик, а брать энергию из народа для модернизации, которая не отвечает неким интуитивным представлениям и чаяниям этого народа, становилось все сложнее.Далее идет ваша интерпритация:"Вот это ответ!- Какое должно быть решение?- А комплексное!В Вашем #222 даже и намека нет на него."Я не вполне понимаю термин "полная модернизация". )))) Если она не дура - то и не полная."К чему были эти ваши кривляния мне тоже не понятно, если вас интерисует моя программа действий, будь я на месте Столыпина, да еще и изложенная в формате обсуждения в контакте, то так и спрашивайте.Конечно можно считать, что революцию может предотвратить некий человек у власти, однако для этого он должен решать проблемы ведущие к революции.Собственно ни Витте, ни тем более Столыпин этих проблем не решили (Столыпин даже разконсервировал силы революции, тем самым ускорив ее наступление)т.о. они могли предотвратить отдельное волнение, но так или иначе взрыв произошел бы.Что же касается Столыпина и ПМВ, то все его попытки оградить Россию от войны, имели лишь временный эффект, собственно как и все остальное.Это тоже показатель не в пользу его образа перемен, элита их не приняла.

[ALiasLag]

255: С оценкой реформ полностью согласен.Россия действительно была в начале 20 века очень молодой динамической страной, но в этом и скрывалась опасность.Реформы Столыпина имели целью вовсе не повысить благосостояние подданных или снизить накал противоречий в стране, а примитивно интенсифицировать сельской хозяйство и повысить даже не столько общую его продуктивность, сколько долю хлеба на экспорт за счёт передачи земли в руки "эффективных собственников" - это открытым текстом озвучил помошник Столыпина Кривошеев, об этом мы уже говорили.Причём "эффективизация" сельского хозяйства должна была пройти хорошо известным западным путём, который применялся, например, в Англии при тамошних реформах (огороживание). С теми же результатами - люмпенизацией огромных масс выброшенных из хозяйства и жизни подданных. В отличие от Англии утилизация и уничтожение ненужных подданных не была продумана, что и привело к революции.Прекраснодушные фантазии царского правительства о росте образования подданных совершенно никак не сшивались с людоедскими методами рыночной экономики, реализуемыми Столыпиным - и это тоже правда (255).Как известно, большевики решили вопрос с точностью до наоборот - не с опорой на "эффективных", а с опорой на "лузеров" которые при Столыпине были бы уничтожены.Однако добились гораздо лучших результатов при гораздо меньших жестокостях и жертвах.Это, безусловно, результат общей продуманности проекта и гораздо лучшей его организации. При этом фантастические цели царистского проекта - рост образованности и благосостояния подданных - были также достигнуты.

[Proga]

Виталий ШевченкоЗачем шутки называть кривлянием. ))) Впрочем, если Вас задело, то сори. Казалось, что вопрос "А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"?" вполне невусмысленен, но раз не поняли - значит поясню детальнее. Я разумеется не просил, чтобы Вы Вашу программу (за Петра Аркадьевича) на форуме изложили. Но ожидать, что хотя бы несколько конкретных пунктов укажете, которые нужно было сделать Столыпину (а он балда прошляпил) - вполне было с моей стороны логично.Ну а "комплексность" (на пару с "системностью") как альтернатива конкретике мне уже давным давно плешь проела. Впрочем, это мои проблемы и Вы здесь конечно непричем.

[Proga]

Виталий Шевченко"в моем понимании монархический проект был почти не в состоянии их решить вместе одновременно (что подразумевает комплексность)т.к. разрыв между элитой и народом был слишком велик"Я не вполне понимаю, что есть "монархический проект". Если Вы о многовековой монархической государственности, то она действительно вступила в кризисную полосу. Однако, это вовсе не был кризис за которым обязательно крушение. То что таки рухнули - следствие многих объективных и субъективных причин. Уверен, что если убрать хоть некоторые (например, неумение Царя подбирать кадры, неумение считаться с общественным мнением и влиять на него) все было бы ОК.Насчет того, что разрыв между элитой и народом в 1913 был глубже, чем например в 18 веке - несогласен категорически.Куда опаснее был разрыв монархии с относительно новыми соцгруппами - рабочими и интеллигенцией. Но в этом тоже не было ничего непреодолимого. Разумные шаги по укреплению имиджа, некоторый соцпопулизм могли существенно изменить ситуацию.

[Мижко]

" Уверен, что если убрать хоть некоторые (например, неумение Царя побирать кадры, неумение считаться с общественным мнением и влиять на него) все было бы ОК."В общем да. Муцухито с командой вытащили Японию из еще большей задницы.

[Proga]

Виталий Шевченко"Что же касается Столыпина и ПМВ, то все его попытки оградить Россию от войны, имели лишь временный эффект, собственно как и все остальное"Все в этой жизни временно. ПМВ точно так же не была неизбежной. Впрочем, это другая тема.

[Proga]

Андрей Кулешов"Причём "эффективизация" сельского хозяйства должна была пройти хорошо известным западным путём, который применялся, например, в Англии при тамошних реформах (огороживание)"Столыпин опирался на опыт литовских хуторов в Виленской губернии (где поместье имел).Никакого "огораживания" а ля Англия не было и в помине. Каждый общинник имел законное право (а не обязанность) приватизировать пай и выделить себе землю единым куском. Тут в пору уж (с точки зрения акулы капитализма) критиковать за то, что создавались слишком мелкие и слабые семейные хоз-ва (вместо помещичьих латифундий) и процесс раззорения одних и "собирания земли" другими был бы небыстрым.Кстати, Столыпин параллельно проводил программу продажи части помещичьих земель крестьянам (через Крестьянский банк, который давал кредиты) - это мера вообще радикально противоположна английской 16 века.

[ALiasLag]

При всей формальной разнице, суть была та же самая - передать в конечном итоге ВСЮ землю от общин и "неэффективных" хозяев хозяевам эффективным - которые бы выращивали на земле не продукты для своего собственного пропитания, а производили бы ТОВАР. То есть, в точности то же самое, что делалось и в Англии.Лишние едоки при этом должны были быть уничтожены, поскольку переместить всех в промышленность было невозможно (да и цели такой не ставилось). К сожалению, реформаторы не смогли осмыслить даже непосредственных результатов своей деятельности, не говоря уж об отдалённых перспективах и влиянии на устойчивость политического режима.

[Proga]

Андрей Кулешов"Как известно, большевики решили вопрос с точностью до наоборот.....Однако добились гораздо лучших результатов при гораздо меньших жестокостях и жертвах"Вы всерьез считаете, что дать семье 8-10 десятин земли в собственность - это жестокость и зверство. А забрать эту землю, заставить вступить в колхоз, а самых домовитых - отправить на спецпоселения, где не свой дом, а угол в бараке - это милосерднее?

[ALiasLag]

263: да, я всерьёз так считаю. Кстати, никаких 8-10 десятин земли на семью не было, да и для "эффективного собственника" этого было бы недостаточно.Оптимальная величина надела для "справного хозяина" - от 20 десятин.Реально было (в конце НЭПа) - около 3-5.То есть, как ни прикидывай, 75% сельского населения нужно было уничтожить для рыночного процветания. Это Вы не находите жестоким?Данные: Таб. 3 изhttp://www.usinfo.ru/c1.files/onkollindex.htmНасчёт "самых домовитых" - слухи сильно преувеличены.Даже богатых крестьян, не противящихся активно преобразованиям, никуда не отправляли, а часто и брали под защиту их односельчане.Правильный термин не "самый домовитый", а "самый активный враг".

[Proga]

Андрей Кулешов"При всей формальной разнице, суть была та же самая"Почему же. В Англии 16 в. суть была в том, что крестьянина-арендатора просто выгоняли с земли, которую лэндлорды огораживали под пастбища (и параллельно объявлели законы о рубке рук за бродяжничество).Вот тут действительно жестокость и цинизм.При Столыпине общинникам землю выделяли в СОБСТВЕННОСТЬ притом пропорционально кол-ву членов семьи (а не по принципу богатым побольше, бедным - поменьше). Работай. Хозяйствуй. Ну а если не получится - тогда продавай (а не отдавай за так!) более трудолюбивому соседу и в город (рабочие руки там были ой как нужны).Что здесь такого несправедливого. В чем зверство? В чем жестокость?А как вообще по Вашему должна проходить необходимая стране урбанизация? Силой туда крестьян тянуть?

[ALiasLag]

Ну, так и в Англии руки (и кстати, не только рубили, но и самих вешали) рубили не арендаторам, а "бродягам".То есть, не получилось - получай пулю в лоб - вот какое окончание должно быть у законов Столыпина. Тогда бы империя устояла.А то развёл, панимашь, институт благородных девиц.Вот ЕБН с Путиным - правильные пацаны.

[Brendan]

Не надо про Англию и огораживание. На самом деле всё было почти наоборот, площадь пастбищей падала, а запашки - росла. Что-то подобное классическим рассказам о "огораживании" в Испании было.

[Brendan]

Опять же казнили только тех бродяг, кто не соглашался работать.

[Мижко]

"Опять же казнили только тех бродяг, кто не соглашался работать."... или не успевал найти работу. Если задуматься - очень удобная формулировка для хозяев мануфактур.Вот так создавался рынок труда в Англии.

[sas]

ё-Даже богатых крестьян, не противящихся активно преобразованиям, никуда не отправляли, а часто и брали под защиту их односельчане.-ёНа морозе запирали в сарай, что бы не испортились,

[Proga]

Андрей Кулешов"Оптимальная величина надела для "справного хозяина" - от 20 десятин"На Екатеринославщине нормальным наделом получаемым крестьянином считался 8-10 десятин. В некоторых малоземельных общинах - было меньше, до 5, если община многоземельная - то до 12.Еще раз повторяю, делили то ведь поровну и шансы у всех были приблизительно равные (ну конечно земли порой были разного качества).В любом случае Столыпин себе крестьянских земель не хапал, наоборот всемерно боролся за расширение крестьянского земельного фонда: выкуп помещичьих земель (это даже жертвуя тем, что порой там хоз-ва были более эффективны), освоение целины в Сибири и Ср. Азии. "как ни прикидывай, 75% сельского населения нужно было уничтожить для рыночного процветания. Это Вы не находите жестоким?"Разумеется нет. Я нахожу это нелепой идеей....никогда бы и в голову не пришедшей Столыпину."слухи сильно преувеличены. Даже богатых крестьян, не противящихся активно преобразованиям, никуда не отправляли"Если говорить об СССР, то это не слухи. Это история моей семьи. У меня из четырех прадедов одного (хуторянина из Южной Белоруссии) отправили на спецпоселение под Коряжму в Архангельской области.Другого ("справного крестьянина", отца 15 детей из под Тюмени) вначале раскулачили, потом посадили (правда до суда не дошло, но 5 месяцев просидел, а семья голодала).Ни тот ни другой ни в коем случае врагами советской власти не были (правда сибиряк отказался вступать в колхоз, белорусу этого в 1929 - даже и не предложили), просто попали под жернова.

[ALiasLag]

Ну, "под жернова" попадали и у Столыпина, разве что ему это, разумеется, "и в голову не пришло" (это я, кстати, оговорил особо в 262).Треть его переселенцев в Сибирь вернулась оттуда без гроша в кармане уже люмпенами. И оне сами, и семьи их голодали - а как иначе?Об остальном: "Давали" при Столыпине крестьянину его собственный общинный надел, потому и было это 8 десятин. Тогда, однако, семьи крестьян со взрослыми детьми не делились специально - чтобы налогов платить меньше. Как только налоговые заморочки были сняты, количество семей резко увеличилось, и в конце НЭПа средний надел крестьянина был уже всего 4 га (вы статью-то по ссылке читали?).Этой площади совершенно недостаточно, чтобы вести эффективное хозяйство, а достаточно, чтобы худо-бедно себя прокормить, кое-где пополам с лебедой. Поэтому такой раздел земли был не целью реформы, а только её началом. Дальше включались рыночные механизмы, и вот тогда уже, у кого не получилось... и дальше Столыпину "в голову не пришло". А жаль. А вот большевикам пришло, оттого они реформу провели успешно, безо всяких революций и кровавых жертв.Целью (действительной) реформ Столыпина было создать "эффективные хозяйства" (по 20 и более десятин, а ещё лучше - индустриализированные хозяйства с передовой механизацией и агротехникой).При переходе от 8 десятин к 20 сколько процентов населения окажется лишним? А если переходить от реальных 4 десятин на семью (после НЭПа)?Вот и оказывается, что воля Ваша, а процентов 50 населения, если не все 75, оказывается "лишним", и о его судьбе ничего Столыпину "в голову не пришло".Так доступно?

[Мижко]

"А вот большевикам пришло, оттого они реформу провели успешно, безо всяких революций и кровавых жертв."Андрей, Вы серьезно?Бескровной эта реформа была БЫ, если бы не попутная борьба И.В. с "правой оппозицией", закончившаяся по ряду причин голодовкой 32-33 года.Или Вы не про коллективизацию?

[ALiasLag]

Я про коллективизацию. И про то, что даже по "упыриному" большевистскому плану, со спускаемыми сверху списками на расстрелы и прочие репрессии, пострадало реально - лишилось жизни, либо было сослано в трудно выносимые условия "всего" несколько миллионов человек.При "эксперименте" Столыпина (который по-настоящему народных масс не задел, но вызвал их беспокойство, переходящее в озверение и привёдшее потом в числе основных факторов к революции), во-первых, миллионы крестьян отправились в места довольно отдалённые, которые тоже не сахар, и сотни тысяч из них лишились вообще всех средств к существованию. Вероятно, тысячи (если не десятки тысяч) умерли от недоедания и болезней, но ведь оне не были репрессированы? Им, типа, предложили новую светлую жизнь, и кто виноват, что у них "не вышло"? Их даже не считали.Если бы Столыпин успел приступить к экспериментам по-настоящему, "не вышло" бы уже не у сотен тысяч, а у десятков миллионов. И по сравнению с таким катаклизмом "упыриная" большевистская коллективизация - бал в институте благородных девиц.Нынче вот все пеняют Путину, что население, дескать мрёт. А чем виноват Путин? При рынке и должны мереть всякие неприспособившиеся. Слой за слоем. Пока населения не останется ровно столько, чтобы рынок выключился. Милионов 10. Или 5.Как там по плану спустят.

[Мижко]

"лишилось жизни, либо было сослано в трудно выносимые условия "всего" несколько миллионов человек."Так бы сразу и говорили, что имеете в виду принцип "меньшего зла". А то от "бескровной" коллективизации я, признаться, несколько опешил.Недорешенность аграрного вопроса вкупе с недолеченной гражданской войной и на фоне мирового кризиса вполне могло привести к новой революции в 33 году, как мировой кризис 1902 года привел к революции 1905. Так что тут вполне может быть, что свирепые меры большевиков по поддержанию контроля за ситуацией и были меньшим злом."Если бы Столыпин успел приступить к экспериментам по-настоящему, "не вышло" бы уже не у сотен тысяч, а у десятков миллионов."И это может быть."И по сравнению с таким катаклизмом "упыриная" большевистская коллективизация - бал в институте благородных девиц."В общем да. Как ни худо было в городах 30-х - перенаселенность, коммуналки и бараки - все же высвободившиеся крестьянские руки надежно поглощались промышленностью, рвущей на 40% в год в ходе индустриализации. Даже с некоторым дефицитом руки были, эта тенденция за всю историю СССР только обострялась.Ничего похожего в Российской Империи, увы, не наблюдалось - высвобождающиеся крестьянские руки только давили на рынок труда, снижая цены и вообще ухудшая условия найма.