Сталин и мифы о нем ⇐ Советская Россия, СССР

[Gosha]

Буду считать что у вас своя лаборатория...

АБЭ дорогой поживете ума наживете и у вас появится Отличная Историческая Лаборатория - это я вам гарантирую! Поле этого останется только Былины - Саги - Греческие и Римские мифы. Ну конечно Предания старены глубокой Ура - Вавилона - Ассирии - Египта.

[Камиль Абэ]

Gosha, дорогой.
Вы этого поля достигли! Поздравляю!
А не покрыто ли это ваше поле чертополохом? Оглянитесь!

[Gosha]

Gosha, дорогой.
Вы этого поля достигли! Поздравляю!
А не покрыто ли это ваше поле чертополохом? Оглянитесь!

Дорогой Гоша же не копирует НАВОЗ у него на подобный случай в запасе ЧЕРТОПОЛОХ-ФАГИ!

[Ksellos]

В таком случае - неудачи и ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ Польской армии в сентябре 1939-го года объясняется тем, что рядовой польской армии не хотел защищать республиканское устройство своей страны

Нужно различать желание и возможность. В конце концов, не все поляки разбежались или сдались в плен, он воевали в составе Армии Крайовой, Армии Людовой и в других формированиях.

Впрочем - монархия тоже до чёртиков не нравилась датчанам, норвежцам, бельгийцам, голландцам и югославам

Это были политические решение конкретных правительств, а не развал фронта, как в СССР.

Отправлено спустя 11 минут 30 секунд:

Можете обмусоливать тщательно анализировать и такую "причину".

Я не люблю конспирологию, тем более Сталин нигде не учился военному делу, поэтому его влияние на организацию армии минимально.

Ksellos Здесь либо нагло лжёт, либо показывает свою полную политическую безграмотность и незнание отношения большевиков к патриотизму ... Приведу несколько высказываний тов. Ленина на эту тему:

Патриотизм был разрешён для нацменов, а не для русских.

[бакэнэко]

Нужно различать желание и возможность. В конце концов, не все поляки разбежались или сдались в плен, он воевали в составе Армии Крайовой, Армии Людовой и в других формированиях.

Я буду просто бесконечно признателен вам, если вы, как ИСТОРИК - приведёте хоть одно сражение, данное Армией Крайовой Вермахту.....

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:

Это были политические решение конкретных правительств, а не развал фронта, как в СССР.

Тут вы совершенно правы.
Фронт, удерживаемый войсками Вермахта - именно в СССР в декабре 1941-,го чуть было не развалился.
И это был именно что развал.
И если бы не жёсткий приказ канцлера - развалился бы...
Никогда до этого (то есть до того, как Вермахт столкнулся с советской Красной Армией) - никогда прежде с Вермахтом такого не бывало.....

[Камиль Абэ]

Патриотизм был разрешён для нацменов, а не для русских.

Большевики ясно представляли суть великодержавного шовинизма и национализма меньших народов

Патриотизм не разрешают и не запрещают. Но партии высказывают своё отношение к патриотизму исходя из своих интересов, влияя на массы.

В приведённых мною высказываниях Ленина речь. шла именно о патриотизме русских рабочих. Ленин смотрел на патриотизм с классовых позиций.

[Ksellos]

Я буду просто бесконечно признателен вам, если вы, как ИСТОРИК - приведёте хоть одно сражение, данное Армией Крайовой Вермахту.....

Варшавское восстание

Большевики ясно представляли суть великодержавного шовинизма и национализма меньших народов

Это разделение народов на сорта, которое мы наблюдаем до сих пор.

[Камиль Абэ]

Это разделение народов на сорта, которое мы наблюдаем до сих пор.

Это отличительная черта расизма, а большевики стояли на позициях интернационализма (на первом месте) и патриотизма. В условиях Советского Союза патриотизм - это любовь к своей многонациональной Родине (СССР).

[бакэнэко]

Варшавское восстание

Совершенно верно!
Только на это опереточное позорище и сродобились.
Доказывая тем самым:
рядовой поляк настолько ненавидел республиканское национальное устройство своей страны, что в массе своей не хотел за это сражаться.

[Земляк]

Наши "историки" очень плохо знают, что такое "Армия Крайова" и какую роль она играла в республиканской власти.
Скажем так. Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

[бакэнэко]

Скажем так. Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

Очень может быть.
Но закавыка в том - что без военной силы СССР и Армия Крайова шансов на что бы то ни было не имела вообще....
=======
Но оставим Польшу, вернёмся к вопросу, с которого начали поминать АК....
Что по бельгийцам?.....так им была монархия поперёк нрава - что не захотели фламандцы и валлоны защищать её.....
(а вот к Дегрелю служить, под сдвоенную руну - это пожалуйста, это массово...)

Аналогичный вопрос - по датчанам.....что им монархия? - ненавидимый народом режим....потому-то его и сдали во время "Везерских маневров" в считаные часы....
А вот в шальбурский корпус и в "Викинг" к Штайнеру - это пожалуйста, это массово....
==================
Всё это к тому, что песнопения про "не_желавших_защищать_савок_ красноармейцев" как якобы причину поражений и неудач РККА летом 1941-го -
- ахинея, не подтверждаемая ни исторической фактурой, ни даже формальной логикой....

[Земляк]

Скажем так. Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

Очень может быть.
Но закавыка в том - что без военной силы СССР и Армия Крайова шансов на что бы то ни было не имела вообще....

Да нет. Речь у меня идет об послевоенной Польше. Когда немцев уже выбили с ее территории и началось формирование местных властей.
Армия Крайова, по своей структуре не была регулярной армией и в силу этого, не лезла в большие сражения ни с немцами, ни с РККА.
А врагами для них, были что первые, что вторые.
Вот это вот, враждебное отношение к СССР и определило уничтожение подразделений Армии Крайова на освобожденных от немцев, территорий.
Уничтожение, естественно, советской стороной, ибо польские левые, включая коммунистов, были очень слабы.
Да и потом, уже после ВМВ польские коммунисты смогли прийти к власти, при помощи репрессивного аппарата СССР. Да и не только в Польше.
Коммунистические революции после ВОВ это тема мало обсуждаемая, но именно эти революции привели к созданию социалистического лагеря.

[Камиль Абэ]

Наши "историки" очень плохо знают, что такое "Армия Крайова" и какую роль она играла в республиканской власти.
Скажем так. Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

Если коротко, то

Армия Крайова - это польские националисты, ориентированные на Лондон, где находилось польское правительство в эмиграции

Армия Людова - это польские интернационалисты и патриоты, ориентированные на Москву, где была штаб-квартира Коминтерна.

[Земляк]

Если коротко: АК

[Ksellos]

Это отличительная черта расизма, а большевики стояли на позициях интернационализма (на первом месте) и патриотизма. В условиях Советского Союза патриотизм - это любовь к своей многонациональной Родине (СССР).

Видим этот интернационализм: каждому народу определили свою республику, а русским дали в пользование безликое общежитие.

рядовой поляк настолько ненавидел республиканское национальное устройство своей страны, что в массе своей не хотел за это сражаться.

Между боевыми действиями и сдачей в плен есть много переходных вариантов: шпионаж, диверсии, саботаж, агитация и так далее.

Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

Так можно договориться до того, что советские войска оккупировали Польшу для установления там коммунистической власти.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Что по бельгийцам?.....так им была монархия поперёк нрава - что не захотели фламандцы и валлоны защищать её.....
(а вот к Дегрелю служить, под сдвоенную руну - это пожалуйста, это массово...)
Аналогичный вопрос - по датчанам.....что им монархия? - ненавидимый народом режим....потому-то его и сдали во время "Везерских маневров" в считаные часы....
А вот в шальбурский корпус и в "Викинг" к Штайнеру - это пожалуйста, это массово....

Если брать эти аналогии, то нужно представить, как бы повели себя советские граждане, если бы немцы относились к нашим народам так же, как к датчанам и бельгийцам, а не как к унтерменшам.

[Земляк]

Польские коммунисты, без военной силы СССР, шансов на власть не имели вообще.

Так можно договориться до того, что советские войска оккупировали Польшу для установления там коммунистической власти.

При буйной фантазии и не знании хода событий, можно договориться до чего угодно.

[бакэнэко]

Если брать эти аналогии, то нужно представить, как бы повели себя советские граждане, если бы немцы относились к нашим народам так же, как к датчанам и бельгийцам, а не как к унтерменшам.

В том-то и отличие идеи коммунистической от идеи национал-социализма.....
что коммунистическая идея не нуждается в "унтерменшах", и внук раскулаченых вполне себе может закончить университет.....
а национал-социализму без "недочеловечков" никак нельзя...кого-то объявляем "чистым по крови", а кого-то объявляем "слабым звеном" априори, по рождению....
тупой обезьяний садизм заложен в самую глубинную сущность любого шовинизма....

Эта мысль будет точнее, ярче, если перевернуть фразу:
в самую глубинную сущность любого шовинизма заложен тупой, обезьяний садистский рефлекс....низводящий хомосапиенса к примату, к обезьяне....

Тогда как идея коммунизма (при всех своих недоработках и сырых местах) - зовёт человека как раз быть хомосапиенсом...
=======================
P.S. И да - я рад, что тему якобы "не_желавших_защищать_колхозный_строй_красноармейцев" как якобы причину неудач РККА летом 1941-го -
-мы благополучненько похоронили, как не соответствующий исторической действительности миф....

[Lew]

Меня например удивляет то, что часто рассказывают про Сталина в типа-исторических фильмах.

Ну например, приходит к Сталину конструктор Грабин и показывает ему чертеж новой проектируемой пушки.
Сталин внимательно рассматривает чертежи, задает Грабину весьма дельные вопросы, а потом выносит вердикт:
- Нэт, тов. Грабин, такая пушка нашей армии пока нэ нужна. А хотя а-ставьте, я еще п-адумаю.
На следующий день звонок - Грабина вызывают к Сталину.
- Тов. Грабин, я тут вчера п-адуиал, и рэшил, что пушка харошая, нужно только вот тут измэнить канструкцию затвора.
И подробно рассказывает и показывает на чертеже какие именно конструктивные изменения требуется внести.
И Грабин поражен: надо же, весьма дельная и даже можно сказать гениальная подсказка, и как это решение ему самому в голову не пришло?

И подобные воспоминания можно найти в мемуарах многих конструкторов.
Мне сдается что всё это неправда, и написано в общем духе того времени - намеренно подчеркнуть гениальность Вождя Народов даже в тех областях, где такой гениальности не могло быть в принципе.

[Закорецкий]

Тогда как идея коммунизма (при всех своих недоработках и сырых местах) - зовёт человека как раз быть хомосапиенсом...

Уточните для начала: какого "человека"?
Вон - потери за 1941-1945 никак не могут досчитать.
А кто-то пытался насчитать, сколько людей (не обезьян каких-нибудь, заметь-те) погибло (или покинуло страну) в период 1917-1941?
Никто не пытался составить список "недочеловеков", которым запрещался доступ до коммунизма?
Но можно сразу же оценить, что в сравнении с населением Германии список "недочеловеков" на территории бывшей РИ должен оказаться куда значительней.
И некоторые "понимать" это не то что не хотят, а прямо гневно отказываются даже подумать в таком направлении.

И да - я рад, что тему якобы "не_желавших_защищать_колхозный_строй_красноармейцев" как якобы причину неудач РККА летом 1941-го -
-мы благополучненько похоронили, как не соответствующий исторической действительности миф....

Именно "не соответствующей".
Ибо голыми руками никакого противника не остановишь. Желаешь ты чего-то или не желаешь.
Кстати, у Гребенщикова есть на эту тему одна песня: https://www.youtube.com/watch?v=53V9Vo0f5wk

Особенно, если у противника есть гаубицы, а у вас нет.
И ВСЁ!!!!!
Можете посмотреть карту как велись бои под Борисовом в 1941-м. Туда успела подойти 1-й Московская мотострелковая дивизия полковника Якова Григорьевича Крейзера.
Но она там не смогла встать в глухую оборону, а постепенно отступала.
Цитата:

Тактический успех
Таким образом, находясь на значительном удалении от своих войск, 1-я московская дивизия не только избежала окружения, что было обычной судьбой советских соединений в этот период войны, но и выполнила поставленную задачу, задержав противника. Продвижение от Борисова до Орши заняло у немцев более недели, при этом наступавшая 18-я тд потеряла половину своих танков.
В упорных боях 1-я московская дивизия также понесла значительные потери и 10 июля была выведена в резерв 20-й армии в район Орши.

А понимаете, почему дивизия отступала в течение "более недели", а не стояла в глухой обороне?
Да потому что у них была проблема с артиллерией, а немцам надо было тратить время на передислокацию своих гаубиц с дальностью стрельбы до 12 км (примерно день). А с винтовкой или пулеметом против гаубиц воевать не получится - хочешь ты воевать за опостылевшую колхозную систему или нет. Гаубиц ты вообще не увидишь - а они тебя вмажут в землю беглым огнем.
Вот и остается....
Встали в оборону на таком-то рубеже, удержали полевые войска немцев на фронте, пока те не подтянут свои гаубицы, не привяжут их к карте и не подвезут достаточно снарядов для беглого огня. И ВСЁ!!! И опять отступать на дальность стрельбы тех немецких гаубиц (на 10-12 км - https://ru.wikipedia.org/wiki/10,5_cm_leFH_18).
(Ну или ещё два варианта:
1. Погибнуть.
2. Сдаться в плен).

Нормально надо не желания/нежелания искать, а куда делать советская артиллерия после немецкого нападения (и особенно - запасы снарядов).

И подобные воспоминания можно найти в мемуарах многих конструкторов.
Мне сдается что всё это неправда, и написано в общем духе того времени - намеренно подчеркнуть гениальность Вождя Народов даже в тех областях, где такой гениальности не могло быть в принципе.

Это "не кажется", это был общий "тренд".
В частности, особенно просили написать о встречах с вождем в первые 10 дней войны.
При условии: без разницы, состоялись ли те встречи реально или нет.
Пример: видоизменения мемуаров адмирала Кузнецова.
Пока он публиковал статьи в журналах - он Сталина не видел до начала июля.
А как дело дошло до книги - тут же такая встреча и "нашлась".
Подробности в моей 14-й части: https://youtu.be/V99Ph2GItJU


=======================
P.S. СОВЕТ ДНЯ: Надо не зачитываться чужим мифотворчеством и пытаться тулить его остальным с криками, что это и есть истинная правда, а относиться к этому творчески.

[бакэнэко]

А кто-то пытался насчитать, сколько людей (не обезьян каких-нибудь, заметь-те) погибло (или покинуло страну) в период 1917-1941?

Отчего ж ?
Данные есть.

С 1924-го по 1953-й годы население СССР увеличилось на 41 миллион человек....из них этнических русских - на 28 миллионов человек....

За это время прошли через места лишения свободы - 7 миллионов человек...
Из них умерли в местах лишения свободы - 1 607 000 человек...
Из 7 миллионов прошедших через места лишения свободы - 3 миллиона по "чистым" уголовным статьям, 4 миллиона - по пресловутой "политике" (впрочем - все красавцы из коллаборационных прогитлеровских формирований и сотрудничавшие с оккупационной администрации - как раз "политические").

Количество находившихся в местах лишения свободы в СССР с 1924-го по 1953-й годы никогда единоразово не превышало 1,4 % от населения страны.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Уточните для начала: какого "человека"?

Ну хотя бы одного хлопчика, которого давним-давним тёплым днём в Волгограде принимали в пионеры.....
Да видно -...........
=============
А данные по демографии Украины после 1991-го - обещают быть очень "вкусными".....

[Закорецкий]

С 1924-го по 1953-й годы население СССР увеличилось на 41 миллион человек....из них этнических русских - на 28 миллионов человек...

Н-да, как человек тельник рвет за "истинную правду"!
Как рвет!
Я про какой период написал?
С " 1924 г."?
Или с 1917-го?
Не видите разницы?
Тысячи белых офицеров, утопленных в ноябре 1920 г. в Крыму в это число входит?
Или вы всех "белых" за "людей" вообще не считаете?
Они ещё хуже, чем "недочеловеки"?

С 1924-го по 1953-й годы население СССР увеличилось на 41 миллион человек....из них этнических русских - на 28 миллионов человек...

Кстати, Вы слышали, что произошло с теми, кто проводил перепись в СССР перед 1941 г.? Погуууглите при случае.

ЗЫ ПОВТОРЯЮ: Нефиг размахивать совдеповскими мифами!

[бакэнэко]

-да, как человек тельник рвет за "истинную правду"!
Как рвет!

Обратите внимание - у меня на ваш вопрос по "количеству людей" сразу, без заглядывания в справочники - готов точный ответ с точными цифрами....
(я в Интернете давненько, и веду дискуссии не первый день....и все эти цифры знаю на память, в голове...)
А вот как раз у вас - то непонятные эмоции с какими-то гаубицами, то опять же какие-то "филологические" но не арифметические "тысячи" утопленных в Крыму офицеров....
Точную цифру дождёмся когда-либо ?

Так что мой тельник как раз в покое и на месте, а вот кто рвёт на себе вышиванку - это вопрос...

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:

ЗЫ ПОВТОРЯЮ: Нефиг размахивать совдеповскими мифами!

Всё, что нужно вам сделать для того, чтобы десятки миллионов перестали "размахивать совдеповскими мифами" -
- это опровергнуть приведённые мной данные за период 1924-1953 гг.....
Вот "Мемориал" их не опровергает.....Арсеня Рогинский отошедши в мир иной, но так и не опроверг...
Но и без Арсения - не опровергают.....
И Аннушка Аппельбаум - гонорарчики за свои опусы получает, но цифр этих так и не опровергла.....
==============
Если желаете пройтись по "красному террору" после 1917-го, до 1924-го - мы сможем это сделать в другой ветке форума....

[Закорецкий]

Точную цифру дождёмся когда-либо ?
Так что мой тельник как раз в покое и на месте, а вот кто рвёт на себе вышиванку - это вопрос...

Понятно.
Кстати, для уточнения: русский я по паспорту.
Правда, не могу сказать, что у меня "только русские в родне".
Однако я таки дошел до размеров вреда, которое устроила советская власть летом 1941 г.
Если попытаться сделать для него какую-нибудь аналогию, то вот (например) так:
размер мыши с размером стада слонов.
И если размер мыши назвать (юридически) "ущербом в особо крупном размере", то какими словами можно было бы оценить размер "стада слонов"?
(Так сказать, терминами УК РФ).
Лично я не могу подобрать.
Но находятся некоторые, которые эту тему не собираются обсуждать в принципе.
Якобы она не существует.
И это происходит уже много лет.

Да, поэтому лично я захожу сюда не столько подисскутировать (как показывает мой тоже многолетний опыт форумных посиделок) - это бесполезно с такими как вы.
Таким как вы в детстве вложили чувство имперского величия.
Перед которым меркнет любая цена за его достижение.
И такие как вы "беседуют" на форумах единообразно: очень тщательно придираясь к любому столбу. После того, как очень тщательно его найдут.
Вот как здесь:

А вот как раз у вас - то непонятные эмоции с какими-то гаубицами, то опять же какие-то "филологические" но не арифметические "тысячи" утопленных в Крыму офицеров....
Точную цифру дождёмся когда-либо ?

Не удивительно.
А что, погуууглить самому слабо?
Например, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор_в_Крыму
Оттуда (насчет "точных цифр"):

Оценки общего числа жертв

Точное число жертв учёту не поддаётся, но, по мнению крымского краеведа Петрова, составляло не менее 20 тысяч (доказуемое число). Историк И. С. Ратьковский считал, что общее количество расстрелянных в Крыму составило около 12 000 человек[82]. Максимальное число жертв террора оценивалось в 120 000 человек[83][77][19][24][К 1], минимальное — в 15 000 [84] . Впрочем, в 2008 году крымский историк В. Г. Зарубин оценивал число в 120 000 жертв террора как нереально большое и обращал внимание на то, что такие массовые захоронения (в десятки тысяч тел) того периода на территории Крыма на 2008 год обнаружены не были[85].

По официальным[К 2] советским данным, в 1920—1921 годах в Симферополе было расстреляно около 20 тысяч человек, в Севастополе — около 12 тысяч, Феодосии — около 8 тысяч, в Керчи — около 8 тысяч, в Ялте — 4—5 тысяч, всего в Крыму — до 52 тысяч человек[1]. Историк А. В. Ганин пишет, что цифра в 52–53 000 расстрелянных фигурировала «в эмиграции со ссылкой на якобы официальные советские данные. Эти цифры представляются существенно завышенными, хотя порой встречаются даже в работах серьезных исследователей» [86]. По оценкам М. А. Волошина, террор 1920—1921 годов пережил только один из трёх крымских интеллигентов

Почитав там же методы "воздействия", лично я пришел к выводу, что зверства гестаповских надзирательниц в фашистских концлагерях нервно курят в сторонке по сравнению с тем, что вытворяла Розалия Землячка в Крыму. И ничего. Осталась заслуженным ветераном партии. При том, что для гестаповских извергов плакал международный суд (бессрочно). Вот такой "двойной подход".

И это только один Крым конца 1920 г.
А ещё были все предыдущие месяцы в 1920 г.
На всех остальных территориях.
И весь 1919-й год (там же, когда фронты гуляли туда-сюда и неоднократно).
И практически весь 1918-й.
А ещё можно почитать мемуары царских офицеров, какой был "порядок" в Петрограде после Великой Октябрьской социалистической революции....
И т.д.
Такие как вы жертв того периода даже не называют "недочеловеками".
Это название выглядит слишком гуманно.
Это ж "человеки" (хоть и "недо-")!
Большевики же не были фашистами!
Они же собирались ВСЕХ привести к счастливому будущему.
Кто согласится.
А все несогласные (соответственно) вообще переставали считаться "людьми".
Нравится это вам или нет - ваш выбор.
Считайте дальше.

[Кадук]

На глупые реплики, резонёрство, (пустую болтовню) дезинформацию, здравомыслящие люди просто никак не реагируют.

Понятно.
Настоящая история СССР (в полном виде) - это "глупость, резонёрство, (пустая болтовня), дезинформация".

Причем,

здравомыслящие люди на это просто никак не реагируют.

Т.е. настоящая история СССР этим самым "здравомыслящим" нафиг не нужна!

Спасибо за уточнение, обрезатель вы наш!
(смайлик)

Отправлено спустя 2 часа 48 минут 54 секунды:

по их рассказам выходит,что подобные Вам активисты-оборотни и творили весь тот беспредел.

Это товарищ Сталин - "оборотень"?
А-а-а, ну да, ну да.
Пример:



Запрос секретаря Кировского обкома М. Н. Родина на увеличение лимита по «изъятию» на 300 человек по «первой категории» и на 1000 человек по «второй категории», красным карандашом указание И. В. Сталина увеличить не на 300, а на 500 человек по первой, и увеличить не на 1000, а на 800 человек по второй категории. 22 октября 1937 года.

И как по-вашему "оборотни" на местах могли отнестись к такому указанию товарища Сталина?
Саботировать, что мало стреляют (без суда)?

Либеральничал Сталин.Почему не 1000?

[Земляк]

"Сталин и мифы о нем". Хорошее такое название. С одной стороны реальный Сталин, с другой стороны мифы о нем.
Не могу сказать, что личность реального Сталина для меня понятна полностью, но отчетливо вижу, что обсуждение на форумах ведется вокруг мифического Сталина.
Сталинисты приписывают реальному Сталину, не свойственные ему качества и поступки. То же самое делают их оппоненты- анти сталинисты.
И уже лет 30-ть с лишним, идет этот не нескончаемый спор, вокруг мифического Сталина.
И никто и никогда не переубедит.