Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР
-
Автор темыSunmusic
- Всего сообщений: 296
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Меня раздражает только то , что Столыпин был националистом. К слову, забыл упомянуть.
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Наталия, разумеется, среди дворян предпринимателей не было. Были дворянские поместья, которые приносили доход дворянам - а те этот доход уже тратили по своему разумению. Помимо этого хлеб поместий был товарным, в отличие от хлеба кресьянского. В целом, эта система была довольно устойчива и обеспечивающая потребности населения. Сответственно, вторжение в нее инородных компонентов привело к общему перекосу системы - и как следствие, снижение обеспеченности потребностей. Насчет буржуазии - разумеется, не горела желанием. Она горела желанием получать выгоду от экпорта и импорта, нещадно экономя при этом на издержках (что в том числе и на рабочих). А вот на развитие промышленности средств у нее не было - потому что иностранцам дешевле поставить свои станки у нас, чем нашим - закупить их станки и поставить у нас. Это - обычное явление при торговой экспансии запада в другие страны. Вы опять попали в интеллектуальную ловушку "советского наследия" и полагаете, что кто-то, помимо госу3дарства и соевтских руководителей "решали проблемы отсталости и перевооружения". Буржуазия ищет выгоды, причем везде, где может, причем, как можно большую. И эта "норма деятельности" объективно приводит к зависимости незападных стран от запада. Точнее "индустриально неразвитых" от "индустриально развитых".Александр - конечно, то, что он в отношении своих подданных применял военно-полевые суды, то, что он "растлил" бюрократический аппарат - это вас не раздражает. То, что его реформа страну в революцию вогнала - это вас тоже не раздражает... А вот национализм... Да, жуткое явление, конечно.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Наталия Борисова "Отмена крепостного права имела целью личное освобождение крестьянства, как необходимое условие модернизации страны.Задачей Столыпина было разрушение общины, как фактора, сдерживавшего развитие сельского хозяйства."А это не одно и то же?
-
- Всего сообщений: 27
- Зарегистрирован: 15.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Прочитав выше высказаные мнения, мне на ум пришла одна противоположность "Сталыпинским реформам" реформы первой половины 20-х годов "Новая экономическая политика".Почему реофрмы Сталыпина вспоминаются с негативом. Что это неудавшиеся реформы, которые еще и привели к революции. А НЭП наоборот, подъем экономики, сельского хозяйства и легкой промышленности. У меня есть свое мнение на этот счет, но я бы хотел услышать, ваше мнение?
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Андрей mogasuvi Широков Не вижу аналогий между НЕПом и реформами Столыпина. По моему НЭП - это не реформа вообще, а именно экономическая политика, некий стабилизатор, прокладка между политикой Военного коммунизма и дальнейшими реформами.Есть связь с реформами конца 20-х, началом 30-х, однако при общей направленности механизмы и результат совершенно разные.Моё мнение в первом посте.
-
- Всего сообщений: 27
- Зарегистрирован: 15.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Конечно, "НЭП" нельзя назвать реформой, так как её целью не ставилось реформирование чего-либо. Но цели проведения реформы Сталыпина и НЭПа были приблезительно одни и теже. Переход страны от сельского хозяйства к промышленности - это не просто цель, это локомотив, идея, за которой, как вогоны шли другие задачи и цели не менее важные:1) Выход их экономического кризиса2) Создание первичного капитала3) Занятие огрымной массы безработных, хоть какой-то работой.На мой взгялд, я перечислил только дополнительные цели, а для их осущевствления требывалось выполнение большого ряда задач. Обе реформы были направлены в одно и то же русло, экономический рост россии. Но Столыпин и его сподвижники ошиблись в выборе началального этапа реформ. Для политике НЭПа ставились достаточно простые и реальные задачи: формирование нормально функционирование сельского частного хозяйства (фермеры или кулаки) и формирование малого предпренимательства (артели). Оба вида экономической деятельности не требуют крупных капитало вложений, что делает их доступными для всех граждан, кажды мог попробыватьс себя в роли маленькго буржуя. НЭП обеспечил более менее сводобный рынок и формирование первичных капиталов. Что в последствии помогло при реформах 30 годов.Сталыпин же решил проводить реформы не стого конца. Раздача земель дело хорошее, но сначало ему следовало бы уменьшить налоговое бремя и законодательно отменить круговую поруку в общине. Это бы обеспечало формирование капитала на селе, закупки сельхоз техники и дальнейший выход зажиточных крестьян из общин и формирование частных сельских хозяйств. А когда бы из общины ушли все производители, она бы распалась сама без постороних вмешательств, а её бывшие общиники стали бы наемными рабочими у фермеров. ТАк же при уменьшении налогового бремени на руках частников начало бы формироватся первичный капитал, который они могли бы вложить в свой бизнес, в другие предприятия или в государство (гос. займы). Это конечно идеальная схема, но она куда более жизнеспособна, чем схема придложенная Столыпиным.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Андрей mogasuvi Широков "Обе реформы были направлены в одно и то же русло, экономический рост россии. "Повторяю, НЭП - это не реформа и она напрвленна не на рост, а на восстановление и для быстрого роста просто не пригодна.Параметров сравнения НЭПа и Столыпинских реформ не вижу.В моем понимании НЭП - это своего рода наращивание мяса на кости, т.е. создание условий для простого восстановления хозяйства всех отраслей после глубокого кризиса, практически с нуля.После того, как наращивание произошло страна оказалась перед теми же проблемами, что и Империя при Столыпине, только со своей спецификой. И НЭП сразу же свернули, дабы не повторять кризис.Столыпину же, как и Сталину, не надо уже было ничего восстанавливать. Нужно было кординально все менять и именно радикализма, жесткости, уверенности Столыпину и не хватило, не смотря на внешний лоск, хотя этого нужно было тогда поменьше, чем требовалось от Сталина, ибо условия в начале века были помягче, чем в конце 20-х.
-
- Всего сообщений: 27
- Зарегистрирован: 15.12.2010
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
"Сталыпин же решил проводить реформы не стого конца. Раздача земель дело хорошее, но сначало ему следовало бы уменьшить налоговое бремя и законодательно отменить круговую поруку в общине. Это бы обеспечало формирование капитала на селе, закупки сельхоз техники и дальнейший выход зажиточных крестьян из общин и формирование частных сельских хозяйств. А когда бы из общины ушли все производители, она бы распалась сама без постороних вмешательств, а её бывшие общиники стали бы наемными рабочими у фермеров. ТАк же при уменьшении налогового бремени на руках частников начало бы формироватся первичный капитал, который они могли бы вложить в свой бизнес, в другие предприятия или в государство (гос. займы). "Это совсем идеальная схема, потому что а) не учитывает других проблем в экономике - аграрное перенаселение, недостаток промышленности и большую зависимость от экспорта-импорта, б) не учитывает политический момент:: снизить налоговое бремя это обанкротить государство, которое итак еле разыскивало средствана необходимые мероприятия (например, перевооружение армии и восстановление флота). Следоввательно, и эта "идеальная схема" развития через "частную инициативу" не работает по услоувиям момента.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Тезисы к дискуссии:Во время реформы Столыпина земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. «сельскими обществами» было куплено 3,06 млн. дес. земли, «товариществами» (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала.Спад покупок частными хозяевами — теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты — прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована.Вообще, спор о земледельческой общине можно считать законченным после двух исторических экспериментов: реформы Столыпина и Октябрьской революции 1917 г. Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 г. в РСФСР 91% крестьянских земель находился в общинном землепользовании.Наконец, главный для нас опыт истории: русские крестьяне, вытесненные в город в ходе коллективизации, восстановили общину на стройке и на заводе в виде «трудового коллектива». Именно этот уникальный уклад со многими крестьянскими атрибутами (включая штурмовщину) во многом определил «русское чудо» — необъяснимо эффективную форсированную индустриализацию СССР.Фигура Столыпина была раздута в перестройке не потому, что его реформа была успешной. Реформа провалилась по всем пунктам. Главное — замысел. Столыпин был альтернативой советской аграрной политике, как бы предшественником Горбачева и Чубайса. Он разрушал сельскую общину — так же, как А.Н.Яковлев мечтал разрушить колхоз.В своих делах Столыпин вошел в непримиримый конфликт с русской жизнью — как умом, так и сердцем. В области разума, науки ему противостояла русская агрономическая мысль, воплощенная в А.В.Чаянове. А в области духа ему противостоял Лев Николаевич Толстой, выразитель философии крестьянства, «зеркало русской революции». Тот, кто преклоняется перед Столыпиным, неминуемо отвергает и Чаянова, и Толстого — они с ним несовместимы. С.Г. Кара-Мурза
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Это, собственно, не тезисы, это приговор реформе;)))))
-
- Всего сообщений: 1010
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Частное, единоличное землевладение было более урожайным и успешным, нежели общинное.91% общинного землевладения в 1927 г. - не приговор. Ещё во время гр. войны большевики усиленно науськивали "крестьян-общинников" и бедноту на "единоличников". Да и без науськиваний зависть всегда делает своё дело.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Дмитрий Софьин А вам известно использование земли в первой мировой? У кого тогда выше была урожайность? Нет сомнения, что в благоприятных условиях урожйность выше и там удобнее единоличное хоз-во, только вот Россия на фоне остальных таких условий не предоставляет...Скорее наоборот.
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
"Частное, единоличное" хозяйство крупных землевладельцев было а) товарным и б) технически оснащенным (сравнительно с общинным). Поэтому оно приносило прибыль и было "урожайным". Однако распространить эдакое владение на более-менее значительные слои крестьянства оказалось невозможным. Неужели вы думаете, что от "науськиваний" что-то изменилось бы, не будь на селе реальной ненависти к "мироедам"?Виталий - сомнения все же есть, т.к. в благоприятных условиях единоличное хозяйство остается дотируемым и энергорастратным - у того же Кара-Мурзы об этом довольно много есть.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Илья Виконт Демичев Благоприятные условия - Европа, там община в начале ХХ века проиграет фермеру и по-моему тогда его еще не датировали.Загвоздка в том, что европейские условия в Россию не перетащить. Что и показал провал реформ Столыпина. Отдельные примеры вырванные из контекста общего положения всей ситуации в России возможны. На что и указал Дмитрий Софьин, который любит выделять подобные часности по всем темам, хотя выводы из них делает почему-то довольно обобщенные.
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
В Европе, насколько понимаю, общины нет века с 17-го, а по отдельным прикидкам - с эпохи разрушения марки, т.е., с 8-9 вв. Исключая, разумеется, Испанию и Италию, а так же - Ирландию. Процесс разрушения общины (точнее - разложения крестьянской самоорганизации) при становлении рыночного хозяйства - вопрос занимательный: разорение частных свободных владельцев, сгон их с земель, которые использовались крупными землевладельцами под "рыночно значимый товар" (самый известный пример - Англия, где пахотные земли использовались под пастбища.. "овцы съели людей").. Собственно, этот пример и показывает причины, почему крестьянская самоорганизация проигрывает фермерству: она куда менее рыночна, т.е. фермерское хозяйство с той же территории будет прибыльнее, следовательно, конкурентноспособнее, и вытеснит "отсталых крестьян". Правда, встает проблема обеспеченияпродуктами - но в условиях Европы она решалась импортом из колоний (расселение французских колонистов в Сев.Африке, Лаинская Америка и т.п.). Когда встала проблема сохранения собственного продуктового хозяйства - стали спонсировать, и на "рыночные механизмы" наплевали, ибо государственный интерес. Подобные процессы проходили в Риме, когда территория Италии, и сам Город снабжались хлебом из Египта, а на местах производились виноград и т.п. "рыночно значимые продукты".Иными словами, крестьянство проигрывает фермесратсву не в смысле эффективности производства продуктов питания, а в смысле рыночной эффективности, проблема же продуктов решается из других источников. У нас таких источников нет, и не было. Плюс - к этому и чисто климатические вакторы, требующие почти на всей территории глубокой кооперации крестьянства.
-
- Всего сообщений: 873
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Илья Виконт Демичев Да, именно это я и имел ввиду:)
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Гыгыгыгы... зато - поговорили:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
-
- Всего сообщений: 14
- Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Падение империи началось еще с Николая I , Александр II, сделал что мог, но этого было мало, крепостное право надо было отменять гораздо раньше, и не так бездарно как это было сделано. А Столыпин ничего уже не мог сделать при столь столь запущеной внутренней политики, между выродившейся аристократией и никчемным царем, начисто провалившим к тому же и политику внешнюю.
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Рамон... дорогой вы мой человек.1. ПОЧЕМУ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО НАДО БЫЛО ОТМЕНЯТЬ?2. КАК ЭТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ?3. БЫЛИ ЛИ РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ СДЕЛАТЬ ТАК, КАК НАДО?
-
- Всего сообщений: 14
- Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Илья Виконт Демичев1. Крепостное право надо было отменять намного раньше, желательно сразу после Наполеоновских войн. Тк оно явллялось серьезным препядствием для экономического прогресса страны.2. Это надо было проводить постепенно с учетом одновреиенного решения земельного вопроса.3. Еслибы это начало проводится вовремя и постепенно, то да.
-
- Всего сообщений: 3456
- Зарегистрирован: 05.12.2010
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
...это, знаете, как мне студенты отвечают "какую роль играла отечественная интеллигенция? - ГЛАВНУЮ! - нет, какую именно? - Основную!"Крепостное право обеспечивало богатство, а значит, силу и лояльность дворянства, а так е - существование сельской общины - т.е. основ самодержавия. Отмена их и учреждение рыночных отношений подоравло первых и ослабило вторую - что выразилось в кризисе самодержавия и росте революционности. Так ПОЧЕМУ НАДО БЫЛО отменять крепостное право? Причем, заметьте, я впринципе, согласен с этим - да, надо было. Отмена крепостного права - это изменение с строе аграрной страны, и понятно, что "решение земельного вопроса" - это основа отмны крепостного права. Так увот - после его отмены этот вопрос решали все - от интеллигентов-революционеров на своих тайных собраниях до государственных деятелей. И решение это привело к тому, что даже "повесив несколько негодяев" преодтвратить восстание крестьянства не удалось - скорее наоборот.Так вот - КАКОЕ решение земельного вопроса должно было быть?Наконец - исходя из первых двух ответов - КАКИЕ условия для этого должны были бы быть, и какие были реально.
-
- Всего сообщений: 14
- Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Основная проблема лежала в неразрешенном земельном вопросе, и решать его надо было неотделимо от крепостного права, а они решались по раздельности с промежетком в 40 лет, еще и с опозданием на примерно такое же время, естественно уже почти ничего нельзя было зделать, процесс был слишком запущен, а многочисленные ошибки во внутренней и во внешней политики, только усугубили проблему и привели в конечном итоге к 1917 году.
-
- Всего сообщений: 6
- Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
А я считаю,что Столыпин был человеком незаурядным и талантливым,и если бы его не убил эсер Богров ,может быть,страна была бы спасена и вся история пошла бы по-другому...
-
- Всего сообщений: 14
- Зарегистрирован: 09.01.2011
Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи
Евгения ЛоскутоваНезаурядные качества Столыпина сомнению не подлежат, но Богров был только мелкой фигурой, эта ситуация была гораздо сложнее, один несчатный Богров вряд ли такое бы совершил..., а шансов у Столыпина при той ситуации в которой он находился, на то чтобы вытянуть страну почти небыло.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 11 Ответы
- 850 Просмотры
-
Последнее сообщение Кадук
-
- 202 Ответы
- 10649 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 0 Ответы
- 621 Просмотры
-
Последнее сообщение aleksey.kiyko
-
- 1 Ответы
- 1910 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 579 Ответы
- 31493 Просмотры
-
Последнее сообщение Пахом