Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[Yukko]

Плохо. Читайте второе предложение моё. По-моему, Вы полагаете, что ПАС мог один решить все проблемы в стране путём реализации своей программы. А я так не считаю и попробовал объяснить почему. Вот и всё.

[Ломоносов056]

Валерий Кривенький Одно дело - решать проблемы, а совсем другое - усугубить их и подготовить страну к успешной революции.

[webspider]

№ 200 Нет что Вы. Я имел ввиду только то, что между всеми попытками капиталистического реформирования в России на мой взгляд есть нечто общее - стремление ввести капитализм сверху по заданному плану, но я вовсе не хотел сказать, что столыпинский план был идеален и осуществим, и тем более я не считаю что могу объективно оценить саму идею планового введения капитализма в той или иной стране (в т.ч. и России). Просто подметил интересную закономерность, по крайней мере на мой взгляд.

[Brendan]

Через 20 лет после Столыпина большевики эти проблемы решали в немыслимо более тяжёлых условиях.

[Yukko]

К №201 (Шевченко). А что Вы понимаете под "успешной революцией" ? И какую именно имеете в виду - Февральскую 1917 года или последующую, Октября 1917 года, которую то именуют Революцией, то Переворотом. К № 202. Михаил, согласен с Вашим пояснением. Но думаю, что власть предержащим многое подпортила 1-ая мировая война, оказавшаяся поистине гибельной для России.На № 203 (Баринову). А что им оставалось делать? Власть жутко привлекательная штука. Разве не так?

[Ломоносов056]

Валерий Кривенький Примерно так:РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ.Врхи должны утратить всякую способность к управлению. Если они могут управлять по старому – движение низов будет подавлено, как бунт. Если они не в состоянии управлять по старому, но могут найти какие-то устраивающие всех новые формы и методы управления, приходит ЭПОХА РЕФОРМ. (Вот тут Столыпин провалился, и не надо про то, что его застрелили т.к. он еще весной 11го подавал в отстаку т.е. понимал безмысленность своих начинаний.) Как говорят некоторые: "Реформы были хорошие, жаль, что РОССИЯ ОПЯТЬ ПОДКАЧАЛА."И только если нет ни старых, ни новых решений, начинается РЕВОЛЮЦИЯ, в ходе которой прежний правящий слой уничтожается (зачастую, физически) и формируется иная управленческая система с другими степенями свободы.Получим.Февраль.Причины революции дали возможность кучке людей на фоне беспорядков в столице надавить на царя и получить его отречение. Что по сути и есть переворотик.Было создано два центра власти, которые конкурировали (путем предложения решений проблем вызвавших революцию) за право сформировать свою полит.управленческую систему.Создались две конкурирующие системы.Система вр.правительства с провозглашением своих лозунгов и действий и дальнейшее легитимизация через Уч.Собрание.Система Советов со своими лозунгами и выходом на далнейшую легитимизацию через Съезды Советов.Октябрь.В результате провала системы вр.правительства по решению вопросов приведших к революции, а также по наведению элементароного порядка в стране, реальная влесть переходит к системе Советов.Далее идея Уч.собрания соответственно отмирает, не получив легитимизации, поддержки и защиты.Революция завершена. т.е она оказалась успешной.Во главе встает полит. система съездов Советов, которая получает легитимизацию, решает проблемы, наводит порядок, умеет защищать себя и имеет поддержку народа. Что и проявилось в победе красных над белыми.

[Yukko]

Мне Ваша точка зрения ясна, хотя с её некоторыми положениями и можно поспорить. Т.к. это выходит за рамки темы, остановимся, а желающих перенаправим к любому популярному учебнику истории. Спасибо.

[online_shop]

нда... а положительных вариантов нет? сразу видно, что опрос леваки составляли.

[Ломоносов056]

Владимир Сениченко1 положительныйА ежели нет, то предложите свой

[Антонио Александрович]

Ну сталином столыпин бы не стал, от диктаторских полномочий он уже один раз отказался. Реформы его дали треть ожидаемого эффекта, но все же дали. Одно можно сказать точно при министре столыпине участие России в первой мировои невозможно, на фоне чего его убийство агентом царской охранки не выглядит таким уж неожиданным. Без войны же возможность революции представляется более чем спорной.

[Ломоносов056]

Одна из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина, заключалась в том, что не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь.С.В.Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А.Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб., 1911), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России, пишет:«Эффект столыпинской кампании был ничтожным.Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв.Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек...Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг.Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны.Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».Если оставить в стороне философию, то для реформы Столыпина существовало вот какое «непреодолимое» ограничение:В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов.То есть, даже по лошади с сохой на все дворы не хватало – в 1912 г. 31,6% крестьянских дворов в России были безлошадными, а 32,1% дворов имели по одной лошади.Что же могло в этих условиях дать разрушение общины?Из каких средств могли быть обустроены, скажем, 5 млн. хуторов, не говоря уж о фермах?Потому-то столыпинский уклад втянул в себя всего лишь 5% дворов, зато разорил множество.Разве Столыпин этого хотел?Нет, конечно.Он просто верил, что инициатива «освобожденного» мужика-хозяина и невидимая рука рынка гораздо сильнее всяких там капиталов, плугов, лошадей и дорог.За пять лет реформы количество лошадей – главной тягловой силы в России – снизилось в расчете на 100 человек с 23 до 18.Как можно было при этом ожидать роста производства зерна?Никак – независимо от формы собственности на землю.И увеличить число лошадей было уже невозможно, потому что земли для пастбищ не было, а при использовании зерна на корм добавочные лошади съели бы как раз весь прирост производства зерна.

[Натусик]

Столыпин ИМХО попал в очень сложную ситуацию, потому что у него не было ни времени ни ресурсов.По хорошему аграрные реформы надо было проводить ещё в начале 19 века, вместе с отменой крепостного права

[Proga]

Виталий ШевченкоС #210 - не согласен. Я вообще не вижу там особой логики.В параллельной теме Вы доказывали (тоже не очень убедительно), что уровень жизнь крестьян падал аж с 1861 г., теперь Столыпин....Так и хочется заметить, что лучше бы уж оставаться крестьянам и дальше крепостными.На самом деле вполне очевидно, что к сокращению некоторых душевых показателей приводил именно стремительный рост населения (и мы вроде бы на этом сошлись). По своему, это тоже тяжелая, но и ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ проблема для такой в целом малонаселенной страны как Россия.Позитивных метода решения данной проблемы было два (я сейчас не говорю о негативных вроде кровавых репрессий, организации голода и т.д.):1. Перераспределение населения по огромным пространствам Империи (поскольку в среднем плотность была как раз очень невысокой);2. Форсирование урбанизации, в т.ч. путем создания условий выталкивающих избыток сельского населения в города. Так что же тогда не так в Столыпинской реформе? Премьер делал именно то что нужно! То что процесс кое-где был болезненным - вполне очевидно. Но какие альтернативы.- Оставить архаичную общину как есть (Вы сами признали, что община в конце 19 века беднела). На мой взгляд это тупик- Коллективизация а ля Иосиф Виссарионыч. Давайте не закидывая его огульно камнями, все же признаем, что издержек там была масса и благоденствия в деревню он не принес.

[Proga]

Виталий ШевченкоДалее.Мне немного дико судить об успешности Столыпинской реформы на основании сравнения показателей 1901-05 и 1906-10.1906 г. - продвижение проекта (он достался Столыпину в наследство от Витте) и его утверждение.1907-08 г. - в основном организационные мероприятия? Или думаете, что так просто найти кадры для землеустроительных комиссий. )))1909-10 г. - начало реформы (в ряде губерний Юга Украины процесс пошел уже в 1908 г., но по настоящему он набрал обороты лишь в 1909)Отставляя погодные условия....разве не очевидно, что если в деревне идут упорные споры между крестьянами о новой меже, то может затянуться сев, и вообще это урожайности не способствует? Пережить надо! А если пашня расширяется за счет сибирских целинных земель, то разве не очевидно, что средняя урожайность на новых местах (менее освоенных, более холодных) будет ниже и это повлияет на общую статистику? Обжиться надо!Столыпин отводил на реформу 20-25 лет и вовсе не планировал разверстать всех общинников. Просто создать большой слой эффективных собственников. Вот и все.В ряде регионов (в т.ч. на Екатеринославщине) Реформа достаточно успешно продолжалась и после смерти Столыпина. Фактически ее остановила 1МВ.

[Brendan]

20-25 лет - это фантазёрство.

[RusTurist]

Итоги столыпинских преобразований.Россия на пути общественного и экономического прогресса.Модернизация политической жизни.Раскрепощение сил после 1905 г.С/Х: отмена выкупных платежей, урожайные годы, реформа ⇒ ↑ покупательной способности населения ⇒ увеличение емкости внутреннего рынка.Увеличение посевных площадей, применение минеральных удобрений и техники.Промышленность: высвобождение рабочих рук, повышение зарплаты.Рост производства – 9% в год.Тяжелая – в 2 раза быстрее легкой.Увеличение выплавки стали, чугуна, добычи угля.Рост уровня жизни.“Золотой век” кооперации: 1906-1912 гг. - ↑ 6 раз; (C/Х – ↑ 12 раз).Подъем Сибири и Алтая. Рост грамотности в деревне.

[RusTurist]

Подъём СХ при Столыпине по Пушкареву:В результате всей системы «столыпинских» мероприятий, несмотря на происходившую в это время в деревне ломку и перестройку старых аграрных отношений, русское сельское хозяйство накануне войны переживало полосу всестороннего экономического и технического подъема. Характерным показателем последнего был быстрый рост потребления сельскохозяйственных машин и орудий: в 1900 году — на сумму 28 милл. рублей, в 1908 году — на 61 милл. руб., в 1913 году — 109 милл. руб. (в том числе ввезено из-за границы на 49 милл. руб. (Лященко, II, 275) (В России производилось сельскохозяйственных машин в 1900 г . на сумму 13 милл. руб., в 1912 г . — на 52 милл. рублей.) . Искусственных удобрений было ввезено в 1900 году — 6 милл. пудов, а в 1912 году — 35 милл. пудов (там же, 276). Урожайность полей в России значительно поднялась в эту эпоху, так что вместо «традиционных» 30-35-40 пудов с десятины, средний урожай за пятилетие 1908-1913 гг. составлял: озимой ржи — 52,7 пуда с десятины, озимой пшеницы — 61 пуд., ячменя 59 пуд., овса 54,5 пуд. (Статист. Ежегодник. 1914 года, отд. VII стр. 36). Производство и экспорт пшеницы значительно выросли; в 1909-1911 гг. из России ежегодно вывозилось хлебов на сумму около 750 милл. рублей (в следующие два года вывоз упал до 550 и 600 милл. руб. вследствие плохого урожая в 1911 году).

[Sveto]

Уж слишком мало был при власти(всего лишь 5 лет), мало сделал для государства чтобы называться великим. Распиаринанная историческая фигура за поледние 20 лет. Насчёт повышения экспорта пшеницы, существенно не повлияло на социальное улучшение жизни крестьян. Интересно а полученые деньги засчёт тоговли пшеницы за границу куда потом вкладывались? Высокий экспорт зерна заграницу в то время, мне чем-то напоминает сегодняшний высокий экспорт нефти за границу(слышал уже первые по экспорту, обогнали Саудовскую Аравию).

[zig]

Ленин тоже был 5 лет у власти. Однако толпы его фанатов считают его Самым Великим Человеком и Правителем на Земле и во Вселенной:))

[HappyGilmor]

Правления столыпина кончилось убиством и революцией. Првление ленина кончилось выходом из ГР войны. И началом подьема. Есть за что уважать)

[Proga]

Саша МухинСтолыпина убили в 1911, до Революции еще оставалось 6 лет.

[RusTurist]

Нынешний экспорт нефти проходит на фоне разваливающейся промышленности.Во времена Столыпина было по другому:(«Темп промышленного развития России за 1909-1913 гг. был весьма высокий: так, добыча каменного угля возросла с 1588 млн. пуд. до 2200 млн., или почти на 40% против 24% в США, 28% в Германии, 7% в Великобритании и 9% во Франции; выплавка чугуна возросла в России на 61%, в США на 20%, в Германии на 33%, в Великобритании на 8%, во Франции на 46%» (Хромов, с. 343).Экономическая отсталость России от передовых стран не была изжита, но она изживалась; уровень благосостояния народных масс не был высок, но он повышался. Это сказывалось и в росте народного потребления, и в росте народных сбережений. За последние 20 лет перед войной население России возросло на 40%, тогда как количество потребляемых внутренним рынком товаров более чем удвоилось. «Удвоилось количество мануфактуры, приходящейся на голову населения» (Ольденбург, II, 111-112). Потребление сахара с 1894 по 1913 года возросло с 25 милл. пудов в год до 80 милл. пудов, а на душу населения с 8 фунтов в 1894 году до 18 фунтов в 1913 году. — Вклады в государственные сберегательные кассы {436} составляли в 1894 году около 300 милл. руб., к концу 1899 года — 680 милл. руб., к концу 1913 года — 1.704 милл. рублей.

[Ломоносов056]

Александр Овдин "На самом деле вполне очевидно, что к сокращению некоторых душевых показателей приводил именно стремительный рост населения (и мы вроде бы на этом сошлись). По своему, это тоже тяжелая, но и ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ проблема для такой в целом малонаселенной страны как Россия.Так что же тогда не так в Столыпинской реформе? "Я вижу проблемы несколько шире: Решение проблем погубивших РИ – есть условия перехода от одного типа общества к другому (аграрное - индустр).Главные проблемы (они взаимосвязаны и их следствия переплетены)www.olegarin.com/olegarin/zr_p10.html:1. Стремительный рост населения деревни – перенаселение ее.За период с 1897 г. (когда была проведена первая всероссийская перепись) по 1913 г. оно возросло на 1/3 и передпервой мировой войной составляло 165,7 млн. человек.В деревне проживало 80 – 84 % из них 3% превратились всельскую буржуазию (их называли кулаками), около 15% стали зажиточными.Остальная масса вела полупатриархальное натуральное хозяйство и служила источником наемной рабочей силы в деревне и городах, также и усиливала там криминагенную обстановку.2. Отсутствие у крестьян земли – невозможность нормально питаться – недоедание – голод.Средний урожай зерновых с гектарасоставлял в России 8,7 центнеров, в Австрии - 13,6, в Германии - 20,7, вБельгии - 24,2.Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи ивыступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебномрынке.Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили.Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян.Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого ГОЛОДА (это к вопросу примера PR акций царизма в условиях голода 1891-92 гг. который не смотря на них унес по разным подсчетам до 300 тыс. человек) было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год.Заодно сравните средний уровень потребления злаковых в РИ при вывозе зерна и в СССР при его ввозе и подумайте про решение проблемы голода.3. Зависимость от идей Запада (со времен Петра I).Что дает копирование западных моделей устройства общества, но в более примитивном и отстающем варианте.Отсюда фин. и технологич. зависимость (Тут и роль ЗОЛОТОГО РУБЛЬЯ легко проследить), ориентир на сырьевой тип внешней торговли, участие в войнах не за свои интересы. Кончилось все прозападным переворотом в феврале в условиях никому не нужной, и стратегически безсмысленной для нас, войны, при разваленной экономике и долгах союзникам. 4. Потребность в индустриализации. Технолог. и финн. зависимость и сырьевая специфика не давали необходимый рост реального сектора экономики (Плюсом еще и жестокая эксплуатация рабочих на отсталых и вредных производствах, что даволо постоянный рост рабочего движения еще до войны.В первой половине 1914 г. взабастовках приняло участие 1 млн. 500 тыс. человек. (в т.ч. и высокооплачиваемые спецы).Что почти равно показателям 1905 года.Размах движения был чрезвычайно велик.Расстрел митинга путиловских рабочих 3 июля 1914 г. вызвал волну забастовоки демонстраций в столице, где в ряде районов (впервые после 1905 г.) началисооружаться баррикады. )Следствие – невозможность занять крестьянское население идущее в города – рост маргильного элемента и экстремизма.

[Ломоносов056]

Александр Овдин "С #210 - не согласен. Я вообще не вижу там особой логики."Логика проста: т.н. критический потенциал развития не создан, следовательно качественного скачка ждать не приходилось, что собственно и доказывает реальность. Воспевать же отдельные успехи на фоне страны летящей к катастрофе 1917 г. думаю нет смысла.

[sas]

Шанс у России был один, воспользоваться ветхозаветным правилом, что впоследствии сделал Сталин.Из Исх.3219 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; 20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым. 21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? 22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. 23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. 25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.