Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской ИмперииСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Yukko »

Плохо. Читайте второе предложение моё. По-моему, Вы полагаете, что ПАС мог один решить все проблемы в стране путём реализации своей программы. А я так не считаю и попробовал объяснить почему. Вот и всё.
Реклама
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Валерий Кривенький Одно дело - решать проблемы, а совсем другое - усугубить их и подготовить страну к успешной революции.
Аватара пользователя
webspider
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение webspider »

№ 200 Нет что Вы. Я имел ввиду только то, что между всеми попытками капиталистического реформирования в России на мой взгляд есть нечто общее - стремление ввести капитализм сверху по заданному плану, но я вовсе не хотел сказать, что столыпинский план был идеален и осуществим, и тем более я не считаю что могу объективно оценить саму идею планового введения капитализма в той или иной стране (в т.ч. и России). Просто подметил интересную закономерность, по крайней мере на мой взгляд.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Brendan »

Через 20 лет после Столыпина большевики эти проблемы решали в немыслимо более тяжёлых условиях.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Yukko »

К №201 (Шевченко). А что Вы понимаете под "успешной революцией" ? И какую именно имеете в виду - Февральскую 1917 года или последующую, Октября 1917 года, которую то именуют Революцией, то Переворотом. К № 202. Михаил, согласен с Вашим пояснением. Но думаю, что власть предержащим многое подпортила 1-ая мировая война, оказавшаяся поистине гибельной для России.На № 203 (Баринову). А что им оставалось делать? Власть жутко привлекательная штука. Разве не так?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Валерий Кривенький Примерно так:РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ.Врхи должны утратить всякую способность к управлению. Если они могут управлять по старому – движение низов будет подавлено, как бунт. Если они не в состоянии управлять по старому, но могут найти какие-то устраивающие всех новые формы и методы управления, приходит ЭПОХА РЕФОРМ. (Вот тут Столыпин провалился, и не надо про то, что его застрелили т.к. он еще весной 11го подавал в отстаку т.е. понимал безмысленность своих начинаний.) Как говорят некоторые: "Реформы были хорошие, жаль, что РОССИЯ ОПЯТЬ ПОДКАЧАЛА."И только если нет ни старых, ни новых решений, начинается РЕВОЛЮЦИЯ, в ходе которой прежний правящий слой уничтожается (зачастую, физически) и формируется иная управленческая система с другими степенями свободы.Получим.Февраль.Причины революции дали возможность кучке людей на фоне беспорядков в столице надавить на царя и получить его отречение. Что по сути и есть переворотик.Было создано два центра власти, которые конкурировали (путем предложения решений проблем вызвавших революцию) за право сформировать свою полит.управленческую систему.Создались две конкурирующие системы.Система вр.правительства с провозглашением своих лозунгов и действий и дальнейшее легитимизация через Уч.Собрание.Система Советов со своими лозунгами и выходом на далнейшую легитимизацию через Съезды Советов.Октябрь.В результате провала системы вр.правительства по решению вопросов приведших к революции, а также по наведению элементароного порядка в стране, реальная влесть переходит к системе Советов.Далее идея Уч.собрания соответственно отмирает, не получив легитимизации, поддержки и защиты.Революция завершена. т.е она оказалась успешной.Во главе встает полит. система съездов Советов, которая получает легитимизацию, решает проблемы, наводит порядок, умеет защищать себя и имеет поддержку народа. Что и проявилось в победе красных над белыми.
Аватара пользователя
Yukko
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Yukko »

Мне Ваша точка зрения ясна, хотя с её некоторыми положениями и можно поспорить. Т.к. это выходит за рамки темы, остановимся, а желающих перенаправим к любому популярному учебнику истории. Спасибо.
Аватара пользователя
online_shop
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение online_shop »

нда... а положительных вариантов нет? сразу видно, что опрос леваки составляли.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Владимир Сениченко1 положительныйА ежели нет, то предложите свой
Аватара пользователя
Антонио Александрович
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Антонио Александрович »

Ну сталином столыпин бы не стал, от диктаторских полномочий он уже один раз отказался. Реформы его дали треть ожидаемого эффекта, но все же дали. Одно можно сказать точно при министре столыпине участие России в первой мировои невозможно, на фоне чего его убийство агентом царской охранки не выглядит таким уж неожиданным. Без войны же возможность революции представляется более чем спорной.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Одна из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина, заключалась в том, что не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь.С.В.Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А.Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб., 1911), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России, пишет:«Эффект столыпинской кампании был ничтожным.Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв.Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек...Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг.Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны.Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».Если оставить в стороне философию, то для реформы Столыпина существовало вот какое «непреодолимое» ограничение:В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов.То есть, даже по лошади с сохой на все дворы не хватало – в 1912 г. 31,6% крестьянских дворов в России были безлошадными, а 32,1% дворов имели по одной лошади.Что же могло в этих условиях дать разрушение общины?Из каких средств могли быть обустроены, скажем, 5 млн. хуторов, не говоря уж о фермах?Потому-то столыпинский уклад втянул в себя всего лишь 5% дворов, зато разорил множество.Разве Столыпин этого хотел?Нет, конечно.Он просто верил, что инициатива «освобожденного» мужика-хозяина и невидимая рука рынка гораздо сильнее всяких там капиталов, плугов, лошадей и дорог.За пять лет реформы количество лошадей – главной тягловой силы в России – снизилось в расчете на 100 человек с 23 до 18.Как можно было при этом ожидать роста производства зерна?Никак – независимо от формы собственности на землю.И увеличить число лошадей было уже невозможно, потому что земли для пастбищ не было, а при использовании зерна на корм добавочные лошади съели бы как раз весь прирост производства зерна.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Натусик »

Столыпин ИМХО попал в очень сложную ситуацию, потому что у него не было ни времени ни ресурсов.По хорошему аграрные реформы надо было проводить ещё в начале 19 века, вместе с отменой крепостного права
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Виталий ШевченкоС #210 - не согласен. Я вообще не вижу там особой логики.В параллельной теме Вы доказывали (тоже не очень убедительно), что уровень жизнь крестьян падал аж с 1861 г., теперь Столыпин....Так и хочется заметить, что лучше бы уж оставаться крестьянам и дальше крепостными.На самом деле вполне очевидно, что к сокращению некоторых душевых показателей приводил именно стремительный рост населения (и мы вроде бы на этом сошлись). По своему, это тоже тяжелая, но и ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ проблема для такой в целом малонаселенной страны как Россия.Позитивных метода решения данной проблемы было два (я сейчас не говорю о негативных вроде кровавых репрессий, организации голода и т.д.):1. Перераспределение населения по огромным пространствам Империи (поскольку в среднем плотность была как раз очень невысокой);2. Форсирование урбанизации, в т.ч. путем создания условий выталкивающих избыток сельского населения в города. Так что же тогда не так в Столыпинской реформе? Премьер делал именно то что нужно! То что процесс кое-где был болезненным - вполне очевидно. Но какие альтернативы.- Оставить архаичную общину как есть (Вы сами признали, что община в конце 19 века беднела). На мой взгляд это тупик- Коллективизация а ля Иосиф Виссарионыч. Давайте не закидывая его огульно камнями, все же признаем, что издержек там была масса и благоденствия в деревню он не принес.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Виталий ШевченкоДалее.Мне немного дико судить об успешности Столыпинской реформы на основании сравнения показателей 1901-05 и 1906-10.1906 г. - продвижение проекта (он достался Столыпину в наследство от Витте) и его утверждение.1907-08 г. - в основном организационные мероприятия? Или думаете, что так просто найти кадры для землеустроительных комиссий. )))1909-10 г. - начало реформы (в ряде губерний Юга Украины процесс пошел уже в 1908 г., но по настоящему он набрал обороты лишь в 1909)Отставляя погодные условия....разве не очевидно, что если в деревне идут упорные споры между крестьянами о новой меже, то может затянуться сев, и вообще это урожайности не способствует? Пережить надо! А если пашня расширяется за счет сибирских целинных земель, то разве не очевидно, что средняя урожайность на новых местах (менее освоенных, более холодных) будет ниже и это повлияет на общую статистику? Обжиться надо!Столыпин отводил на реформу 20-25 лет и вовсе не планировал разверстать всех общинников. Просто создать большой слой эффективных собственников. Вот и все.В ряде регионов (в т.ч. на Екатеринославщине) Реформа достаточно успешно продолжалась и после смерти Столыпина. Фактически ее остановила 1МВ.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Brendan »

20-25 лет - это фантазёрство.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение RusTurist »

Итоги столыпинских преобразований.Россия на пути общественного и экономического прогресса.Модернизация политической жизни.Раскрепощение сил после 1905 г.С/Х: отмена выкупных платежей, урожайные годы, реформа ⇒ ↑ покупательной способности населения ⇒ увеличение емкости внутреннего рынка.Увеличение посевных площадей, применение минеральных удобрений и техники.Промышленность: высвобождение рабочих рук, повышение зарплаты.Рост производства – 9% в год.Тяжелая – в 2 раза быстрее легкой.Увеличение выплавки стали, чугуна, добычи угля.Рост уровня жизни.“Золотой век” кооперации: 1906-1912 гг. - ↑ 6 раз; (C/Х – ↑ 12 раз).Подъем Сибири и Алтая. Рост грамотности в деревне.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение RusTurist »

Подъём СХ при Столыпине по Пушкареву:В результате всей системы «столыпинских» мероприятий, несмотря на происходившую в это время в деревне ломку и перестройку старых аграрных отношений, русское сельское хозяйство накануне войны переживало полосу всестороннего экономического и технического подъема. Характерным показателем последнего был быстрый рост потребления сельскохозяйственных машин и орудий: в 1900 году — на сумму 28 милл. рублей, в 1908 году — на 61 милл. руб., в 1913 году — 109 милл. руб. (в том числе ввезено из-за границы на 49 милл. руб. (Лященко, II, 275) (В России производилось сельскохозяйственных машин в 1900 г . на сумму 13 милл. руб., в 1912 г . — на 52 милл. рублей.) . Искусственных удобрений было ввезено в 1900 году — 6 милл. пудов, а в 1912 году — 35 милл. пудов (там же, 276). Урожайность полей в России значительно поднялась в эту эпоху, так что вместо «традиционных» 30-35-40 пудов с десятины, средний урожай за пятилетие 1908-1913 гг. составлял: озимой ржи — 52,7 пуда с десятины, озимой пшеницы — 61 пуд., ячменя 59 пуд., овса 54,5 пуд. (Статист. Ежегодник. 1914 года, отд. VII стр. 36). Производство и экспорт пшеницы значительно выросли; в 1909-1911 гг. из России ежегодно вывозилось хлебов на сумму около 750 милл. рублей (в следующие два года вывоз упал до 550 и 600 милл. руб. вследствие плохого урожая в 1911 году).
Аватара пользователя
Sveto
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Sveto »

Уж слишком мало был при власти(всего лишь 5 лет), мало сделал для государства чтобы называться великим. Распиаринанная историческая фигура за поледние 20 лет. Насчёт повышения экспорта пшеницы, существенно не повлияло на социальное улучшение жизни крестьян. Интересно а полученые деньги засчёт тоговли пшеницы за границу куда потом вкладывались? Высокий экспорт зерна заграницу в то время, мне чем-то напоминает сегодняшний высокий экспорт нефти за границу(слышал уже первые по экспорту, обогнали Саудовскую Аравию).
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение zig »

Ленин тоже был 5 лет у власти. Однако толпы его фанатов считают его Самым Великим Человеком и Правителем на Земле и во Вселенной:))
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение HappyGilmor »

Правления столыпина кончилось убиством и революцией. Првление ленина кончилось выходом из ГР войны. И началом подьема. Есть за что уважать)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Саша МухинСтолыпина убили в 1911, до Революции еще оставалось 6 лет.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение RusTurist »

Нынешний экспорт нефти проходит на фоне разваливающейся промышленности.Во времена Столыпина было по другому:(«Темп промышленного развития России за 1909-1913 гг. был весьма высокий: так, добыча каменного угля возросла с 1588 млн. пуд. до 2200 млн., или почти на 40% против 24% в США, 28% в Германии, 7% в Великобритании и 9% во Франции; выплавка чугуна возросла в России на 61%, в США на 20%, в Германии на 33%, в Великобритании на 8%, во Франции на 46%» (Хромов, с. 343).Экономическая отсталость России от передовых стран не была изжита, но она изживалась; уровень благосостояния народных масс не был высок, но он повышался. Это сказывалось и в росте народного потребления, и в росте народных сбережений. За последние 20 лет перед войной население России возросло на 40%, тогда как количество потребляемых внутренним рынком товаров более чем удвоилось. «Удвоилось количество мануфактуры, приходящейся на голову населения» (Ольденбург, II, 111-112). Потребление сахара с 1894 по 1913 года возросло с 25 милл. пудов в год до 80 милл. пудов, а на душу населения с 8 фунтов в 1894 году до 18 фунтов в 1913 году. — Вклады в государственные сберегательные кассы {436} составляли в 1894 году около 300 милл. руб., к концу 1899 года — 680 милл. руб., к концу 1913 года — 1.704 милл. рублей.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Александр Овдин "На самом деле вполне очевидно, что к сокращению некоторых душевых показателей приводил именно стремительный рост населения (и мы вроде бы на этом сошлись). По своему, это тоже тяжелая, но и ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ проблема для такой в целом малонаселенной страны как Россия.Так что же тогда не так в Столыпинской реформе? "Я вижу проблемы несколько шире: Решение проблем погубивших РИ – есть условия перехода от одного типа общества к другому (аграрное - индустр).Главные проблемы (они взаимосвязаны и их следствия переплетены)www.olegarin.com/olegarin/zr_p10.html:1. Стремительный рост населения деревни – перенаселение ее.За период с 1897 г. (когда была проведена первая всероссийская перепись) по 1913 г. оно возросло на 1/3 и передпервой мировой войной составляло 165,7 млн. человек.В деревне проживало 80 – 84 % из них 3% превратились всельскую буржуазию (их называли кулаками), около 15% стали зажиточными.Остальная масса вела полупатриархальное натуральное хозяйство и служила источником наемной рабочей силы в деревне и городах, также и усиливала там криминагенную обстановку.2. Отсутствие у крестьян земли – невозможность нормально питаться – недоедание – голод.Средний урожай зерновых с гектарасоставлял в России 8,7 центнеров, в Австрии - 13,6, в Германии - 20,7, вБельгии - 24,2.Россия давала в 90-е годы XIX в. 50% мирового урожая ржи ивыступала в качестве одного из главных поставщиков на мировом хлебномрынке.Однако, все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили.Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян.Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого ГОЛОДА (это к вопросу примера PR акций царизма в условиях голода 1891-92 гг. который не смотря на них унес по разным подсчетам до 300 тыс. человек) было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год.Заодно сравните средний уровень потребления злаковых в РИ при вывозе зерна и в СССР при его ввозе и подумайте про решение проблемы голода.3. Зависимость от идей Запада (со времен Петра I).Что дает копирование западных моделей устройства общества, но в более примитивном и отстающем варианте.Отсюда фин. и технологич. зависимость (Тут и роль ЗОЛОТОГО РУБЛЬЯ легко проследить), ориентир на сырьевой тип внешней торговли, участие в войнах не за свои интересы. Кончилось все прозападным переворотом в феврале в условиях никому не нужной, и стратегически безсмысленной для нас, войны, при разваленной экономике и долгах союзникам. 4. Потребность в индустриализации. Технолог. и финн. зависимость и сырьевая специфика не давали необходимый рост реального сектора экономики (Плюсом еще и жестокая эксплуатация рабочих на отсталых и вредных производствах, что даволо постоянный рост рабочего движения еще до войны.В первой половине 1914 г. взабастовках приняло участие 1 млн. 500 тыс. человек. (в т.ч. и высокооплачиваемые спецы).Что почти равно показателям 1905 года.Размах движения был чрезвычайно велик.Расстрел митинга путиловских рабочих 3 июля 1914 г. вызвал волну забастовоки демонстраций в столице, где в ряде районов (впервые после 1905 г.) началисооружаться баррикады. )Следствие – невозможность занять крестьянское население идущее в города – рост маргильного элемента и экстремизма.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

Александр Овдин "С #210 - не согласен. Я вообще не вижу там особой логики."Логика проста: т.н. критический потенциал развития не создан, следовательно качественного скачка ждать не приходилось, что собственно и доказывает реальность. Воспевать же отдельные успехи на фоне страны летящей к катастрофе 1917 г. думаю нет смысла.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

Шанс у России был один, воспользоваться ветхозаветным правилом, что впоследствии сделал Сталин.Из Исх.3219 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; 20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым. 21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? 22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. 23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. 25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Виталий Шевченко"Трагедия Столыпина даже не в том, что его модернизацию не принимала тогдашняя элита страны и собственно сами крестьяне, а в том, что эта модернизация была не полной и уже не отвечала на вызовы стоявшие перед Россией в ХХ веке"Насчет элиты и крестьян не обобщайте. Кто-то принял, кто-то нет. А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"? "т.н. критический потенциал развития не создан, следовательно качественного скачка ждать не приходилось"Еще раз повторяю, что Столыпинская реформа была рассчитана на 20-25 лет. И речь шла не о крутом и затратном для общества скачке (а ля 30-е годы), а о нормальном эволюционном процессе. "Воспевать же отдельные успехи на фоне страны летящей к катастрофе 1917 г. думаю нет смысла"Попали в катастрофу....это да. Но это не значит, что безальтернативно туда летели. Это относится и к Российской империи и к Советскому Союзу. Ну а насчет "не воспевать" - согласен, кстати ничего и "не воспевал". Я лично совершенно уверен, что находись в феврале 1917 г. на посту премьера сильный и энергичный госдеятель вроде Сергея Витте или Петра Столыпина, то Революции удалось бы избежать..... причем несмотря на все объективные проблемы развития и несмотря на текущие сложности, несмотря на ненужную и незапланированную Россией Первую мировую.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Ломоносов056 »

"А что Вы собственно считаете "полной модернизацией отвечающей на все вызовы"?"Комплексное решение (в т.ч. легитимное т.е. имеющее поддержку большей части населения)проблем (см. пост#222) "Еще раз повторяю, что Столыпинская реформа была рассчитана на 20-25 лет. И речь шла не о крутом и затратном для общества скачке (а ля 30-е годы), а о нормальном эволюционном процессе. "Вот я и говорю, что эта модернизация была не полной и уже не отвечала на вызовы стоявшие перед Россией в ХХ веке.Хотя. конкретно по реформе сам Столыпин видел, что она захленбнулвась уже к 1911 г., и даже никакие фантастические 20-30 лет спокойствия не помогут.Что касается скачка 30-х, так это решение тех же задач, нерешенность которых погубило Росс.Имерию (в т.ч. по вине и Столыпина), только условия и сроки на их решение стали на порядок сложнее и короче.Отсюда крутость и затратность, однако я считаю такое решение более гуманным, чем наплевательство на проблемы приведшее к ПМВ и Гр.войне со всеми вытекающими."Я лично совершенно уверен, что находись в феврале 1917 г. на посту премьера сильный и энергичный госдеятель вроде Сергея Витте или Петра Столыпина, то Революции удалось бы избежать....."В том то и беда, что они были у власти, но ничего не смогли сделать и февраль ВСЕ РАВНО наступил.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Tri_minus_odin »

По поводу реформы П.А. Столыпина встретил недавно и такое мнение:"П.А. Столыпин обнаруживал или бессилие или непонимание, когда допускал, что крепкий личный собственник крестьянин может процветать в бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол."Изгоев А. П.А. Столыпин. Очерк жизни и деятельности. СПб., 1912.А для характеристики общей деятельности П.А. Столыпина на посту премьер-министра автор составил таблицу. В одном столбике находилась программа председателя Совета министров, которую он огласил на заседании Гос. думы (43 пункта), во втором - каковы результаты на 1912 год (реализовано два или три не слишком существенных пункта).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Виталий Шевченко"Комплексное решение (в т.ч. легитимное т.е. имеющее поддержку большей части населения)проблем (см. пост#222)"Вот это ответ!- Какое должно быть решение?- А комплексное!В Вашем #222 даже и намека нет на него."Вот я и говорю, что эта модернизация была не полной"Я не вполне понимаю термин "полная модернизация". )))) Если она не дура - то и не полная."Что касается скачка 30-х,так это решение тех же задач, нерешенность которых погубило Росс.Имерию (в т.ч. по вине и Столыпина), только условия и сроки на их решение стали на порядок сложнее и короче"Согласен....кроме упоминания о "вине Столыпина""чем наплевательство на проблемы приведшее к ПМВ и Гр.войне со всеми вытекающими"Так Вы что считаете, что Столыпин еще и в ПМВ виноват? Как не вспомнить пассаж Шурика: "а часовню тоже Я?" )))"В том то и беда, что они были у власти, но ничего не смогли сделать и февраль ВСЕ РАВНО наступил"Очень даже смогли. Именно Витте и Столыпин придавили Революцию 1905-07 гг. Тут лучше говорить о кадровой политике Николая2, который как началась война затеял министерскую чехарду. Февраль всегда наступает за мартом, а вот Революцию 1917 предотвратить было и можно и нужно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"В одном столбике находилась программа председателя Совета министров, которую он огласил на заседании Гос. думы (43 пункта), во втором - каковы результаты на 1912 год"Напоминаю, что его убили. Если поставить задачу вроде пятипроцентного роста экономики, то и выполнить - не шутка. Столыпин ставил стратегические и долговременные цели.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

Николай, можно сделать вывод из написанного такой,Столыпин велик тем, что в такой "бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол" он смог хоть что то сделать:=)Другие просто воровали, что мы наблюдаем и ныне:=)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

В общем и целом, в период 1906 г. в России:- продолжался демографический рост, доля страны в мировом населении постоянно росла.- продолжался рост промышленного производства и национального дохода, и валовый и на душу; доля страны в мировом промышленном производстве тоже росла- сохранялся профицит торгового баланса;- сохранялась финансовая стабильность, крупнейшие золотые резервы (я кстати недавно был поражен узнав как ничтожно мала доля золота в нынешних т.н. "золотовалютных резервах" РФ), остановился рост госдолга и начал снижаться;- крепкая валюта.Да...проблемы у крестьянина получившего хутор или отруб были...больше того их было по горло. Но рискну предположить, что у получившегно в 1932 г. "путевку на спецпоселение" хуторянина (точнее экс-хуторянина) их тоже хватало
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sergejluzhkv »

- крепкая валюта.__________________однако валюта была конвертируема, и за рубеж вывозились целые состояния иностранными и нашими бизнесменами. Россию лишали огромных средств
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Tri_minus_odin »

"Николай, можно сделать вывод из написанного такой,Столыпин велик тем, что в такой "бесправной и безсудной стране, в которой господствует не закон, а произвол" он смог хоть что то сделать:=)"Иванахтунг, в принципе да, но я внесу небольшую поправку - не смог, а пытался что-то сделать.Собственно говоря, те 43 пункта - это планы, касающиеся полиции, судебной системы, образования и т.д.Александр Овдин."Напоминаю, что его убили"Помню, разумеется. Но и положение П.А. Столыпина было к тому времени не слишком прочным (можно предположить, что если бы не убили, отправили бы в отставку (на всякий случай оговорюсь, что, "правые" круги, на мой взгляд, к его убийству не причастны)."Если поставить задачу вроде пятипроцентного роста экономики, то и выполнить - не шутка. Столыпин ставил стратегические и долговременные цели."Все верно, но я писал не об экономике, а по поводу общей ситуации в стране (см. выше).
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

ё-(реализовано два или три не слишком существенных пункта).-ёНиколай, уже неплохо:=) экономика поднималась.В пятерке были, почувствуйте разницу.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"Но и положение П.А. Столыпина было к тому времени не слишком прочным (можно предположить, что если бы не убили, отправили бы в отставку"Во-первых это предположение, а во-вторых разве Столыпин виноват, что у Царя было плохо с кадровой политикой, не умел тот ценить умных и сильных (и что же Столыпину было отказываться от долговременных задач - мол все равно уволят?). Сталин верно заметил, что "кадры решают все".Раз уж вступили на путь предположений, то рискну предположить, что если бы Столыпин оказался в отставке, то о нем должны были бы вспомнить после начала трудностей ПМВ и....вернуть. Это Витте врагов в придворной среде наживал здорово (но и то его позвали в 1905), а у Столыпина хватало не только врагов, но и сильных лоббистов.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"В пятерке были, почувствуйте разницу"При том, что Францию (была четвертой) почти догнали, а по многим важным позициям - перегнали.Еще раз повторю, что "воспевать" не надо, но успехи были и утверждение, что к катастрофе катились - неверно.Тот же Кара-Мурза немало чернил потратил на обоснование неизбежности Революции 1917 г., а когда зашла речь о гибели СССР - привел метафору: "был здоровый и крепкий красавец-парень, а ему плюгавый сифилитик - нож в спину" (и соответственно смерть никак с болезнью не связана и сифилитик сильнее не был).На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

Александр, а я то и петь не могу, не то что воспевать.Так отметил положение в мире:=)По поводу СГ К-М, бывает...А Российская Империя действительно быстро шла к революции,Столыпин чуть придавил, но не до конца, СССР напротив медленно угасал начиная с ХХ съезда.Сифилис был вялотекущий. С ножом СГ К-М погорячился.
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sergejluzhkv »

На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009.___________________на следующий, 1914 год, Россия ввязалась в ненужную и губительную войну, которая вскрыла недостатки российского общества. сравнение не самое хорошее, на мой взгляд. а с Россией-2009 можно сравнивать и Нигерию с Камбождей - все адекватней.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"медленно угасал начиная с ХХ съезда"Хорошенькое угасание! Один полет первого спутника и Гагарина - чего стоят.Многим в начале 60-х казалось, что впереди - жизнь совсем прекрасная. По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве.
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sergejluzhkv »

Хорошенькое угасание! Один полет первого спутника и Гагарина - чего стоят.Многим в начале 60-х казалось, что впереди - жизнь совсем прекрасная. По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве._____________________это не заслуга Хрущева. все, что мы получили при Хрущеве хорошего - от Сталина - Первая гражданская АЭС, первый космонавт (работы Королев еще в 40х начал), первая зенитная ракета (тут даже Хрущев с Жуковым нам нагадили, затормозив создание С25, остранив Серго Берия и Куксенко от работ), хрущевки (да-да!), первый атомоход, косыгинские реформы
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич"которая вскрыла недостатки российского общества"Вот я как раз и считаю, что в основе Революции был не экономический кризис, а именно "недостатки российского общества"."сравнение не самое хорошее, на мой взгляд"Почему?
Аватара пользователя
sergejluzhkv
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sergejluzhkv »

"сравнение не самое хорошее, на мой взгляд"Почему?_______________тут работает моя паранойя. раз сравнили Россию-1913 с Россией-2009, а Россия-1913 на следующий год ввязалась в войну и погибла, то и Россия-2009 последует этой же дорогой. но тут все субъективное, да и помноженное на страхи
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

ё-По моему никогда не было такого соцоптимизма как при Хрущеве.-ёАлександр.Вас неверно информировали:=)Даже партийные элиты роптали.Показательно самоубийство первого секретаря Рязанского обкома-Героя соцтруда Ларионова.В Рязани были очереди даже за хлебом.Новочеркасский расстрел и другие примеры соцоптимизма при Хрущеве.Касательно успехов советской науки и техники, это прежний базис.Но это другая тема, не про Столыпина:=)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Тимур ✖Kamerad✖ Юхневич"тут работает моя паранойя"Понятно.Я живя на Украине искренне симпатизирую России и желаю только блага.Надеюсь, что 2012 переживем (давеча кино видел) и сможем сравнить РИ-1913 с РФ-2013 (наверняка желающих будет немало).
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Tri_minus_odin »

Иванахтунг." экономика поднималась.В пятерке были, почувствуйте разницу."Несомненно, успехи были. Только я не о ней, а про общее состояние страны (вот тут движения вперед было очень медленным).Ну и, естественно, нельзя забывать, что в годы войны экономика рухнула (а грозой уже "пахло"), но это, скорее, не вина П.А. Столыпина, а беда.Александр Овдин."Во-первых это предположение, а во-вторых разве Столыпин виноват, что у Царя было плохо с кадровой политикой, не умел тот ценить умных и сильных..." Полностью согласен. И это тоже беда П.А. Столыпина, что не смог он убедить царя и его окружение в необходимости более широких преобразований."Раз уж вступили на путь предположений, то рискну предположить, что если бы Столыпин оказался в отставке, то о нем должны были бы вспомнить после начала трудностей ПМВ и....вернуть"Вполне возможно."На мой взгляд, РИ-1913 была в целом намного здоровее и перспектив имела куда больше, чем РФ-2009."А вот тут не уверен, я бы поставил знак равенства. Но надо смотреть, что будет в России дальше.А вот проблемы развития СССР предлагаю обсуждать в других темах.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

Николай, к определению состояния Российской империи , как предкатастрофическому мы подошли согласовано.Груз проблем тянул Империю на дно, и таки да.Война, революции, гражданская война и так далее привели страну на грань исчезновения.Попытка вывода страны из кризисной ситуации Столыпина была обречена, терракт разрушил призрачную надежду. Мобилизовать страну не удалось.Шанс был, но он был невелик.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Proga »

Николай Славнитский"А вот тут не уверен, я бы поставил знак равенства"А я бы не ставил. Благодаря демографическому взрыву РИ-1913 была очень молодой и перспективной страной. Что бы там не говорилось об аграрном перенаселении в отдельных губерниях, но в общем и целом это был исключительно нужный стране естественный прирост. Он был прямо таки жизненно необходим для окончательной привязки Сибири и ДВ, для интеграции огромных пространств в модерную государственность.РФ - старая страна. Русские - старый народ, уж извините, но таки вымирающий. За период 1989-2002 численность русских в России упала со 120 до 116 млн (падение было бы куда сильнее, если бы не бегство русских из Закавказья и Ср. Азии)Средний возраст у русских 37,6 лет (это перепись 2002, в 2010 будет зафиксирован его дальнейший рост) и это при том, что мужики едва доживают до пенсии.В 2002 г. средний возраст у ингушей - 22,7, у чеченцев - 22,8, у аварцев - 24,6, у якутов - 26,9 , у бурятов - 28,6 , у башкир - 34,2.Грядущие изменения этнического состава вполне очевидны. Грядущее крушение пенсионной системы - тем более.Но вот еще какой момент. Молодежь априори радикальнее. Молодое общество - тоже. Это кстати, одна из причин того что бурлит Северный Кавказ. И это одна из причин того, что общество РИ было в любом случае склонно к нестабильности. Ведь традиционная община ломалась, и молодежь (и рабочая и интеллигентская), которой было так много, мучительно искала правду жизни.Как не вспомнить Троцкого. "Русский человек до 30 лет - либерал, а после - сволочь" (цитирую по памяти). Власть натворила немало глупостей и не смогла обуздать народную стихию.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение Натусик »

Господа, позвольте полюбопытствовать. Здесь уже говорили, что при Столыпине у нас был экономический рост, но мне интересно, а каков был рост среднедушевого дохода в стране, особенно по сравнению с др. странами?Т. е. может быть такая у нас ситуация что экономика в абсолютных величинах в целом росла, но из-за демографического прироста в среднедушевом перерасчёте доход уменьшался?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи

Сообщение sas »

ё-РФ - старая страна. Русские - старый народ, уж извините, но таки вымирающий.-ёАлександр,Украина молодая, а темпы вымирания еще выше.Это не пример, а необоснованный стон.Иуду троцкого можно вспомнить, но он неправ, не либерал, а скорее анархист.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Агония Российской Империи
    UranGan » » в форуме Российская империя
    119 Ответы
    2401 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Дворовые Российской Империи
    tamplquest » » в форуме Российская империя
    11 Ответы
    598 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • О регламенте Госдумы Российской империи
    aleksey.kiyko » » в форуме Российская империя
    0 Ответы
    440 Просмотры
    Последнее сообщение aleksey.kiyko
  • О порядке престолонаследия в Российской империи
    artem » » в форуме Российская империя
    1 Ответы
    1408 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Причины развала Российской империи
    pcholka » » в форуме Российская империя
    580 Ответы
    27059 Просмотры
    Последнее сообщение Пахом

Вернуться в «Советская Россия, СССР»