Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[Sunmusic]

Меня раздражает только то , что Столыпин был националистом. К слову, забыл упомянуть.

[Rtemka]

Наталия, разумеется, среди дворян предпринимателей не было. Были дворянские поместья, которые приносили доход дворянам - а те этот доход уже тратили по своему разумению. Помимо этого хлеб поместий был товарным, в отличие от хлеба кресьянского. В целом, эта система была довольно устойчива и обеспечивающая потребности населения. Сответственно, вторжение в нее инородных компонентов привело к общему перекосу системы - и как следствие, снижение обеспеченности потребностей. Насчет буржуазии - разумеется, не горела желанием. Она горела желанием получать выгоду от экпорта и импорта, нещадно экономя при этом на издержках (что в том числе и на рабочих). А вот на развитие промышленности средств у нее не было - потому что иностранцам дешевле поставить свои станки у нас, чем нашим - закупить их станки и поставить у нас. Это - обычное явление при торговой экспансии запада в другие страны. Вы опять попали в интеллектуальную ловушку "советского наследия" и полагаете, что кто-то, помимо госу3дарства и соевтских руководителей "решали проблемы отсталости и перевооружения". Буржуазия ищет выгоды, причем везде, где может, причем, как можно большую. И эта "норма деятельности" объективно приводит к зависимости незападных стран от запада. Точнее "индустриально неразвитых" от "индустриально развитых".Александр - конечно, то, что он в отношении своих подданных применял военно-полевые суды, то, что он "растлил" бюрократический аппарат - это вас не раздражает. То, что его реформа страну в революцию вогнала - это вас тоже не раздражает... А вот национализм... Да, жуткое явление, конечно.

[Ломоносов056]

Наталия Борисова "Отмена крепостного права имела целью личное освобождение крестьянства, как необходимое условие модернизации страны.Задачей Столыпина было разрушение общины, как фактора, сдерживавшего развитие сельского хозяйства."А это не одно и то же?

[Буржуй]

Прочитав выше высказаные мнения, мне на ум пришла одна противоположность "Сталыпинским реформам" реформы первой половины 20-х годов "Новая экономическая политика".Почему реофрмы Сталыпина вспоминаются с негативом. Что это неудавшиеся реформы, которые еще и привели к революции. А НЭП наоборот, подъем экономики, сельского хозяйства и легкой промышленности. У меня есть свое мнение на этот счет, но я бы хотел услышать, ваше мнение?

[Ломоносов056]

Андрей mogasuvi Широков Не вижу аналогий между НЕПом и реформами Столыпина. По моему НЭП - это не реформа вообще, а именно экономическая политика, некий стабилизатор, прокладка между политикой Военного коммунизма и дальнейшими реформами.Есть связь с реформами конца 20-х, началом 30-х, однако при общей направленности механизмы и результат совершенно разные.Моё мнение в первом посте.

[Буржуй]

Конечно, "НЭП" нельзя назвать реформой, так как её целью не ставилось реформирование чего-либо. Но цели проведения реформы Сталыпина и НЭПа были приблезительно одни и теже. Переход страны от сельского хозяйства к промышленности - это не просто цель, это локомотив, идея, за которой, как вогоны шли другие задачи и цели не менее важные:1) Выход их экономического кризиса2) Создание первичного капитала3) Занятие огрымной массы безработных, хоть какой-то работой.На мой взгялд, я перечислил только дополнительные цели, а для их осущевствления требывалось выполнение большого ряда задач. Обе реформы были направлены в одно и то же русло, экономический рост россии. Но Столыпин и его сподвижники ошиблись в выборе началального этапа реформ. Для политике НЭПа ставились достаточно простые и реальные задачи: формирование нормально функционирование сельского частного хозяйства (фермеры или кулаки) и формирование малого предпренимательства (артели). Оба вида экономической деятельности не требуют крупных капитало вложений, что делает их доступными для всех граждан, кажды мог попробыватьс себя в роли маленькго буржуя. НЭП обеспечил более менее сводобный рынок и формирование первичных капиталов. Что в последствии помогло при реформах 30 годов.Сталыпин же решил проводить реформы не стого конца. Раздача земель дело хорошее, но сначало ему следовало бы уменьшить налоговое бремя и законодательно отменить круговую поруку в общине. Это бы обеспечало формирование капитала на селе, закупки сельхоз техники и дальнейший выход зажиточных крестьян из общин и формирование частных сельских хозяйств. А когда бы из общины ушли все производители, она бы распалась сама без постороних вмешательств, а её бывшие общиники стали бы наемными рабочими у фермеров. ТАк же при уменьшении налогового бремени на руках частников начало бы формироватся первичный капитал, который они могли бы вложить в свой бизнес, в другие предприятия или в государство (гос. займы). Это конечно идеальная схема, но она куда более жизнеспособна, чем схема придложенная Столыпиным.

[Ломоносов056]

Андрей mogasuvi Широков "Обе реформы были направлены в одно и то же русло, экономический рост россии. "Повторяю, НЭП - это не реформа и она напрвленна не на рост, а на восстановление и для быстрого роста просто не пригодна.Параметров сравнения НЭПа и Столыпинских реформ не вижу.В моем понимании НЭП - это своего рода наращивание мяса на кости, т.е. создание условий для простого восстановления хозяйства всех отраслей после глубокого кризиса, практически с нуля.После того, как наращивание произошло страна оказалась перед теми же проблемами, что и Империя при Столыпине, только со своей спецификой. И НЭП сразу же свернули, дабы не повторять кризис.Столыпину же, как и Сталину, не надо уже было ничего восстанавливать. Нужно было кординально все менять и именно радикализма, жесткости, уверенности Столыпину и не хватило, не смотря на внешний лоск, хотя этого нужно было тогда поменьше, чем требовалось от Сталина, ибо условия в начале века были помягче, чем в конце 20-х.

[Буржуй]

Мир, дружба, жевачка. =)

[Rtemka]

"Сталыпин же решил проводить реформы не стого конца. Раздача земель дело хорошее, но сначало ему следовало бы уменьшить налоговое бремя и законодательно отменить круговую поруку в общине. Это бы обеспечало формирование капитала на селе, закупки сельхоз техники и дальнейший выход зажиточных крестьян из общин и формирование частных сельских хозяйств. А когда бы из общины ушли все производители, она бы распалась сама без постороних вмешательств, а её бывшие общиники стали бы наемными рабочими у фермеров. ТАк же при уменьшении налогового бремени на руках частников начало бы формироватся первичный капитал, который они могли бы вложить в свой бизнес, в другие предприятия или в государство (гос. займы). "Это совсем идеальная схема, потому что а) не учитывает других проблем в экономике - аграрное перенаселение, недостаток промышленности и большую зависимость от экспорта-импорта, б) не учитывает политический момент:: снизить налоговое бремя это обанкротить государство, которое итак еле разыскивало средствана необходимые мероприятия (например, перевооружение армии и восстановление флота). Следоввательно, и эта "идеальная схема" развития через "частную инициативу" не работает по услоувиям момента.

[Ломоносов056]

Тезисы к дискуссии:Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. «сельскими обществами» было куплено 3,06 млн. дес. земли, «товариществами» (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала.Спад покупок частными хозяевами — теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты — прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована.Вообще, спор о земледельческой общине можно считать законченным после двух исторических экспериментов: реформы Столыпина и Октябрьской революции 1917 г. Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 г. в РСФСР 91% крестьянских земель находился в общинном землепользовании.Наконец, главный для нас опыт истории: русские крестьяне, вытесненные в город в ходе коллективизации, восстановили общину на стройке и на заводе в виде «трудового коллектива». Именно этот уникальный уклад со многими крестьянскими атрибутами (включая штурмовщину) во многом определил «русское чудо» — необъяснимо эффективную форсированную индустриализацию СССР.Фигура Столыпина была раздута в перестройке не потому, что его реформа была успешной. Реформа провалилась по всем пунктам. Главное — замысел. Столыпин был альтернативой советской аграрной политике, как бы предшественником Горбачева и Чубайса. Он разрушал сельскую общину — так же, как А.Н.Яковлев мечтал разрушить колхоз.В своих делах Столыпин вошел в непримиримый конфликт с русской жизнью — как умом, так и сердцем. В области разума, науки ему противостояла русская агрономическая мысль, воплощенная в А.В.Чаянове. А в области духа ему противостоял Лев Николаевич Толстой, выразитель философии крестьянства, «зеркало русской революции». Тот, кто преклоняется перед Столыпиным, неминуемо отвергает и Чаянова, и Толстого — они с ним несовместимы. С.Г. Кара-Мурза

[Rtemka]

Это, собственно, не тезисы, это приговор реформе;)))))

[zig]

Частное, единоличное землевладение было более урожайным и успешным, нежели общинное.91% общинного землевладения в 1927 г. - не приговор. Ещё во время гр. войны большевики усиленно науськивали "крестьян-общинников" и бедноту на "единоличников". Да и без науськиваний зависть всегда делает своё дело.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин А вам известно использование земли в первой мировой? У кого тогда выше была урожайность? Нет сомнения, что в благоприятных условиях урожйность выше и там удобнее единоличное хоз-во, только вот Россия на фоне остальных таких условий не предоставляет...Скорее наоборот.

[Rtemka]

"Частное, единоличное" хозяйство крупных землевладельцев было а) товарным и б) технически оснащенным (сравнительно с общинным). Поэтому оно приносило прибыль и было "урожайным". Однако распространить эдакое владение на более-менее значительные слои крестьянства оказалось невозможным. Неужели вы думаете, что от "науськиваний" что-то изменилось бы, не будь на селе реальной ненависти к "мироедам"?Виталий - сомнения все же есть, т.к. в благоприятных условиях единоличное хозяйство остается дотируемым и энергорастратным - у того же Кара-Мурзы об этом довольно много есть.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев Благоприятные условия - Европа, там община в начале ХХ века проиграет фермеру и по-моему тогда его еще не датировали.Загвоздка в том, что европейские условия в Россию не перетащить. Что и показал провал реформ Столыпина. Отдельные примеры вырванные из контекста общего положения всей ситуации в России возможны. На что и указал Дмитрий Софьин, который любит выделять подобные часности по всем темам, хотя выводы из них делает почему-то довольно обобщенные.

[Rtemka]

В Европе, насколько понимаю, общины нет века с 17-го, а по отдельным прикидкам - с эпохи разрушения марки, т.е., с 8-9 вв. Исключая, разумеется, Испанию и Италию, а так же - Ирландию. Процесс разрушения общины (точнее - разложения крестьянской самоорганизации) при становлении рыночного хозяйства - вопрос занимательный: разорение частных свободных владельцев, сгон их с земель, которые использовались крупными землевладельцами под "рыночно значимый товар" (самый известный пример - Англия, где пахотные земли использовались под пастбища.. "овцы съели людей").. Собственно, этот пример и показывает причины, почему крестьянская самоорганизация проигрывает фермерству: она куда менее рыночна, т.е. фермерское хозяйство с той же территории будет прибыльнее, следовательно, конкурентноспособнее, и вытеснит "отсталых крестьян". Правда, встает проблема обеспеченияпродуктами - но в условиях Европы она решалась импортом из колоний (расселение французских колонистов в Сев.Африке, Лаинская Америка и т.п.). Когда встала проблема сохранения собственного продуктового хозяйства - стали спонсировать, и на "рыночные механизмы" наплевали, ибо государственный интерес. Подобные процессы проходили в Риме, когда территория Италии, и сам Город снабжались хлебом из Египта, а на местах производились виноград и т.п. "рыночно значимые продукты".Иными словами, крестьянство проигрывает фермесратсву не в смысле эффективности производства продуктов питания, а в смысле рыночной эффективности, проблема же продуктов решается из других источников. У нас таких источников нет, и не было. Плюс - к этому и чисто климатические вакторы, требующие почти на всей территории глубокой кооперации крестьянства.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев Да, именно это я и имел ввиду:)

[Rtemka]

Гыгыгыгы... зато - поговорили:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[KCA]

Падение империи началось еще с Николая I , Александр II, сделал что мог, но этого было мало, крепостное право надо было отменять гораздо раньше, и не так бездарно как это было сделано. А Столыпин ничего уже не мог сделать при столь столь запущеной внутренней политики, между выродившейся аристократией и никчемным царем, начисто провалившим к тому же и политику внешнюю.

[Rtemka]

Рамон... дорогой вы мой человек.1. ПОЧЕМУ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО НАДО БЫЛО ОТМЕНЯТЬ?2. КАК ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ?3. БЫЛИ ЛИ РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ СДЕЛАТЬ ТАК, КАК НАДО?

[KCA]

Илья Виконт Демичев1. Крепостное право надо было отменять намного раньше, желательно сразу после Наполеоновских войн. Тк оно явллялось серьезным препядствием для экономического прогресса страны.2. Это надо было проводить постепенно с учетом одновреиенного решения земельного вопроса.3. Еслибы это начало проводится вовремя и постепенно, то да.

[Rtemka]

...это, знаете, как мне студенты отвечают "какую роль играла отечественная интеллигенция? - ГЛАВНУЮ! - нет, какую именно? - Основную!"Крепостное право обеспечивало богатство, а значит, силу и лояльность дворянства, а так е - существование сельской общины - т.е. основ самодержавия. Отмена их и учреждение рыночных отношений подоравло первых и ослабило вторую - что выразилось в кризисе самодержавия и росте революционности. Так ПОЧЕМУ НАДО БЫЛО отменять крепостное право? Причем, заметьте, я впринципе, согласен с этим - да, надо было. Отмена крепостного права - это изменение с строе аграрной страны, и понятно, что "решение земельного вопроса" - это основа отмны крепостного права. Так увот - после его отмены этот вопрос решали все - от интеллигентов-революционеров на своих тайных собраниях до государственных деятелей. И решение это привело к тому, что даже "повесив несколько негодяев" преодтвратить восстание крестьянства не удалось - скорее наоборот.Так вот - КАКОЕ решение земельного вопроса должно было быть?Наконец - исходя из первых двух ответов - КАКИЕ условия для этого должны были бы быть, и какие были реально.

[KCA]

Основная проблема лежала в неразрешенном земельном вопросе, и решать его надо было неотделимо от крепостного права, а они решались по раздельности с промежетком в 40 лет, еще и с опозданием на примерно такое же время, естественно уже почти ничего нельзя было зделать, процесс был слишком запущен, а многочисленные ошибки во внутренней и во внешней политики, только усугубили проблему и привели в конечном итоге к 1917 году.

[tttttt]

А я считаю,что Столыпин был человеком незаурядным и талантливым,и если бы его не убил эсер Богров ,может быть,страна была бы спасена и вся история пошла бы по-другому...

[KCA]

Евгения ЛоскутоваНезаурядные качества Столыпина сомнению не подлежат, но Богров был только мелкой фигурой, эта ситуация была гораздо сложнее, один несчатный Богров вряд ли такое бы совершил..., а шансов у Столыпина при той ситуации в которой он находился, на то чтобы вытянуть страну почти небыло.