Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[sas]

Шанс у России был один, воспользоваться ветхозаветным правилом, что впоследствии сделал Сталин.Из Исх.3219 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; 20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым. 21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? 22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. 23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. 25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

[Proga]

Виталий Шевченко"Трагедия Столыпина даже не в том, что его модернизацию не принимала тогдашняя элита страны и собственно сами крестьяне, а в том, что эта модернизация была не полной и уже не отвечала на вызовы стоявшие перед Россией в ХХ веке"Насчет элиты и крестьян не обобщайте. Кто-то принял, кто-то нет. А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"? "т.н. критический потенциал развития не создан, следовательно качественного скачка ждать не приходилось"Еще раз повторяю, что Столыпинская реформа была рассчитана на 20-25 лет. И речь шла не о крутом и затратном для общества скачке (а ля 30-е годы), а о нормальном эволюционном процессе. "Воспевать же отдельные успехи на фоне страны летящей к катастрофе 1917 г. думаю нет смысла"Попали в катастрофу....это да. Но это не значит, что безальтернативно туда летели. Это относится и к Российской империи и к Советскому Союзу. Ну а насчет "не воспевать" - согласен, кстати ничего и "не воспевал". Я лично совершенно уверен, что находись в феврале 1917 г. на посту премьера сильный и энергичный госдеятель вроде Сергея Витте или Петра Столыпина, то Революции удалось бы избежать..... причем несмотря на все объективные проблемы развития и несмотря на текущие сложности, несмотря на ненужную и незапланированную Россией Первую мировую.

[Ломоносов056]

"А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"?"Комплексное решение (в т.ч. легитимное т.е. имеющее поддержку большей части населения)проблем (см. пост#222) "Еще раз повторяю, что Столыпинская реформа была рассчитана на 20-25 лет. И речь шла не о крутом и затратном для общества скачке (а ля 30-е годы), а о нормальном эволюционном процессе. "Вот я и говорю, что эта модернизация была не полной и уже не отвечала на вызовы стоявшие перед Россией в ХХ веке.Хотя. конкретно по реформе сам Столыпин видел, что она захленбнулвась уже к 1911 г., и даже никакие фантастические 20-30 лет спокойствия не помогут.Что касается скачка 30-х, так это решение тех же задач, нерешенность которых погубило Росс.Имерию (в т.ч. по вине и Столыпина), только условия и сроки на их решение стали на порядок сложнее и короче.Отсюда крутость и затратность, однако я считаю такое решение более гуманным, чем наплевательство на проблемы приведшее к ПМВ и Гр.войне со всеми вытекающими."Я лично совершенно уверен, что находись в феврале 1917 г. на посту премьера сильный и энергичный госдеятель вроде Сергея Витте или Петра Столыпина, то Революции удалось бы избежать....."В том то и беда, что они были у власти, но ничего не смогли сделать и февраль ВСЕ РАВНО наступил.

[Tri_minus_odin]

По поводу реформы П.А. Столыпина встретил недавно и такое мнение:"П.А. Столыпин обнаруживал или бессилие или непонимание, когда допускал, что крепкий личный собственник крестьянин может процветать в бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол."Изгоев А. П.А. Столыпин. Очерк жизни и деятельности. СПб., 1912.А для характеристики общей деятельности П.А. Столыпина на посту премьер-министра автор составил таблицу. В одном столбике находилась программа председателя Совета министров, которую он огласил на заседании Гос. думы (43 пункта), во втором - каковы результаты на 1912 год (реализовано два или три не слишком существенных пункта).

[Proga]

Виталий Шевченко"Комплексное решение (в т.ч. легитимное т.е. имеющее поддержку большей части населения)проблем (см. пост#222)"Вот это ответ!- Какое должно быть решение?- А комплексное!В Вашем #222 даже и намека нет на него."Вот я и говорю, что эта модернизация была не полной"Я не вполне понимаю термин "полная модернизация". )))) Если она не дура - то и не полная."Что касается скачка 30-х,так это решение тех же задач, нерешенность которых погубило Росс.Имерию (в т.ч. по вине и Столыпина), только условия и сроки на их решение стали на порядок сложнее и короче"Согласен....кроме упоминания о "вине Столыпина""чем наплевательство на проблемы приведшее к ПМВ и Гр.войне со всеми вытекающими"Так Вы что считаете, что Столыпин еще и в ПМВ виноват? Как не вспомнить пассаж Шурика: "а часовню тоже Я?" )))"В том то и беда, что они были у власти, но ничего не смогли сделать и февраль ВСЕ РАВНО наступил"Очень даже смогли. Именно Витте и Столыпин придавили Революцию 1905-07 гг. Тут лучше говорить о кадровой политике Николая2, который как началась война затеял министерскую чехарду. Февраль всегда наступает за мартом, а вот Революцию 1917 предотвратить было и можно и нужно.

[Proga]

Николай Славнитский"В одном столбике находилась программа председателя Совета министров, которую он огласил на заседании Гос. думы (43 пункта), во втором - каковы результаты на 1912 год"Напоминаю, что его убили. Если поставить задачу вроде пятипроцентного роста экономики, то и выполнить - не шутка. Столыпин ставил стратегические и долговременные цели.

[sas]

Николай, можно сделать вывод из написанного такой,Столыпин велик тем, что в такой "бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол" он смог хоть что то сделать:=)Другие просто воровали, что мы наблюдаем и ныне:=)

[Proga]

В общем и целом, в период 1906 г. в России:- продолжался демографический рост, доля страны в мировом населении постоянно росла.- продолжался рост промышленного производства и национального дохода, и валовый и на душу; доля страны в мировом промышленном производстве тоже росла- сохранялся профицит торгового баланса;- сохранялась финансовая стабильность, крупнейшие золотые резервы (я кстати недавно был поражен узнав как ничтожно мала доля золота в нынешних т.н. "золотовалютных резервах" РФ), остановился рост госдолга и начал снижаться;- крепкая валюта.Да...проблемы у крестьянина получившего хутор или отруб были...больше того их было по горло. Но рискну предположить, что у получившегно в 1932 г. "путевку на спецпоселение" хуторянина (точнее экс-хуторянина) их тоже хватало

[sergejluzhkv]

- крепкая валюта.__________________однако валюта была конвертируема, и за рубеж вывозились целые состояния иностранными и нашими бизнесменами. Россию лишали огромных средств

[Tri_minus_odin]

"Николай, можно сделать вывод из написанного такой,Столыпин велик тем, что в такой "бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол" он смог хоть что то сделать:=)"Иванахтунг, в принципе да, но я внесу небольшую поправку - не смог, а пытался что-то сделать.Собственно говоря, те 43 пункта - это планы, касающиеся полиции, судебной системы, образования и т.д.Александр Овдин."Напоминаю, что его убили"Помню, разумеется. Но и положение П.А. Столыпина было к тому времени не слишком прочным (можно предположить, что если бы не убили, отправили бы в отставку (на всякий случай оговорюсь, что, "правые" круги, на мой взгляд, к его убийству не причастны)."Если поставить задачу вроде пятипроцентного роста экономики, то и выполнить - не шутка. Столыпин ставил стратегические и долговременные цели."Все верно, но я писал не об экономике, а по поводу общей ситуации в стране (см. выше).

[sas]

ё-(реализовано два или три не слишком существенных пункта).-ёНиколай, уже неплохо:=) экономика поднималась.В пятерке были, почувствуйте разницу.

[Proga]

Николай Славнитский"Но и положение П.А. Столыпина было к тому времени не слишком прочным (можно предположить, что если бы не убили, отправили бы в отставку"Во-первых это предположение, а во-вторых разве Столыпин виноват, что у Царя было плохо с кадровой политикой, не умел тот ценить умных и сильных (и что же Столыпину было отказываться от долговременных задач - мол все равно уволят?). Сталин верно заметил, что "кадры решают все".Раз уж вступили на путь предположений, то рискну предположить, что если бы Столыпин оказался в отставке, то о нем должны были бы вспомнить после начала трудностей ПМВ и....вернуть. Это Витте врагов в придворной среде наживал здорово (но и то его позвали в 1905), а у Столыпина хватало не только врагов, но и сильных лоббистов.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"В пятерке были, почувствуйте разницу"При том, что Францию (была четвертой) почти догнали, а по многим важным позициям - перегнали.Еще раз повторю, что "воспевать" не надо, но успехи были и утверждение, что к катастрофе катились - неверно.Тот же Кара-Мурза немало чернил потратил на обоснование неизбежности Революции 1917 г., а когда зашла речь о гибели СССР - привел метафору: "был здоровый и крепкий красавец-парень, а ему плюгавый сифилитик - нож в спину" (и соответственно смерть никак с болезнью не связана и сифилитик сильнее не был).На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009.

[sas]

Александр, а я то и петь не могу, не то что воспевать.Так отметил положение в мире:=)По поводу СГ К-М, бывает...А Российская Империя действительно быстро шла к революции,Столыпин чуть придавил, но не до конца, СССР напротив медленно угасал начиная с ХХ съезда.Сифилис был вялотекущий. С ножом СГ К-М погорячился.

[sergejluzhkv]

На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009.___________________на следующий, 1914 год, Россия ввязалась в ненужную и губительную войну, которая вскрыла недостатки российского общества. сравнение не самое хорошее, на мой взгляд. а с Россией-2009 можно сравнивать и Нигерию с Камбождей - все адекватней.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"медленно угасал начиная с ХХ съезда"Хорошенькое угасание! Один полет первого спутника и Гагарина - чего стоят.Многим в начале 60-х казалось, что впереди - жизнь совсем прекрасная. По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве.

[sergejluzhkv]

Хорошенькое угасание! Один полет первого спутника и Гагарина - чего стоят.Многим в начале 60-х казалось, что впереди - жизнь совсем прекрасная. По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве._____________________это не заслуга Хрущева. все, что мы получили при Хрущеве хорошего - от Сталина - Первая гражданская АЭС, первый космонавт (работы Королев еще в 40х начал), первая зенитная ракета (тут даже Хрущев с Жуковым нам нагадили, затормозив создание С25, остранив Серго Берия и Куксенко от работ), хрущевки (да-да!), первый атомоход, косыгинские реформы

[Proga]

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич"которая вскрыла недостатки российского общества"Вот я как раз и считаю, что в основе Революции был не экономический кризис, а именно "недостатки российского общества"."сравнение не самое хорошее, на мой взгляд"Почему?

[sergejluzhkv]

"сравнение не самое хорошее, на мой взгляд"Почему?_______________тут работает моя паранойя. раз сравнили Россию-1913 с Россией-2009, а Россия-1913 на следующий год ввязалась в войну и погибла, то и Россия-2009 последует этой же дорогой. но тут все субъективное, да и помноженное на страхи

[sas]

ё-По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве.-ёАлександр.Вас неверно информировали:=)Даже партийные элиты роптали.Показательно самоубийство первого секретаря Рязанского обкома-Героя соцтруда Ларионова.В Рязани были очереди даже за хлебом.Новочеркасский расстрел и другие примеры соцоптимизма при Хрущеве.Касательно успехов советской науки и техники, это прежний базис.Но это другая тема, не про Столыпина:=)

[Proga]

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич"тут работает моя паранойя"Понятно.Я живя на Украине искренне симпатизирую России и желаю только блага.Надеюсь, что 2012 переживем (давеча кино видел) и сможем сравнить РИ-1913 с РФ-2013 (наверняка желающих будет немало).

[Tri_minus_odin]

Иванахтунг." экономика поднималась.В пятерке были, почувствуйте разницу."Несомненно, успехи были. Только я не о ней, а про общее состояние страны (вот тут движения вперед было очень медленным).Ну и, естественно, нельзя забывать, что в годы войны экономика рухнула (а грозой уже "пахло"), но это, скорее, не вина П.А. Столыпина, а беда.Александр Овдин."Во-первых это предположение, а во-вторых разве Столыпин виноват, что у Царя было плохо с кадровой политикой, не умел тот ценить умных и сильных..." Полностью согласен. И это тоже беда П.А. Столыпина, что не смог он убедить царя и его окружение в необходимости более широких преобразований."Раз уж вступили на путь предположений, то рискну предположить, что если бы Столыпин оказался в отставке, то о нем должны были бы вспомнить после начала трудностей ПМВ и....вернуть"Вполне возможно."На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009."А вот тут не уверен, я бы поставил знак равенства. Но надо смотреть, что будет в России дальше.А вот проблемы развития СССР предлагаю обсуждать в других темах.

[sas]

Николай, к определению состояния Российской империи , как предкатастрофическому мы подошли согласовано.Груз проблем тянул Империю на дно, и таки да.Война, революции, гражданская война и так далее привели страну на грань исчезновения.Попытка вывода страны из кризисной ситуации Столыпина была обречена, терракт разрушил призрачную надежду. Мобилизовать страну не удалось.Шанс был, но он был невелик.

[Proga]

Николай Славнитский"А вот тут не уверен, я бы поставил знак равенства"А я бы не ставил. Благодаря демографическому взрыву РИ-1913 была очень молодой и перспективной страной. Что бы там не говорилось об аграрном перенаселении в отдельных губерниях, но в общем и целом это был исключительно нужный стране естественный прирост. Он был прямо таки жизненно необходим для окончательной привязки Сибири и ДВ, для интеграции огромных пространств в модерную государственность.РФ - старая страна. Русские - старый народ, уж извините, но таки вымирающий. За период 1989-2002 численность русских в России упала со 120 до 116 млн (падение было бы куда сильнее, если бы не бегство русских из Закавказья и Ср. Азии)Средний возраст у русских 37,6 лет (это перепись 2002, в 2010 будет зафиксирован его дальнейший рост) и это при том, что мужики едва доживают до пенсии.В 2002 г. средний возраст у ингушей - 22,7, у чеченцев - 22,8, у аварцев - 24,6, у якутов - 26,9 , у бурятов - 28,6 , у башкир - 34,2.Грядущие изменения этнического состава вполне очевидны. Грядущее крушение пенсионной системы - тем более.Но вот еще какой момент. Молодежь априори радикальнее. Молодое общество - тоже. Это кстати, одна из причин того что бурлит Северный Кавказ. И это одна из причин того, что общество РИ было в любом случае склонно к нестабильности. Ведь традиционная община ломалась, и молодежь (и рабочая и интеллигентская), которой было так много, мучительно искала правду жизни.Как не вспомнить Троцкого. "Русский человек до 30 лет - либерал, а после - сволочь" (цитирую по памяти). Власть натворила немало глупостей и не смогла обуздать народную стихию.

[Натусик]

Господа, позвольте полюбопытствовать. Здесь уже говорили, что при Столыпине у нас был экономический рост, но мне интересно, а каков был рост среднедушевого дохода в стране, особенно по сравнению с др. странами?Т. е. может быть такая у нас ситуация что экономика в абсолютных величинах в целом росла, но из-за демографического прироста в среднедушевом перерасчёте доход уменьшался?