Новгородская земля – предтеча России.Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

У меня есть что сказать по поводу обсуждения данной темы, но я думаю, что лучше это сделать на трезвую голову в Новом году.)
Поздравляю всех участников форума с поводом для новых надежд и начинаний. Особенно тех, кто не ходит молчком. И особенно "Не гостя" - мой главный подарок на новый год. Пусть мы почти во всём расходимся во мнениях, но зато наши споры ведутся в рамках науки и логики, а не личных препирательств. Редкое удовольствие!)
Желаю всем любителям истории потрясающих открытий и нескучных удовольствий в наступающем году. Пусть у тех, кого вы любите, всё будет хорошо!
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Если соберутся девять женщин в месте то и они не смогут родить ребенка за месяц. Специально для Не Гостя, но если соберутся вместе девять беременных то будут рожать каждый день, каждую неделю, каждый месяц.
Мне очень отрадно, что Вы обладаете столь обширными знаниями в области акушерства и гинекологии, хотя смысл Вашего поста не до конца ясен. В том смысле, что не содержит абсолютно никакой конкретики, тем более в историческом плане.
Поделюсь и я своими скромными познаниями. Младенцы, рожденные недоношенными на седьмом месяце, во все времена имели такую же выживаемость, как и полностью доношенные. А вот восьми и шестимесячные, как правило, не выживали. Не было в древности перинатальных центров с барокамерами.
Женщина, родившая в январе, в марте может еще раз забеременеть, а в декабре родить полностью доношенного ребенка, семимесячного - в октябре.
То есть между двумя новорожденными в год от одной матери нет никаких медицинских противоречий.
Но суть летописных противоречий, легших в основу знаний современной академической науки не в этом.
Суть в том, что христианские летописцы приписали Рогнеде от Владимира аж шесть детей от Владимира, четыре мальчика и две девочки. При этом Владимир и Рогнеда практически не жили вместе, сначала - ссылка, потом - развод, а под конец и вовсе - монастырь. Какие разводы могли иметь место в дохристианской Руси, лично для меня - загадка.
Ряд серьезных исследований полагают, что у Рогнеды был только один сын - Изяслав. В том именно физиологическом смысле, что она больше никого не рожала.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: В том смысле, что не содержит абсолютно никакой конкретики, тем более в историческом плане.
Уважаемый Не Гость рождение Изяслава конкретно 978 год, а вот Ярослава расплывчато около 978 года даже если Рогнеда сразу забеременела после рождения первенца прибавим ваши излюбленные 7 месяцев (что вполне возможно в случае с Ярославом) то вероятней это 979 год в любом случае это происходило до приезда Анны на Русь. В 988 году в Константинополь прибыли послы из Парижа. Французский король Гуго Капет искал для своего сына Роберта II невесту равного династического масштаба. Миссия посланцев в Византию имела важное значение для этого монарха. Его династия Капетингов только начала править, и ей было необходимо подчеркнуть свою легитимность. Роберт был на 9 лет младше Анны, но разница в возрасте в то время редко учитывалась, когда вопрос касался политики. По непонятным причинам организация брака сорвалась, и девушка осталась на родине.
В 988 году был заключен военный союз между Византией и Русью - условие Владимира рука Анны. Владимир до 988 года должен был решить все дела житейские, а помимо Изяслава 978 года рождения, был Ярослав 979-980 года, Всеволод 983 года, Мстислав 985 года, Предслава (?), Премислава (?), Мстислава(?) вот что я хотел сообщить.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Уважаемый Не Гость рождение Изяслава конкретно 978 год, а вот Ярослава расплывчато около 978 года
Не поделитесь источником столь конкретных данных?
Не вдаваясь в бодробности. Википедия (уже приводил выше).
Изясла́в Влади́мирович около 978/979,
Яросла́в Влади́мирович около 978.
По википедии у Изяслава даже более расплывчато, чем у Ярослава, и Изяслав может быть даже младше Ярослава.
Из чего можно сделать вывод - современная наука не имеет конкретного и строго определенного мнения по данному вопросу, что и дает поводы для подобных нашему диалогу. Летописные данные не всегда укладываются в восстанавливаемую учеными хронологоию событий.
Но кроме этого, не имеете конкретного мнения и Вы. Буквально за 10 строчек своего поста приводите слегка разнящиеся цифры:
Gosha: а вот Ярослава расплывчато около 978 года
Gosha: был Ярослав 979-980 года
Но и в вики подобные "округления" - не редкость.
Сведений в источниках о нём(Изяславе) осталось очень мало. Согласно Повести временных лет родился в 980/981 году в Киеве, однако с учётом того, что дату брака родителей следует отнести не к 980 году как в ПВЛ, а к зиме или весне 978 года, то рождение Изяслава, старшего из сыновей от этого брака, также следует отнести к концу 978 или началу 979 года.
В 987 году после неудачного покушения матери на его отца отправлен вместе с ней на проживание в Изяславль. В 988 году вместе с другими братьями принял крещение, а в 988 году получил в удел Полоцк. В 1001 году умер, оставив, от неизвестной супруги, сыновей Брячислава и Всеслава.
Gosha: а помимо Изяслава 978 года рождения, был Ярослав 979-980 года, Всеволод 983 года, Мстислав 985 года, Предслава (?), Премислава (?), Мстислава(?)
Если учесть, что Рогнеда жила не в Киеве с князем, а в ссылке в деревне Предславино, то все их "брачные" отношения сводились к регулярно повторяющимся "приехал-изнасиловал-забеременела-родила". От такой "любви" в браке любая молодая женщина (а на момент "развода" ей было около 27) не только взвоит, но и будет готова убить мужа. Что и имело место быть.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Если учесть, что Рогнеда жила не в Киеве с князем, а в ссылке в деревне Предславино, то все их "брачные" отношения сводились к регулярно повторяющимся "приехал-изнасиловал-забеременела-родила". От такой "любви" в браке любая молодая женщина (а на момент "развода" ей было около 27) не только взвоит, но и будет готова убить мужа. Что и имело место быть.
Все это проза! Намного позже женщины столько же жили и даже меньше Рогнеды в браке, для Х века 27 лет, равнозначно 45-48 года теперь. Дело в том у нас есть временной отрезок 978-988 годы и хромосомы которые группируются в определенном порядке - рождаются мальчики, потом рождаются девочки. Десять лет максимум на пять рождений, от первенца в 978 году или девять лет от первенца в 979 году. Осада Херсонеса началась весной 988 года и длилась более полугода.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: ело в том у нас есть временной отрезок 978-988 годы и хромосомы которые группируются в определенном порядке - рождаются мальчики, потом рождаются девочки.
С учетом того, что год рождения большинства детей Владимира и Рогнеды так и не установлены, Вы сделали очень серьезное заявление насет определенности порядка.
Повторюсь, ряд исследователей придерживаются мнения, что Изяслав - единственный ребенок Рогнеды.
А вот точное количество жен Владимра и их имена так и не установлены.
Gosha: Десять лет максимум на пять рождений, от первенца в 978 году или девять лет от первенца в 979 году.
Так пять или шесть рождений? Вы бы определились уже.
Да и с годом рождения первенца тоже - 978 или 979.
PS Вполне допустимо, что неточности хронологии в год-два могли появиться в следствии неоднократного изменения летоисчислений.
Сам Владимир то и догадываться не мог, что крестил киевлян в 988 году.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Так пять или шесть рождений? Вы бы определились уже.Да и с годом рождения первенца тоже - 978 или 979.
Какая разница если у Рогнеды только Изяслав. Хотя большинство историков утверждает обратное. У Владимира Святославича было 13 сыновей и не менее 10 дочерей и от Рогнеды семеро детей - три девочки и четверо мальчиков.
ДЕТИ:
1.От «чехини» (по «Саге об Олаве сыне Трюггви» — Аллогии, по Татищеву — варяжки Оловы, «норвежской княжны Олавы»):
1.Вышеслав, князь новгородский, старший сын Владимира. Умер до смерти отца.

2.От вдовы Ярополка Святославича (по родословиям — «грекини Предиславы» (жена с ок. 978):
1.Святополк Окаянный, князь туровский, затем киевский. Возможно был сыном не Владимира, а Ярополка Святославича, но Владимир признал его своим сыном.

3.От Рогнеды, дочери полоцкого князя Рогволода (жена с ок. 977):
1.Изяслав, князь полоцкий. Летопись содержит красочный рассказ о том, как маленький Изяслав вступился за мать, покусившуюся на жизнь Владимира, и был отправлен с ней на удел в Полоцк. Умер также при жизни отца, молодым, в 1001 году. Родоначальник полоцкой ветви Рюриковичей[50].
2.Мстислав; если он упоминается в некоторых версиях списка сыновей Владимира не по ошибке (имя Мстислава повторено дважды, однако во втором списке сыновей Владимира в «Повести временных лет» под 988 годом — единожды), то, скорее всего, умер в младенчестве.
3.Ярослав Мудрый, князь ростовский, после смерти Вышеслава — новгородский, после победы над Святополком — киевский.
4.Всеволод, князь Владимир-Волынский, иногда отождествляется с «Виссивальдом, конунгом из Гардарики», погибшим в Швеции в 993 году.
5.Предслава, сделана наложницей польским князем Болеславом I Храбрым.
6.Премислава (ум. в 1015 году), по некоторым источникам с 1000 года жена венгерского принца Ласло Лысого (ум. 1029).
7.Мстислава, в 1018 году среди других дочерей Владимира была захвачена польским князем Болеславом I Храбрым.

4.От Адельи (по поздним, не вполне надёжным данным):
1.Мстислав Тмутараканский, князь тмутараканский и черниговский, после успешной войны с Ярославом правитель половины Руси; умер в 1036, не оставив наследников.
2.Станислав, князь смоленский (сведения об уделе Станислава не вполне надёжны). (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
3.Судислав, князь псковский, в 1024—1059 в заточении, умер в 1063, пережив всех братьев. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).

5.По летописи — «ѿ другия (Чехыни) Ст҃ослава». От «богемской княжны» Мальфриды (по поздним данным):
1.Святослав, (ум. 1015), князь древлянский.

6.От «болгарыни», по родословцам — «болгарской княжны Милолики», некоторые историки пытались идентифицировать её с царевной Анной: 1.Борис, князь ростовский.
2.Глеб, князь муромский.

7.Неизвестно, от какой жены:
1.Позвизд, судя по языческому имени родился до крещения Владимира. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
2.Добронега-Мария (ум. 1087) — стала женой короля Польши Казимира I.

Кроме того, у Владимира было ещё несколько дочерей, неизвестных по имени. Всего дочерей Владимира на 1018 год было в живых не менее 9, как мы знаем из хроники Титмара. Точная судьба всех их неизвестна. Польский историк Анджей Поппэ выдвинул весьма правдоподобную гипотезу, что жена новгородского посадника Остромира Феофана была дочерью Владимира I Святославича и Анны Византийской. Кроме того, возможно, дочерью Владимира была жена маркграфа Северной марки Бернхарда II Младшего фон Хальдеслебена (ум. 1044) и мать маркграфа Вильгельма (ум. 1056).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Не гостю и Гоше.
Я уверен, что пока не решены системные вопросы, частные противоречия не будут решены никогда. Например, от того имел ли Владимир абсолютную власть или это такая летописная легенда зависят его взаимоотношения с женой, наследниками и Полоцком.
Я попытался сформулировать эти системные вопросы следующим образом.
Первое.
1. Путь «из варяг в греки» - торговая магистраль.
Общепризнанно.
2. Ради контроля над этой магистралью Киев, Новгород, Полоцк и Смоленск в 11-12 веках превратились в мощные крепости и центры, контролирующие множество мелких укреплённых поселений.
Думаю не вызовет возражений.
3. Идейными вдохновителями этого процесса могли быть только те силы, которых интересовал не столько захват новых территорий, сколько обустройство этого пути.
Кто это был? И почему процесс начался с Новгорода
4. Восточно-славянские земли существовали в конце 9 века в качестве устойчивого, независимого образования.
За счет чего, если никаких крупных городов, а, следовательно, крупных военных и торговых центров в это время просто не существовало? И куда эта сила делась с приходом Олега?
5. Оседлав путь «из варяг в греки» рюриковичи этот путь и контролировали. И через сто лет сборы дани на запад от Днепра – это военные экспедиции. Полоцк сжечь удалось, а подчинить – никогда. И династия в нем восстановилась помимо воли великого князя. Кстати, жена, покушавшаяся на муже подлежала уничтожению. Если не ошибаюсь даже в Русской правде такая статья есть. Правда всё на усмотрение мужа.
Что за сила позволяла Полоцку сохранять независимость?

Второе.
Скандинавы захватили мелкие поселения преимущественно славянского типа и превратили их в огромные города, но культура в них, почему-то всё равно доминировала славянская. С самого начала.
Может быть не одни скандинавы их захватывали? А уж что развивали в большие города не они, так это археологический факт. То есть хозяйственной деятельностью, в основном, занимались славяне. Что за славяне и откуда взялись? Не из дикой глухомани же?

Выскажу крамольную мысль. Может быть Рюрик со товарищи были военным крылом многоплеменного альянса, где интеллектуальной деятельностью занимался славяне и угро-финны, а скандинавская братва чистила морды? А когда всё относительно устаканилось, сработал принцип «я начальник – ты дурак». Посаженные, в традициях времени, изображать начальство варяги оборзели и возомнили себя великими руководителями. До чего они «доруководили» показали дальнейшие события. Развалили страну и выродились до состояния уродов, не способных отбиться от толпы кочевников. Раньше этих кочевников по всей степи гоняли, а тут просто разжирели и отстали от жизни.
При этом Новгород вместо того, чтобы попадать во всё большую зависимость от центра, наоборот приобретал всё большую независимость не только от Киева, но и от собственного князя.
С чего бы вдруг такие причудливые тенденции?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: 6.От «болгарыни», по родословцам — «болгарской княжны Милолики», некоторые историки пытались идентифицировать её с царевной Анной:
1.Борис, князь ростовский.
2.Глеб, князь муромский.
Борис и Глеб (в крещении Роман и Давид; убиты в 1015 году) — русские князья, сыновья киевского великого князя Владимира Святославича
от брака с византийской царевной Анной[/b] из Македонской династии. (Википедия)
Как видим, не только пытались, но и вполне конкретно придерживаются именно такого мнения.
Gosha: Какая разница если у Рогнеды только Изяслав. Хотя большинство историков утверждает обратное. У Владимира Святославича было 13 сыновей и не менее 10 дочерей и от Рогнеды семеро детей - три девочки и четверо мальчиков.
Собственно, разница есть. У Вас с каждым постом появляется еще по одному общему ребенку.
Из чего следует только один вывод. Лично Вы не имеете по этому вопросу своего конкретного мнения, но продолжаете упорствовать.
Если бы Вы отстаивали одну из трех-четырех точек зрения, это было бы понятно.
А так Вы стараетесь только внести неясность по данному вопросу, которой вполне хватает и без Вас.

Отправлено спустя 17 минут 7 секунд:
Лисуков В.И.: 2. Ради контроля над этой магистралью Киев, Новгород, Полоцк и Смоленск в 11-12 веках превратились в мощные крепости и центры, контролирующие множество мелких укреплённых поселений.
Думаю не вызовет возражений.
Многие из этих укреплений использовались после 988 года не для защиты пути, а для грабежа проезжавших. Так будет конкретнее.
Лисуков В.И.: 3. Идейными вдохновителями этого процесса могли быть только те силы, которых интересовал не столько захват новых территорий, сколько обустройство этого пути.
Кто это был? И почему процесс начался с Новгорода
Пооцесс этот начался задолго до 11-12 века. И начался он не с Новгорода. Новгород лишь упоминается летописцем.
Тот же Киев имел гораздо более выгодное торговое положение. Кроме торгового пути в направлении юг-север, через Киев проходил не менее интересный Шелковый путь. Если быть точнее - его Северное, сухопутное направление. Стоит вспомнить легендарного князя Кия, который разбогател на перевозе.
Это конечно не значит, что Кий самолично перевозил торговцев с одного берега Днепра на другой. Просто получал мзду с каждого проезжавшего.
Лисуков В.И.: Скандинавы захватили мелкие поселения преимущественно славянского типа и превратили их в огромные города, но культура в них, почему-то всё равно доминировала славянская. С самого начала.
Скандинавы, конечно захватили ум и разум таких "русских" историков, как Миллер и Шлецер, но факты говорят за себя. Их значение не распространяется дальше, чем присутствие в качестве наемных воинов. При этом, следуя тем же скандинавским сагам, крупные и некрупные города во множестве существовали и до их появления.

Отправлено спустя 19 минут 18 секунд:
Лисуков В.И.: Что за славяне и откуда взялись? Не из дикой глухомани же?
Как показывают генетические исследования уже этого тысячелетия, славяне - прямые потомки того единого некогда народа, который современная наука именует индоевропейцами, а полтораста лет назад - ариями.
Родина индоевропейев - причерноморские степи. Один из самых цивилизованных народов древности, оказавшие влияние на формирование самых разных этносов на огромных территориях. Обладали и распространяли передовые технологии своего времени.
В северных областях на формирование славян большое влияние оказали финно-угры. Это говорит о том, что славянские и финно-угорсике племена мирно сосуществовали на одних территориях.
"Одичали" славяне только в XII веке с легкой руки христианского монаха, который в своем летописном своде, не вдаваясь особо в подробности, назвал дикими языческие обычаи славянских племен. Позднее, навешанный Нестором ярлык, "перекочевал" на сами эти племена.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Борис и Глеб (в крещении Роман и Давид; убиты в 1015 году) — русские князья, сыновья киевского великого князя Владимира Святославичаот брака с византийской царевной Анной[/b] из Македонской династии. (Википедия)
От вашего всезнайства можно получить неуд по ЕГЭ - Истории первые святые Руси Борис и Глеб канонизированные РПЦ, иконы есть, жития святых, а у нашего Дохтура они Роман и Давид (да крещены - но надобности в крестильных именах нет) не смущайте народ своим великим знанием.

Отправлено спустя 14 минут 15 секунд:
Не гость: Собственно, разница есть. У Вас с каждым постом появляется еще по одному общему ребенку.Из чего следует только один вывод. Лично Вы не имеете по этому вопросу своего конкретного мнения, но продолжаете упорствовать.
Упорствует у нас один Не Гость - вот нужно чтоб Изяслав убрался в Полоцк с Рогнедой и все тут. Святополк приемный сын от Болгарской царевны и брата Ярополка был вторым, Вашеслав был вообще первым рождённым в Новгороде от Оловы, Владимир получил 1000 варяг в помощь. Еще раз Владимир 988 году получил Анну и весь гарем улетучился к этому времени.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Не гостю.
Грабили. Не без того. Контроль -это не защита всех подряд, Это защита и "техпомощь" для тех, кто выгоден, а с остальными, как получится.
Тем, кто этого не понимал, старшие товарищи объясняли, огнем и мечом.)
Я опять не совсем точно сформулировал мысль. Большими города стали К 11-12 векам.
Основной вопрос - как технически и кем в 9 веке осуществлялось управление огромной территорией, поддержание в ней культурного единообразия, мобилизация против внешней агрессии, если АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ претендентов на эту роль не обнаружено. Небольшие племенные центры просто физически не могли взять на себя эту функцию, сколь бы древними они не были. Нет людей - нет сил для контроля.
А к летописным байкам, как вы, так и я относимся мягко говоря со скепсисом.)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: От вашего всезнайства можно получить неуд по ЕГЭ - Истории первые святые Руси Борис и Глеб канонизированные РПЦ, иконы есть, жития святых, а у нашего Дохтура они Роман и Давид (да крещены - но надобности в крестильных именах нет) не смущайте народ своим великим знанием.
Это не мое всезнание. Я привел ссылку на источник - википедия.
А вот Ваше незнание (невежество) вполне достойно порицания. Не только Борис и Глеб, но и многие рюриковичи достаточно долго после крещения имели по два имени. Первое, славянское, давалось им при рождении. Второе получали при крещении. Они были греческого, римского или еврейского происхождения. Постепенно эта традиция сошла на нет, а христианские имена почти полностью вытеснили славянские в русской культуре и культуре других славянских народов. Владимир был Святой был крещен Василием, а Ярослав Владимирович - Георгием. При канонизации Бориса и Глеба их славянские имена попали в христианские святцы, а позже и славянское имя равноапостольного князя. А вот славянское имя Ярослава в христианские святцы уже не попало, хотя сам князь почиается христианской церковью как благоверный.
Gosha: Вашеслав был вообще первым рождённым в Новгороде от Оловы, Владимир получил 1000 варяг в помощь.
Я правильно понял Вашу фразу: 1000 варяг помогали Владимиру зачать Вышеслава. Свечки держали, что ли?
Gosha: Упорствует у нас один Не Гость - вот нужно чтоб Изяслав убрался в Полоцк с Рогнедой и все тут.
Убрался не убрался, а полоцкую землю получил со столицей во вновь отстроенном Изяславле. И это было, как Вы сами успели заметить, до 988 года.
Это, опять же, не мои упорства, а общепризнанный исторический факт.
Gosha: Еще раз Владимир 988 году получил Анну и весь гарем улетучился к этому времени.
Улетучился гарем, или о нем христианский летописец вежливо промолчал - достоверно неизвестно.
Однако, известно достоверно, что Владимир описывается как две абсолютно непохожие на друг друга личности - до христианства и после.
Странно, что советская вполне себе материальная наука не придала этому факту заслуженного внимания. Я в чудеса не верю, а вот наука, если и не верит, то помалкивает.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Gosha: Еще раз Владимир 988 году получил Анну и весь гарем улетучился к этому времени.
Как по Вашему, молодые князья Борис и Глеб были рождены до 988 года или все таки позже?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: А вот Ваше незнание (невежество) вполне достойно порицания. Не только Борис и Глеб, но и многие рюриковичи достаточно долго после крещения имели по два имени.
Надо же Не Гость только это узнал из Википедии. Аскольд - Николай; Дир - Илья; Ольга - Елена; Улеб Игоревич - Глеб; Владимир - Василий; Бориса и Глеба обсуждали - Роман и Давид; Ингигерда - Ирина в постриге Анна; Ярослав - Георгий; Судислав - Георгий; Святослав Ярославич - Николай Георгиевич; Ярополк Изяславич - Петр и так далее. Карамзин всех перечислил в приложении к своей истории (12 х 520 страниц).

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Не гость: Я правильно понял Вашу фразу: 1000 варяг помогали Владимиру зачать Вышеслава. Свечки держали, что ли?
Идиотия - это у вас врождённая или приобретенная.

Отправлено спустя 9 минут 3 секунды:
Не гость: Это, опять же, не мои упорства, а общепризнанный исторический факт.
Не гость: Улетучился гарем, или о нем христианский летописец вежливо промолчал - достоверно неизвестно.
Владимир избавлялся от всего Языческого русь-варяжского. Хотел выглядеть Цесарем, чтобы дети были у него благообразные, почитали его, а не бандиты готовые глотку перерезать Суверену по поводу и без повода. Ярослав отомстил отцу своему Владимиру, но вот Мудрым его сделали его Ярослава дети.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Лисуков В.И.: если АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ претендентов на эту роль не обнаружено.
А разве кто то пытался обнаружить этих самых претендентов?
Уже не первое поколение археологов по уши увязло в Новгородских болотах. И материала там, похоже, хватит еще не на одно поколение академиков.
Только в наше время проводятся крупномасштабные раскопки в Московском Кремле.
Это говорит только об одном. Не обнаружено не потому, что не было, а потому, что плохо искали.
На той же новгородчине нашли сыродутную печь. Посмотрели, отнесли к X веку. На основании сравнительного метода.
Ну не может быть у славян сыродутных печей ранее этого времени по академической хронологии.
Через два дня "исследований" все закопали.
Лисуков В.И.: Основной вопрос - как технически и кем в 9 веке осуществлялось управление огромной территорией,
Основной вопрос - а было ли такое понятие, как управление из единого центра?
Глобализация - это исторический процесс далеко не всех времен и народов.
Лисуков В.И.: поддержание в ней культурного единообразия,
Весьма узкий взгляд на единообразие культуры. Такое вполне славянское племя, как татары, на дальнем востоке в домонгольский период имели весьма отличную культуру от славян русской равнины. Сыграло роль при ее формировании не только и не столько расстояние, сколько иные условия проживания и иной образ жизни.
Лисуков В.И.: Нет людей - нет сил для контроля.
Если Вы помните, мальчика Варфоломея в подмосковном Радонеже научил грамоте странствующий монах. Позже этот мальчик получил прославление Русской Православной Церковью как Преподобный Сергий Радонежский.
Но о самих странствующих монахах РПЦ практически ничего не рассказывает. По одной простой причине.
В то время под видом странствующих монахов странствовали волхвы, еще не полностью добитые той самой православной церковью.
Волхвы на Руси были самые разные - отшельники, странники. Но большинство вело оседлый и вполне себе семейный образ жизни.
Если уж лет тридцать назад было еще не изжито такое явление, как циганская почта, то можно легко утверждать, что сообщение между славянскими самыми отдаленными друг от друга племенами существовало. Во всяком случае до тех пор, пока государственные границы не приобрели их более-менее современный вид со столбами и контрольно следовой полосой.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Gosha: Надо же Не Гость только это узнал из Википедии.
Я это не только что узнал. И не из Википедии.
А вот Ваша точка зрения не вполне ясна. То Вы приписываете придумки лично мне, то - Карамзину.
Вы уж определитесь, кто из нас двоих был раньше.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Gosha: Идиотия - это у вас врождённая или приобретенная.
В отличие от Вас, у меня хорошее чувство юмора.
Вины читающего в том нет, что Вы неграмотно строите фразу.
Предпочитаю подмечать это шуткой, а не хамством.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Gosha: Владимир избавлялся от всего Языческого русь-варяжского.
Трудно избавится от того, чего не имеешь.
Гарем - это явление русское или варяжское?

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Gosha: Хотел выглядеть Цесарем
А называл себя каганом.
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Не гостю
Вы сказали: А разве кто то пытался обнаружить этих самых претендентов?

Думаю вы эту книгу читали. А.В. Куза Древнерусские городища X-XIII веков.
Очень даже пытались по всей территории Киевской Руси. Не было такого центра с археологической точки зрения. А раз не было с материальной точки зрения, значит был с духовной.

Вы сказали: Основной вопрос - а было ли такое понятие, как управление из единого центра?

Позволю себе ответить вопросом на вопрос: А вам известны другие варианты консолидации и поддержания единой культуры на большой территории.

Вы сказали: Весьма узкий взгляд на единообразие культуры.

Ну, вы меня и удивили. Считаете, что археолгия со своими погребальными обрядами, остатками материальной культуры фигнёй занимается. И при чём тут татары к 9 веку. Угро-финнов, скандинавов и прочих не славян археология довольно четко отличает.

Вы сказали: Если Вы помните, мальчика Варфоломея в подмосковном Радонеже научил грамоте странствующий монах. ….
В то время под видом странствующих монахов странствовали волхвы, еще не полностью добитые той самой православной церковью.
Волхвы на Руси были самые разные - отшельники, странники. Но большинство вело оседлый и вполне себе семейный образ жизни.

Это очень смелая гипотеза. У волхвов обычно получается воспитывать волхвов, а не православных священников.) Впрочем, никаких доказательств у вас всё равно нет. А предполагать можно что угодно.

Вы сказали: Если уж лет тридцать назад было еще не изжито такое явление, как циганская почта, то можно легко утверждать, что сообщение между славянскими самыми отдаленными друг от друга племенами существовало.

Вы тут пытаетесь как-то уйти от внятного ответа. Я не говорил, что общения не было. Я говорил, что в то время для координации действий такого масштаба, раз уж утверждается, что были походы славян на юг, и совершенно точно - постоянные попытки захватить их территорию с юга и севера, нужны значительные человеческие ресурсы, беспрекословно подчиняющиеся некому центру и практически реализующие его волю на местах. Причём реализующие единообразно, а не как кому на ум взбредёт. Значит эти кадры надо обучать и за ними тоже следить. К тому же они должны иметь авторитет среди населения, чтобы не пришлось сопровождать приказ военной силой, которой, кстати, в постоянно сконцентрированном виде и не существовало.
Если вы можете поставить на это место кого-то кроме волхвов, очень интересно было бы услышать ваши аргументы.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: А вот Ваша точка зрения не вполне ясна. То Вы приписываете придумки лично мне, то - Карамзину.
Не гость: В отличие от Вас, у меня хорошее чувство юмора.
Не гость: Трудно избавится от того, чего не имеешь.Гарем - это явление русское или варяжское?
Не гость: А называл себя каганом.
Оказывается Доктор логистических наук приравнивает СЕБЯ к Карамзину ну прям Бедная Лиза - не потеряйте невинность, а то потеряете все. В логистике самое главное метание бисера.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Оказывается Доктор логистических наук приравнивает СЕБЯ к Карамзину
Да Боже меня упаси.

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:
Gosha: От вашего всезнайства можно получить неуд по ЕГЭ - Истории первые святые Руси Борис и Глеб канонизированные РПЦ, иконы есть, жития святых, а у нашего Дохтура они Роман и Давид (да крещены - но надобности в крестильных именах нет) не смущайте народ своим великим знанием.
Gosha: Аскольд - Николай; Дир - Илья; Ольга - Елена; Улеб Игоревич - Глеб; Владимир - Василий; Бориса и Глеба обсуждали - Роман и Давид; Ингигерда - Ирина в постриге Анна; Ярослав - Георгий; Судислав - Георгий; Святослав Ярославич - Николай Георгиевич; Ярополк Изяславич - Петр и так далее. Карамзин всех перечислил в приложении к своей истории (12 х 520 страниц).
Вы из поста в пост кардинально меняете точку зрения и противоречите в результате сами себе.
Это не раздвоение личности? Хотя при провалах в памяти раздвоение личности не ощущается.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Да Боже меня упаси.
Так для чего эти упорные прения. Владимир создавал новый порядок на Руси, кому больше на руку был выгоден этот порядок, конечно не периферии, а метрополии то есть Византии. Она получала дивиденды по всем статьям, мирных крещеных славян, тысячи крещеных наемников, мирную и выгодную торговлю, ручного медведя-Русь, которого можно было использовать по своему усмотрению.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Лисуков В.И.: Думаю вы эту книгу читали. А.В. Куза Древнерусские городища X-XIII веков.
К сожалению не читал. Не самый интересный для меня исторический период.
Лисуков В.И.: Очень даже пытались по всей территории Киевской Руси. Не было такого центра с археологической точки зрения. А раз не было с материальной точки зрения, значит был с духовной.
Не было.
Монотеизм - моногамия - монархия. Логическая цепочка, явления связаны между собой, хотя касаются весьма различающихся сторон общественной жизни.
Политеизм - полигамия - ???, но больше всего подходит анархия. Самоуправление. Из-за чего анархисты не были многочисленной партией. Не было единого мощного центра.
Лисуков В.И.: Позволю себе ответить вопросом на вопрос: А вам известны другие варианты консолидации и поддержания единой культуры на большой территории.
Конечно. Естественные родственные связи.
Я - семья - род - племя - народ - нация - раса.
Вы не напомните, кто и когда придумал такую диковинную штуку, как интернационализм?

Отправлено спустя 38 минут 58 секунд:
Лисуков В.И.: И при чём тут татары к 9 веку. Угро-финнов, скандинавов и прочих не славян археология довольно четко отличает.
А славян в упор видеть не хочет.
Правда, касается это большей частью родной советской археологии.
В Германии, например, очень щепетильно относятся к своему славянскому прошлому. Во всяком случае там, где оно наиболее выражено.
Лисуков В.И.: Впрочем, никаких доказательств у вас всё равно нет. А предполагать можно что угодно.
Кроме русской грамоты не осталось никаких доказательств. А из русской грамоты не осталось почти никаких памятников. А если что у кого осталось, то хранится под замком. Обоюдно. У одних - что бы одни не узнали о своем прошлом, у других - чтоб не узнали и не уничтожили те, которые не хотят, что бы первые узнали о своем прошлом.
Если Вы помните, то такой памятник явно нехристианского содержания, как "Слово о Полку Игореве" был обнаружен в монастырской библиотеке.
Вот уж во истину, хочешь получше спрятать - положи на виду.
Вопрос. Было ли проникновение волхвов в среду христианских священников?
Ответ. Было. Не могло не быть. И причин тому было не мало.
Ну и надо бы обратится к житиям Сергия Радонежского почерпнуть более подробные сведения о том самом старце.
"...он увидел некоего черноризца, старца святого, удивительного и неизвестного, саном пресвитера, благообразного и подобного ангелу, на поле под дубом стоящего и прилежно со слезами молящегося."
Надо бы вспомнить тот факт, что христианская церковь в борьбе с язычеством напрочь запрещала какие либо уединенные моления на природе, особенно у воды, в лесу. А тут - на поле да под дубом. Стоит вспомнить, что Варфоломей на тот момент учился грамоте в школе, но практически безуспешно. Какая школа была? Церковно-приходская. Кто преподавал? Поп - толоконный лоб. Поп научить не смог, а странник сумел. По той причине, что обладал знанием как это сделать. Попы такими знаниями не обладали.
Конечно, это только косвенные и логические доказательства.
Никто никогда не обнаружит трудовую книжку с печатью и записью "волхв". По этому прямых доказательств никогда не будет.

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:
Лисуков В.И.: У волхвов обычно получается воспитывать волхвов, а не православных священников.
Вы на все 100% уверены, что в среде православных священников нет и никогда не было волхвов?
Разве порядочному волхву так тяжело выучить, что Авраам родил Исаака, а Исаак Якова?

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:
Лисуков В.И.: Я говорил, что в то время для координации действий такого масштаба, раз уж утверждается, что были походы славян на юг, и совершенно точно - постоянные попытки захватить их территорию с юга и севера, нужны значительные человеческие ресурсы,
Для координации действий цивилизованным грекам действительно нужны были человеческие ресурсы. И они изобрели марофонский бег.
Дикие славяне, а точнее - их далекие предки, для этого одомашнили и оседлали лошадь. Заодно вывели специально для сообщения предназначенные породы - рысаков.
Если Вы помните ПВЛ, то там описана месть Ольги древлянскому князю МАлу за убийство мужа - князя Игоря. Так та Ольга сожгла Искоростень голубями да воробьями. Как Вы думаете, за сколько веков до этого славяне начали использовать голубиную почту?
Голубь - птица мирная, а при хорошем отношении даже ручная.
А вот сокол - хищник. Но и сокол был приручен и использовался для охоты. Именно падающий с неба сокол послужил основой герба рюриковечей - трезубца.
А Вы пишите - человеческие ресурсы.
Славяне же - дикий народ, готовый приручить всех, кто под руку попадется. И с успехом в своей дикости пользовался не только человеческими ресурсами. В отличие от цивилизованных египтян, греков, римлян и евреев, которые могли использовать, и достаточно широко это практиковали, труд себе подобных.

Отправлено спустя 36 минут 45 секунд:
Лисуков В.И.: беспрекословно подчиняющиеся некому центру и практически реализующие его волю на местах. Причём реализующие единообразно, а не как кому на ум взбредёт. Значит эти кадры надо обучать и за ними тоже следить. К тому же они должны иметь авторитет среди населения, чтобы не пришлось сопровождать приказ военной силой, которой, кстати, в постоянно сконцентрированном виде и не существовало.
Вы для начала докажите наличие этого самого центра. Или хотя бы обоснуйте цель существования такого центра.
Заметьте, даже у цивилизованных греков не было единого государства до завоеваний Александра Македонмкого.
Так и не смогли греки при своем развитии науки культуры и зодчества создать единого государства. И впоследствии были покорены менее развитыми, но более воинственными латинянами.
Если не существовало постоянно сконцентрированной военной силы, то и не существовало единой сконцентрированной власти.
Вы представляете чем паутина отличается от рыбацкой сети в их привычном схематичном изображении?
Лисуков В.И.: Если вы можете поставить на это место кого-то кроме волхвов, очень интересно было бы услышать ваши аргументы.
Никуда я ставить волхвов не собираюсь. Они и так на своем месте.
Аргументы услышите после доказательства наличия централизованной власти. Или хотя бы необходимости существования таковой.
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Не гостю.

Вы, как ледник, изящно обтекаете камни на своём пути, то бишь мои ключевые аргументы.)
Аргументация того, что не имеет никакого отражения в серьёзной науке, всегда громоздкая и нетривиальная задача.
Что-то я сформулировал в этой статье - http://samlib.ru/editors/l/lisukow_w_i/11c.shtml
Основной вывод: в четырёхугольнике, нижняя сторона которого -Припять, а верхние углы Заславль и Новогрудок, с каменного века наблюдается область разрешения культур, некая мёртвая зона. Археологические культуры как бы сходятся со всех сторон и останавливаются у невидимой границы.
В книге А.В.Куза "Древнерусские городища Х-XIII веков" демонстрируется та же картина. При этом автор объясняет это припятскими болотами, что, с точки зрения географии, не соответствует действительности. Сплошные болота закрывают лишь часть этой территории. Там имеются и обширные возвышенные зоны. Болотами, как и реками покрыта вся территория Белоруссии, но больше нигде таких зон нет. Опять же Новгород построили на болоте и никто от этого не облез. Кроме того Припять - важнейшая транспортная магистраль, но мы на ней не наблюдаем такого массового строительства поселений, как на Днепре, даже после того, как путь из варяг в греки в 11 веке приказал долго жить и Припять приобрела стратегическое значение. На одном конце Туров, на другом, гораздо позже, Пинск и всё. Остальное - редкая мелочь.
Наличие такой зоны подтверждают и арабские источники, называя её закрытой территорией, куда никого не пускают и убивают всякого, кто туда попытается проникнуть.
Это не территория влияния Киева иначе об этом хотя бы вскользь упоминалось в летописях. А мы хорошо знаем о чем и о ком молчали летописцы - обо всём, что касалось реалий язычества. Одна ругань и пасквили.
То есть, с большой вероятностью, можно говорить о наличии некой запретной зоны, как полумесяцем огибаемой территориями расселения восточных славян. На западе от этой зоны селились племена балтов.
Вопрос «зачем» в данном случае не уместен. Корректней спрашивать почему или за чет чего эта зона сохраняла своё существование?
Такие центры могут быть: военно-промышленными, как Новгород или Киев, подкупая и подавляя окружающие территории или духовно-технологическими, удерживая под контролем сознание жителей близлежащих земель.
Наш случай – второй. Одними разговорами контролировать огромную массу людей на большой территории не возможно. А однотипно и синхронно – даже теоретически. Требуется вероучение, пронизывающее всю жизнь паствы и материальные аргументы в пользу этих взглядов.
Поскольку зона эта древняя, то и культ сформировался задолго до прихода не только славян, но и их предшественников. Косвенно на это указывает тематика рисунков и рун на магических изделиях (условное название – «талисманы»). Во-первых, можно проследить эволюцию представлений от простых мистических сущностей до усложнения пантеона и формирования абстрактных символов – рун, являющихся предтечей знаков письменности. Мне не известны исследования, демонстрирующие такую же динамику в другом месте где-либо в мире. Это не означает, что Белоруссия родина слонов. Мы лишь осколок гораздо большей цивилизации. Но это отдельная тема.
Другими словами опыт охмурения был накоплен немалый и пришлые народы налипали на эту словесную патоку как мухи на смолу.
Элементы охмурения видны и на талисманах: невероятно мелкие детали рисунков, игра светотени, когда на месте одного рисунка появляется другой и так далее.
Но одним охмурением паству не удержишь. Разумеется, волхвы были травниками, могли предсказать погоду и определить оптимальное время сельскохозяйственных работ. Но этому, в принципе можно научиться при многократных повторах ситуации.
А вот сделать неплодородный песок плодородным – вот это действительно круто и определённо тянет на чудо.
Так вот – значительная часть талисманов – это замаскированные минеральные удобрения или, в случае с кремнем – завуалированное известкование кислых почв (в нашем случае – торфяников).
Именно из-за этой очевидной полезности культа он сохранялся даже тогда, когка христианство занимало серьёзные позиции в городах.
Я уже обнаружил этот феномен и как-то спросил у тестя, который родом из той местности:
- У вас какая там земля?
- Болота, песок.
- А камни есть?
- Где есть – где нет.
- А где лучше растёт: там, где камни, или там, где песок?
- Конечно там, где камни!
Мне это было сказано весьма эмоционально. Ну, как можно не понимать такие простые вещи?
Тысяча лет прошла, а всё ещё работает.
Только не надо про ледник! Да, эта дурость написана во всех школьных и вузовских учебниках, но гляцеологи в конце двадцатого века разобрались, что ледники камни не двигают и не носят. Теперь геологи придумываю новые теории про некие щели, по которым камни из глубины поднимаются на поверхность. Правда эти щели пока никто никому не продемонстрировал, а структура центрально-белорусских морен имеет совершенно неподходящую для этого форму. Но это отдельная тема.
Таким образом, в 9-10 веках реально изменить ситуацию могли только те, кого религия волхвов никак не затрагивала – пришлые (западные) славяне, язычники, в меньшей степени попавшие в сферу влияния волхвов и скандинавы.
Не думаю, что эта публика была способна всерьёз разрушить языческое восточно-славянское сообщество. Даже в 13 веке частично контролируемые волхвами территории сумели отбиться от нашествия кочевников, что свидетельствует о сохранившейся способности к координации и совместным действиям в критической ситуации. Уничтожены в основном были новоделы – территории, захваченные с 10 по 13 века во время экспансии Руси на восток и потерявший своё стратегическое значение Киев. Новгородцы, как всегда договорились и откупились.
А вот потихоньку, за сотню лет, внедриться в восточно-славянское сообщество и стать в нём серьёзной, независимой от волхвов силой они смогли. Где-то к 12 веку.
Думаю байки летописи про блицкриг Рюриковичей – миф. Археология свидетельствует о том, что реально это был длительный и мучительный процесс лавирования и компромиссов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Лисуков В.И.: Опять же Новгород построили на болоте и никто от этого не облез.
Действительно зачем Новгород построили на болоте?

НОВЫЙ-ГОРОД ЭТИМ ВСЕ СКАЗАНО.
Несостоятельность утверждений Новой Хронологии Фоменко

Сторонники традиционной версии истории предъявляли, по их мнению, убийственный аргумент – дендрохронология Новгорода на Волхове. Видимо они сами были не сильно знакомы, с этим вопросом. Потому что если бы они в нём разбирались, то увидели, что дендрохронология наоборот подтверждает короткую хронологию Новгорода, а не противоречит ей.

КАКАЯ ХРОНОЛОГИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ "СЛОЕНОГО ПИРОГА" МОСТОВЫХ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ.
В частности, использованы наблюдения о новгородской дендрохронологии, сделанные Е.А. Елисеевым. Сегодня все мы наслышаны о том, что в Новгороде на Волхове, - который был по мнению историков "тем самым летописным Великим Новгородом", - существует замечательное средство точного абсолютного датирования. Это известный "слоеный пирог" якобы древних новгородских мостовых. Все предметы, заключенные в слоях этого "пирога" уверенно датируются историками и археологами с точностью до 10-15 лет. Причем эти датировки преподносятся как нечто НЕЗАВИСИМОЕ от миллеровской хронологии русской истории. Считается, что дендрохронология Новгорода на Волхове является НЕЗАВИСИМЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ романовской версии русской истории. Приведена фотография раскопа, где видны все двадцать восемь слоев старых новгородских мостовых. Они прекрасно сохранились. Таким образом, МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь. Академик В.Л. Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов". В.Л. Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК".
Почему В.Л. Янин говорит выше о 550 годах? Дело в том, что промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен. Идея проста и понятна. Фоменко сообщает, что он не проверял, как это было сделано на практике. Но даже если допустить, что эта работа выполнена правильно, тут же возникает следующий вопрос. Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде вплоть до нашего, двадцатого века. То есть до появления Булыжника. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. Новгородские мостовые - это типичная ГАТЬ НА БОЛОТЕ. В болотистой местности без таких мостовых-гатей жить было нельзя не только в древности, но и в недавнем прошлом. Следовательно, мы получаем замечательную возможность установить дату основания Новгорода на Волхове. Вычтем из, условно говоря, 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год. Здесь Фоменко немного хитрит в начале текста он сообщает что ошибка на каждом слое может составить 10-15 лет, конечно не омоложение, то есть плюс 280 лет, но не более 400 лет, то есть Новгород, как город сложился к концу Х века.
Но как же так? Станем на точку зрения миллеровской истории. Она утверждает, что летописный Великий Новгород основан в X веке. И что это именно Новгород на ВОЛХОВЕ. А не Ярославль на Волге, как получается из нашей реконструкции. Но в таком случае ясно, что как только на волховских болотах по тем или иным соображениям заложили город, тут же пришлось настилать мостовые-гати. Историки с этим и не спорят. ИДЕАЛЬНАЯ СОХРАННОСТЬ НИЖНЕГО СЛОЯ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЭТО - ПЕРВЫЙ СЛОЙ. Иначе, если бы предыдущие, более древние слои сгнили полностью, то первый сохранившийся слой был бы ПОЛУСГНИВШИМ. Но ничего такого нет. Следовательно, опираясь на "слоеный пирог", самое первое поселение на этом месте надо было бы датировать не ранее чем XV(?) веком. А вовсе не X веком (к концу Х века).
А теперь посмотрим, какой выход из этого положения находят "новгородские дендрохронологи" во главе с академиком В.Л. Яниным. Они отодвинули хронологию Новгорода на пятьсот лет "вниз" и заявили, что весь 550-летний "слоеный пирог" волховских мостовых надо датировать эпохой X-XV веков. Цитируем В.Л. Янина: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь... легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых". То есть, по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ ПЯТНАДЦАТЫМ ВЕКОМ. Но тогда спрашивается, куда же подевались многочисленные мостовые за последующую пятисотлетнюю эпоху XV-XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина. "Древние" мостовые, якобы X-XV веков, видите-ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
Как пишет В.Л. Янин, "причиной прекрасной сохранности "органики" является повышенная влажность нижних слоев новгородской почвы". Эту же мысль можно высказать проще. В БОЛОТЕ ОРГАНИКА НЕ ГНИЕТ. Или портится чрезвычайно медленно. Это хорошо и всем известно. А поскольку волховский "Новгород" поставили в болотистой местности, то проблем с сохранностью органики тут действительно не было. Но, снова спросим, почему же эта "прекрасная сохранность" действует лишь до XV века. В.Л. Янин пишет: "В слоях второй половины XV века органические вещества УЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ". Что же за природный катаклизм произошел на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков? На этот вопрос вразумительного ответа у "волховских археологов" нет. Другими словами, как мы видим, все находки, выкапываемые из-под земли на Волхове, принудительно датируются эпохой ранее XV века. В результате, в "волховской археологии и хронологии" возник странный провал размером ни много ни мало в ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ, от XV до XX веков. Янин не ошибался верхние слои XVI века и начала XVIII веков сохранились значительно хуже подстилающего их XV века.
По-видимому, этот хронологический провал был замечен археологами. И сильно их беспокоил. О четырехсотлетнем разрыве в волховской дендрохронологии академик В.Л. Янин упоминает, - правда без каких-либо подробностей, - в новом переиздании своей книги. Он утверждает, что "провал был закрыт". Но никаких разъяснений, КАК ИМЕННО это было сделано, в его книге почему-то не дается.
Вернемся к вопросу об абсолютной датировке волховского "слоеного пирога" из мостовых. Почему он был датирован эпохой от X по XV века? Ответ содержится в книге академика А.Л. Янина. Он пишет: "Для начала... удалось получить относительную дендрохронологическую шкалу... потом удалось получить и АБСОЛЮТНЫЕ ДАТЫ. Для этого были изучены бревна, использованные в фундаментах новгородских церквей, ВРЕМЯ ПОСТРОЙКИ КОТОРЫХ БЫЛО ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО ИЗ ЛЕТОПИСЕЙ". Это же утверждение В.Л. Янин повторил и в новом переиздании своей книги, в 1998 году.
Картина становится совершенно ясной. В.Л. Янин прямым текстом сообщает нам, что ВСЯ ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОЛХОВСКОГО НОВГОРОДА ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ОСНОВАНА НА МИЛЛЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ. Взяли летописи, извлекли из них даты постройки нескольких церквей. Тем самым, "датировали" бревна их фундаментов, а затем к ним "привязали" бревна новгородских мостовых. Но, как мы уже знаем, эти летописи являются подделками или редакциями XVII-XVIII веков. ПОЭТОМУ НИ О КАКОМ НЕЗАВИСИМОМ "ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКОМ" ДАТИРОВАНИИ НОВГОРОДСКИХ РАСКОПОК ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ.
По-видимому понимая это, В.Л. Янин пишет в издании своей книги 1965 года: "Сейчас Б.А. Колчин собирает образцы бревен XVI, XVII и XVIII веков, чтобы с их помощью довести шкалу до сегодняшнего дня, и еще раз проверить ее, теперь уже с другого конца. К сожалению, в переиздании 1998 года О ПОДРОБНОСТЯХ этой "проверки" В.Л. Янин хранит полное молчание. Было бы очень интересно ознакомиться с тем, КАК ИМЕННО Б.А. Колчину удалось заполнить ЧЕТЫРЕХСОТЛЕТНИЙ ПРОВАЛ в "новгородской" дендрохронологии.
Тот важный факт, что В ОСНОВЕ истории и хронологии волховского Новгорода лежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛЕТОПИСИ, то есть письменные источники, признают сами историки. Историк М. Каргер писал: "ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ эти сказания... были ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ для изучения древнейшей поры истории города".
Реконструкция Фоменко подлинной дендрохронологии волховского "Новгорода" такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку. Обратим внимание, что "новгородские раскопки" начались лишь в XX веке. Спрашивается, почему в XIX веке археологам не пришло в голову откопать замечательные "древние мостовые Великого Новгорода". Не потому ли, что по этим "древним" мостовым-гатям в XIX веке еще вовсю ходили и ездили. Тот самый верхний слой бревен, который историки относят сегодня к XV веку, лежал в XIX веке наверху, на виду у всех. И, как тогда все знали, БЫЛ ПОЛОЖЕН СОВСЕМ НЕДАВНО. Поэтому в то время "датировать его XV веком" было никак невозможно.
Раскопки знаменитого сегодня "слоеного пирога" начались лишь в 1951 году. На развалинах городских построек, уничтоженных во время войны 1941-1945 годов. В.Л. Янин пишет: "В 1951 году, когда археологи размечали сетку будущего раскопа, здесь был пустырь, заросший бузиной и лопухами. Сквозь бурьян торчали ржавые обрывки искореженной арматуры, трава кое-где пробивалась сквозь сплошные развалы кирпичной щебенки: одна двухсотпятидесятая часть бессмысленного пустыря, оставленного фашистскими факельщиками на месте цветущего города. Шел седьмой послевоенный год. Новгород с трудом поднимался из руин, разравнивая и застраивая пожарища".
Как затем пишет академик В.Л. Янин, "культурный слой" в волховском Новгороде поднялся с конца XV века на два метра. То есть, верхний слой мостовых находился на двухметровой глубине. На такой глубине вполне могла оказаться волховская мостовая довоенного времени, то есть десятилетней давности. После того, как город был разрушен в 1941-1945 годах и в этом месте превратился в пустырь.
Нам могут возразить. Ведь между бревнами мостовых нашли "древнейшие" берестяные грамоты. Относящиеся якобы к XI-XV векам. И вообще, неужели еще в XIX веке могли писать на бересте? По поводу содержания найденных "волховских грамот" мы скажем ниже. Ничего такого, чего не могло быть написано в XIX веке, в них нет. А по поводу употребления бересты как писчего материала В СОВСЕМ НЕДАВНИЕ ВРЕМЕНА, процитируем самого
В.Л. Янина. "В музеях и архивах до нашего времени сохранилось довольно много документов, написанных на бересте. Это позднейшие рукописи XVII-XIX веков... в их числе имеются и целые книги... Так, в 1715 году в Сибири в берестяную, сохранившуюся до наших дней книгу, записывали ясак... Этнограф С.В. Максимов, видевший В СЕРЕДИНЕ XIX ВЕКА берестяную книгу у старообрядцев на реке Мезени, даже восхищался этим необычным для нас писчим материалом... Известно также и о... употреблении (берестяных грамот - Авт.) шведами в XVII и XVIII веках" [993], с.27.
И далее: "Этнограф А.А. Дунин-Горчавич, который в начале НЫНЕШНЕГО СТОЛЕТИЯ (то есть уже в XX веке) наблюдал подготовку БЕРЕСТЫ у хантов, писал, что для превращения ее в писчий материал, бересту кипятят в воде".
Один из наших читателей, инженер-геолог Козлов Виталий Васильевич (Коми, г. Ухта) прислал нам данные о книге, посвященной печати в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 годов. В разделе, рассказывающем о партизанской печати, то есть об издании газет, листовок, плакатов и брошюр, сообщается, что партизанские газеты ПЕЧАТАЛИСЬ НА БЕРЕСТЕ. Речь шла, в частности, и о партизанах северо-западного фронта, то есть именно волховского новгородского района. В книге излагалась даже технология изготовления берестяных листов и оттисков. Так что береста для текста - атрибут середины XX века. (К сожалению, нам пока не удалось разыскать оригинал этой книги).
Поэтому находки берестяных грамот в верхних слоях "волховского пирога", еще не означают, что эти слои - "древние". Они вполне могли быть настелены в XIX веке и даже в XX веке.
Могут спросить, зачем же писать на бересте в XIX веке, когда уже была бумага? Дело в том, что вплоть до XX века бумага была не дешевой. Береста, особенно на севере, по-видимому, была гораздо дешевле. При этом писчая береста была не просто кусками коры, сорванной с березы. "Для письма бересту подготавливали, ее варили в воде, делавшей кору более эластичной, ее расслаивали, убирая наиболее грубые слои... Лист бересты чаще всего обрезался со всех сторон и имел аккуратные прямые углы". Поэтому береста, при своей дешевизне, вполне могла конкурировать с бумагой вплоть до XIX века. На бересте, в основном, писали чернилами, а не царапали буквы.
В.Л. Янин сообщает: "Все, без исключения, книги и грамоты на бересте, которыми наука располагала до 26 июля 1951 года, были написаны ЧЕРНИЛАМИ". Но на широко известных волховско-новгородских грамотах буквы процарапаны. Почему здесь не сохранилось чернильных записей? Дело, по-видимому, в следующем. Конечно, берестяные грамоты, найденные в болотистой земле, не сохранили на себе остатков чернил. Чернила попросту смылись. Текст сохранился лишь на тех редких грамотах, где буквы были процарапаны. Но это не опровергает, а только подтверждает, что Новгород сложился в Х веке в самом начале XI века, а опровергает только одно ПРИЗВАНИЕ РЮРИКА НА РУСЬ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Гоше.
1. Мне кажется Фоменко с Чудиновым достаточно часто демонстрируют свою научную несостоятельность, чтобы вообще стоило рассматривать их взгляды в качестве серьёзного предмета для обсуждения. Врать или, если хотите, фантазировать можно даже по поводу 16 века. А вот с 17 появилось слишком много всего пересекающегося и повсюду в мире обнаруженного, чтобы можно было всерьёз утверждать про наличие неких массовых и значимых событий, про которые никому не было известно, и тем более о том, что все документы оказались тщательно уничтожены и переписаны заново. Последнее вообще безграмотное утверждение, так как у документов имеются признаки времени, которые даже в единственном экземпляре подделать сложная задача, а уж массово - полный бред. Это не возможно сделать даже сегодня - всех поддельщиков мира не хватит.Не говорю уже про то, что подделки 19 века сегодня распознаются без труда.
2. По поводу берестяных грамот. Шрифт берестяных грамот 11-12 века совпадает с манерой написания христианских кириллических текстов 9-10 веков. Сам проверял. Содержание этих грамот никак не может быть отнесено даже к 18 веку. Уже многие сотни лет "литва" не "вставала на корелу" , уже сотни лет не существовало уничтоженных новгородских купеческих династий, уже сотни лет не торговали рабами (это в 18 веке культурно называлось "продажей крепостных").
3. Дендрохронология. Очень интересная информация!
Думаю, что всё объясняется просто. Пакнет мостовых опустился на дно болота. Далее тонуть стало некуда и верхние слои начали гнить. На них клали новые и они тоже гнили.
4. А с тем, что Рюрика не призывали в современном понимании этого слова и история эта весьма мутная я согласен и без дендрохронологии в купе с умозаключениями Фоменко.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Лисуков В.И.: Таким образом, в 9-10 веках реально изменить ситуацию могли только те, кого религия волхвов никак не затрагивала – пришлые (западные) славяне, язычники, в меньшей степени попавшие в сферу влияния волхвов и скандинавы.
Не думаю, что эта публика была способна всерьёз разрушить языческое восточно-славянское сообщество. Даже в 13 веке частично контролируемые волхвами территории сумели отбиться от нашествия кочевников, что свидетельствует о сохранившейся способности к координации и совместным действиям в критической ситуации. Уничтожены в основном были новоделы – территории, захваченные с 10 по 13 века во время экспансии Руси на восток и потерявший своё стратегическое значение Киев. Новгородцы, как всегда договорились и откупились.
Не думаю, что Рюриковичи были обязательно пришлые.
Это могли быть свои, вполне родные. Но пожелавшие передавать свою власть по наследству, а так же подчинить своему роду обширные территории.
Естественно, что волхвы, с их правом вето на вечевых сходах, имели политическую силу этому препятствовать.
Именно это послужило причиной христианизации Руси. Началось все в Киеве с реформации "язычества" князем Владимиром.
Если под нашествием кочевников Вы имеете ввиду татар, то Новгород не сумел ни договориться, ни откупиться.
Александр Невский, будучи Новгородским князем, ездил в орду за ярлыком на княжение, платил дань. Это свидетельствует о том, что Новгород, как и другие русские земли, входил в состав орды, сохраняя при этом политическую и религиозную автономию.
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Не гостю.
Синоним формулы " дань + политическая и религиозная автономия" - независимость. Данью от дикарей откупались испокон веков. Например, Византия - крупнейшая и самая мощная держава мира платила дикарям за то, что они сохраняли покой на границах, воевали в интересах византийцев и так далее. Те, кому платили, называли это данью. Те, кто платил, не считал эту мелочь за деньги. Та же ситуация с Новгородом. Он воевал головой и деньгами, на чужой территории.
И ещё вы всё время забываете, что в Новгородской земле князь был командиром наёмной дружины, председателем суда без права решающего голоса и всё. Вот и отдувался на грязной и противной работе. Его ещё и увольняли периодически за недостаточное рвение.
К тому же Золотая орда не была государством. Примитивный аппарат управления, отсутствие границ. Вход и выход в эту систему - понятие весьма условное. Силы, входившие в зону влияния орды её саму использовали в своих интересах.

Я обратил внимание на то, что вы весьма серьёзно воспринимаете и идеализируетедревнерусские общественные институты. Единственное регулярно действующее вече мы знаем по Новгороду. Прямо, как сегодня на выборах: интриги, подкуп, а потом мордобой и поножовщина, как кульминация "народного волеизъявления". В остальных случаях - это кульминация восстания или бунта.
Возможно на племенных сходах всё проходило более благообразно, тем более что за процессом следили волхвы, но страсти кипели ничуть не меньшие. Нигде, никогда руководитель не отказывался от кресла добровольно. Всегда, начиная со стаи обезьян, все лидеры окружали себя толпой прихлебателей, которая была шкурно заинтересована в сохранении руководства. Новый лидер может выбрать других. При этом вождь племени или по нашему князь договаривался или лизал задницу тем, кто выше. В нашем случае элите племенного объединения и волхвам.
Сына князя могли не выбрать, если он был кривой и тупой. Но это крайний случай семейной трагедии. В нязья выбирались самые жизнеспособные и женщины им доставались самы здоровые и сильные. И наследники у них появлялись всем на зависть. Так что другим сильным и умным, если таковые находились, просто ничего не светило.
Другое дело, если князь забывал о правилах игры. Тогда могли и прокинуть.
Так что борьба шла не за наследование власти, а за наследование при любых условиях, когда руководящая должность что-то вроде личного имущества. Это надёжнее и не надо так напрягаться.
Под контролем волхвов, явно занимавшихся селекцией руководящих кадров, это было не возможно. Значит надо было эту систему разрушить. Военной силой не реально. Значит надо было создать альтернативную систему общественных отношений, в открытую не конфликтующую с волхвами и привлекательную для племенной знати.
Во-первых, нужна была сила способная противостоять силовым акциям волхвов (профессиональная дружина,нанятая за пределами восточно-славянских земель). Во-вторых, идея, способная воодушевить самую активную и мыслящую часть общества (войнов-купцов): масштабная заморская торговля (она же походы или набеги на соседей). И волхвы не будут против. И задумывалось это в самой удалённой части восточно-славянских земель - будущем Новгороде. Рюрик скорее всего и был тем безбашенным наёмником, которого посадили себе на шею, а потом об этом не раз пожалели. И не обязательно из-за моря. Вполне подходил кто угодно из местных, кому волхва зарезать, что чихнуть.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Лисуков В.И.: Мне кажется Фоменко с Чудиновым достаточно часто демонстрируют свою научную несостоятельность,
В.Л. Янин своим исследованием доказал не только то что Новгород на Волхове образовался в Х веке, но и то что Рюрик в IX веке Новгород не закладывал и не строил.

Отправлено спустя 29 минут 13 секунд:
Не гость: Не думаю, что Рюриковичи были обязательно пришлые.
Изображение
Не Гость это еще Ломоносов сообщил, что Рюрик был славянином, то есть местным князем. У словен было три города Ладога, Словенск и Белоозеро. Олега считают кривическим князем из Смоленска. У кривичей было три старейших города Смоленск, Полоцк, Изборск и Руса. Они контролировали Северо-Западную границу Руси, реку Двину и Чудское озеро. У дреговичей столицей был Туров. У древлян столица Искоростень и Овруч. Перечисленные города существовали начиная VII-VIII века.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Не Гость это еще Ломоносов сообщил, что Рюрик был славянином, то есть местным князем. У словен было три города Ладога, Словенск и Белоозеро. Олега считают кривическим князем из Смоленска. У кривичей было три старейших города Смоленск, Полоцк, Изборск и Руса. Они контролировали Северо-Западную границу Руси, реку Двину и Чудское озеро. У дреговичей столицей был Туров. У древлян столица Искоростень и Овруч. Перечисленные города существовали начиная VII-VIII века.
Это все очень даже замечательно.
Осталось только выяснить, от куда такое разнообразие славянских племен и такое распространение по всей территории Восточной Европы от берегов Балтийского до берегов средиземного к VII веку. Ведь совершенно ясно, что все это не могло появиться из ни откуда.
Gosha: У кривичей было три старейших города Смоленск, Полоцк, Изборск и Руса.
Так три или четыре? Или Руса все таки принадлежала не кривичам, а русам, которых Нестор благополучно почти и не упомянул?
Лисуков В.И.: Данью от дикарей откупались испокон веков. Например, Византия - крупнейшая и самая мощная держава мира платила дикарям за то, что они сохраняли покой на границах, воевали в интересах византийцев и так далее.
Уж не скифов ли Вы причислили к дикарям в данном конкретном случае?
Если скифы гоняли по причерноморским степям табуны лошадей, это совсем не значит, что они были дикими.
Цивилизованные греки, за неимением лошадей, придумали марафонский бег.
Так кто находился на более высоком уровне развития с точки зрения владения технологиями?
Лисуков В.И.: И ещё вы всё время забываете, что в Новгородской земле князь был командиром наёмной дружины, председателем суда без права решающего голоса и всё. Вот и отдувался на грязной и противной работе. Его ещё и увольняли периодически за недостаточное рвение.
С чего Вы взяли, что я о чем то забываю?

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Лисуков В.И.: Синоним формулы " дань + политическая и религиозная автономия" - независимость.
Что касается русских князей относительно Золотой Орды, то была как раз таки зависимость. По той простой причине, что ездили в орду за ярлыками, без которых не признавались полновластными князьями.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Лисуков В.И.: Те, кому платили, называли это данью. Те, кто платил, не считал эту мелочь за деньги.
Вопрос, конечно интересный, но собирать дань всегда выгодней, чем ее плалить.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Лисуков В.И.: Единственное регулярно действующее вече мы знаем по Новгороду.
Это ВЫ знаете только по Новгороду, а мы знаем, что это было у славян повсеместно.
И передавалось это из поколения в поколение еще от арийских (индоевропейских предков).

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Лисуков В.И.: При этом вождь племени или по нашему князь договаривался или лизал задницу тем, кто выше. В нашем случае элите племенного объединения и волхвам.
А я то считал Вас культурным человеком. Ошибся.
Наверняка, к описанию этого процесса можно было применить другой лексикон. Тогда бы это было достойно обсуждения.

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Лисуков В.И.: Под контролем волхвов, явно занимавшихся селекцией руководящих кадров, это было не возможно. Значит надо было эту систему разрушить. Военной силой не реально. Значит надо было создать альтернативную систему общественных отношений, в открытую не конфликтующую с волхвами и привлекательную для племенной знати.
Так и была создана "альтернативная система общественных отношений" при принятии христианства.
Конфликт с волхвами, правда, при этом был не скрытым. А военная сила оказалась на стороне новой, княжеско-поповской власти.

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:
Лисуков В.И.: Во-первых, нужна была сила способная противостоять силовым акциям волхвов (профессиональная дружина,нанятая за пределами восточно-славянских земель).
Нельзя ли подробнее о силовых акциях волхвов?
Что Вы имеете ввиду под этим?

Отправлено спустя 6 минут 59 секунд:
Лисуков В.И.: Во-вторых, идея, способная воодушевить самую активную и мыслящую часть общества (войнов-купцов): масштабная заморская торговля (она же походы или набеги на соседей). И волхвы не будут против. И задумывалось это в самой удалённой части восточно-славянских земель - будущем Новгороде. Рюрик скорее всего и был тем безбашенным наёмником, которого посадили себе на шею, а потом об этом не раз пожалели. И не обязательно из-за моря. Вполне подходил кто угодно из местных, кому волхва зарезать, что чихнуть.
У Нестора ясно написано - из-за моря.
Правда, морем на то время можно считать не только Балтику, а Ильмень тоже.
Тогда происхождение призванных варягов Руси привязывается к городу Руса.
Названа и причина призвания - усобицы с соседями.
Так что призвание Рюрика никак не связано с внутриполитической борьбой волхвов с кем либо.
Просто настал тот момент в историческом развитии славянских племен, когда князья были обязаны не только управлять обществом, но и защищать его от внешних или не очень внешних врагов. Это и дало толчок для узурпации власти и глобализации государства.
Аватара пользователя
Автор темы
Лисуков В.И.
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 25.05.2012
Откуда: Республика Беларусь
Возраст: 68
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Лисуков В.И. »

Гоше и Не гостю.

Если не считать безграмотных придурков, прочитавших полторы книги и несущих пургу по вопросам, о которых не имеют понятия, да шизов типа Чудинова, которым всюду мерещатся мокоши и прочие "эт-русские", - вы оба,точнее ваше мировоззрение, представляет собой весь спектр взглядов любителей русской истории. Тех, кто перевернул кучу литературы, почувствовал нестыковки в доминирующих исторических теориях и концепциях, имеет свои собственные представления о том что и как было. В результате у вас сформировались персональные теории, которые намертво вросли в ваше сознание и выкорчевать их оттуда, мне кажется, нереально. Вы патриоты своих идей. Вы склонны преувеличивать то, что вам приятно и удобно, игнорируя то, что не вписывается в ваши представления.
Я пытался хоть как-то поколебать ваши убеждения, но это железобетонная стена. )
Даже не знаю, как быть дальше. С одной стороны грех жаловаться. Вы заставили меня серьёзней отнестись к своим знаниям по древней истории славян. Даже не знаю, что теперь и думать. История 9 и 10 веков просто не имеет археологического подтверждения, точнее ничего общего с летописями и учебником. Раньше я только подозревал об этом, а теперь просто свел данные археологических исследований в систему и испытал шок. Пусто. До конца 10 века.
Не думаю, что я один видел эти работы, но даже самые грамотные оппоненты всерьёз вещают о великих князьях, огромных городах, что-то там контролирующих, мудрых волхвах, отечески наставляющих паству.
В одном месте вычитал, что Киев 11 века (со своими-то 60 га площади и валом с частоколом вместо крепостной стены) - конкурент Константинополя. Да в нем константинопольский софийский собор не поместился бы. Ну, очень хочется величия в прошлом. Просто до отстрела мозгов.
А у меня нет ни теорий, ни привязок. Я конечно фантазирую. Например, мечтаю найти библиотеку волхвов или их учебный центр. Но это так, для души.
А по делу есть то, что есть и от чего никуда не деться. Все мои взгляды по поводу 9-11 веков под грифом "может быть". Я ни в чем не уверен. У меня масса проблем с доказательствами, поэтому предпочитаю задавать вопросы. И нуждаюсь в помощи.
А просто разговаривать об истории мне некогда. Времени мало осталось.)
Не знаю имеет ли это смысл, но попытаюсь сформулировать что-то вроде археологической истории восточных славян. На это нужно время, но кому сейчас легко.)
Так что не откланиваюсь. Просто надо подумать.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение олегвещий »

Автору темы Лесукову. Тяжело вам будет разобраться в истории Рассейской...здорово поработал Ватикан да и сейчас топчет истину и прячет ее как может...а все дело в том что от нас скрывают что Ватикан захватил власть которая ему не принадлежит...не эти люди избраны богом служить ему...вам наверное не известно но русские это и есть Ветхозаветные евреи...родство у которых передается по отцу...точней часть колен Йакова это Иудеи колено Вениаминова-венеды и колено Левия-левиты...вот эти колена и составляли Иудейское царство им противостоит царство Израиля но когда Израильтяне изгнали от себя левитов они и потеряли право называться царством...так появились КОРОЛИ-кинги ну и соответственно королевства. Можно продолжить если вам будет интересно....многие после моих заявлений такое устраивают...
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Валентин »

Во бред-то собачий!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Или Руса все таки принадлежала не кривичам, а русам, которых Нестор благополучно почти и не упомянул?
Старая Руса в начале был не город, а посад то есть княжеский-дружинный городок, как Ладога. Поэтому два города Смоленск и Полоцк; два посада Изборск и Руса если точно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Старая Руса в начале был не город, а посад то есть княжеский-дружинный городок, как Ладога.
А в Ладоге тоже варили соль? И этим занимались княжеские дружинники?

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Лисуков В.И.: Вы склонны преувеличивать то, что вам приятно и удобно, игнорируя то, что не вписывается в ваши представления.
Я пытался хоть как-то поколебать ваши убеждения, но это железобетонная стена. )
Вы плохо это делали. Несостоятельные Ваши идеи. Да и, честно, я не увидел какой либо конкретной картинки.

Отправлено спустя 13 минут 25 секунд:
олегвещий: вам наверное не известно но русские это и есть Ветхозаветные евреи...родство у которых передается по отцу...точней часть колен Йакова это Иудеи колено Вениаминова-венеды и колено Левия-левиты...вот эти колена и составляли Иудейское царство им противостоит царство Израиля но когда Израильтяне изгнали от себя левитов они и потеряли право называться царством...
ТО что 12 колен Израиля не представляли собой генетического единства, хотя по библейским писаниям являлись потомками одного предка, не вызывает сомнений.
Но с чего Вы взяли, что именно Иудеи родственны русам, а не наоборот - те 10 колен Израиля, которых потеряли и никак не найдут?
К слову. Передавать родство по матери начали евреи-ашкеназы только около X века. Тогда же были запрещены полигамные браки.
Связано это было с таким явлением, который в генетике получил название "бутылочное горлышко".
В общем, был нееобходим прилив свежей крови, хотя это и было уже поздновато.

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
олегвещий: а все дело в том что от нас скрывают что Ватикан захватил власть которая ему не принадлежит...
В этом Вы глубоко ошибаетесь. Папа Римский не только не имел власти в средневековом государстве Древняя Русь, но и не имел даже никакого влияния.
И не только на Киевскую Русь, но и на Византию. Во всяком случае, на момент принятия христианства на Руси - точно.
Еще до князя Владимира в Киевской Руси разделяли римских и византийских проповедников.
О западной Европе в этой теме, насколько я понимаю, речь не идет.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: А в Ладоге тоже варили соль? И этим занимались княжеские дружинники?
Вы у них самих узнайте, чем они занимались в Ладоге в свободное от службы время. Соль в самой Ладоге наверняка только могла храниться, а вот варилась она в VII-VIII веках исключительно на Балтике, в VIII-IX веках на Белом море соль варили карела, чудь и весь. Из 20-22 насадки (620-682 литра) морской воды выходит полпуда соли (8 кг).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: а вот варилась она в VII-VIII веках исключительно на Балтике, в VIII-IX веках на Белом море соль варили карела, чудь и весь.
Категоричное заявление. Очень смущает слово исключительно. Разве не варили соль на Черном море?
Солеварный промысел имел широкое распространение на материковой, а не только на прибрежной местности.
Одним из таких центров Была Руса. Использовались соляные источники.
Что касается хронологии, то она, как всегда, вызывает некоторые сомнения.
Gosha: Из 20-22 насадки (620-682 литра) морской воды выходит полпуда соли (8 кг).
Проверил расчеты, исходя из того, что морская вода содержит 3,5% соли. Получилось, воды требуется в три раза меньше.
Из литра морской воды - 35 грамм соли. Из 600 литров морской воды - 21 кг соли.
Из тонны - 35 кг, что примерно два пуда.
А Ваша вода соли содержит 1,6 % соли. Где Ваши солевары такую воду нашли и по чему использовали именно ее при более низкой рентабельности?

PS Кстати, не назовете известные солеварни на Балтике?
Просто интересовался этим вопросом, не смог найти. По этой причине сделал вывод, что на Балтике соль не варили, по той причине, что янтарный "бизнес" был более выгоден.
олегвещий
Всего сообщений: 263
Зарегистрирован: 15.09.2016
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение олегвещий »

НЕ ГОСТЮ.. прочтите Ветхий Завет там расписано кто мог быть и были Царями...во всех королевствах верховодит колено ДАНА а их удел быть судьями...почему Царь Иван Грозный и обзывал королеву ДЕВКОЙ...все под ним ходили...он был выше по Закону Божьему
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Категоричное заявление. Очень смущает слово исключительно. Разве не варили соль на Черном море?
Не Гость вы Задали вопрос, а вам на него ответил. Для Западных и Восточных Славян Балтийская соль была исключительной, так как добывалась ими, а не преобреталась у Хазарии, Херсонеса или Южных Славян.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Не гость: Одним из таких центров Была Руса. Использовались соляные источники.
Соляные источники Русы стали использовать с середины VIII века, а Балтийскую соль варили еще I-II веках по свидетельству римлян.

Отправлено спустя 18 минут 27 секунд:
Не гость: Проверил расчеты, исходя из того, что морская вода содержит 3,5% соли. Получилось, воды требуется в три раза меньше.Из литра морской воды - 35 грамм соли. Из 600 литров морской воды - 21 кг соли.Из тонны - 35 кг, что примерно два пуда.А Ваша вода соли содержит 1,6 % соли. Где Ваши солевары такую воду нашли и по чему использовали именно ее при более низкой рентабельности?
Наименее солёной является вода Финского залива и северной части Ботнического залива, входящих в акваторию Балтийского моря. Даже сейчас солёность Балтийского моря колеблется от 0,9% до 2,5%, а в VII-VIII веках водосброс рек был в три раза больше, чем в настоящие время (леса, болота и так далее) и соленость воды Балтийского моря была ниже в двое то есть 1,6-1,7% так что спасибо за ваши расчеты.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Наименее солёной является вода Финского залива и северной части Ботнического залива, входящих в акваторию Балтийского моря. Даже сейчас солёность Балтийского моря колеблется от 0,9% до 2,5%,
Gosha: Соляные источники Русы стали использовать с середины VIII века, а Балтийскую соль варили еще I-II веках по свидетельству римлян.
Я не зря Вас просил назвать солеварные центры на Балтике. Их не было. Свидетельствовать об этом Римляне не могли.
Путешествовать они не любили, а их завоевания до Балтики не докатились.
Практически не имели никаких сведений о том, что творилось за Рейном.
С великим трудом отличали галлов-кельтов от галлов- германцев. В I веке.
Финно-Угорские племена, жившие на берегах Балтики покупали соль с Белого моря.
Мало того, что вода там солонее, на Белом море использовалась технология вымерзания пресной воды.
Зимой с воды, приготовленной с осени, несколько раз снимали лед, в котором, как известно соль не содержится.
Таким образом к весне получали более насыщенную солью воду. Это заметно удешевляло получение соли с точки зрения трудозатрат и ресурсов.
Gosha: Соляные источники Русы стали использовать с середины VIII века, а Балтийскую соль варили еще I-II веках по свидетельству римлян.
Вы правда считаете наших с Вами предков за идиотов?
Выпаривать малосоленую воду и 600 лет ходить мимо насыщенных природных источников?
Мне кажутся тут идиотами академические ученые. Точнее - не идиотами, а очень даже умными.
Прекрасно все закамуфлировали в славянской истории. Раз не было славян до VIII, то и соль они начали добывать не раньше этого времени.
Как это называется в археологии? Сравнительный метод установления хронологии.
Может, Русская равнина до VIII века была покрыта ледником и там люди не жили?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Вы правда считаете наших с Вами предков за идиотов?Выпаривать малосоленую воду и 600 лет ходить мимо насыщенных природных источников?
Вот вам официальная версия, кто ошибается археологи или летописи. Начало солеварения стало причиной возникновения города Старая Русса в X-XI веке. В XVI веке, по отзывам иностранцев, «лучшая соль, и в большом количестве, добывалась в Старой Руссе, где было много солеварен», а солеварение в Новгородских летописях называлось «Русский промысел».

Отправлено спустя 56 минут 56 секунд:
Не гость: Свидетельствовать об этом Римляне не могли.Путешествовать они не любили, а их завоевания до Балтики не докатились.Практически не имели никаких сведений о том, что творилось за Рейном.
Впервые этноним венеды встречается в «Естественной истории», написанной Гаем Плинием Старшим, погибшим при извержении Везувия в 79 г. н.э. Этот труд является своеобразной энциклопедией античных знаний, в нем содержится описание Римской империи, ее истории и географии и приводятся сведения о Северной Европе. Сочинение Плиния отражает комплекс известных античности знаний о географии Европы, Северной Африки и Ближнего Востока. Сведения о народах, которые не входили в непосредственный контакт с Римской империей, весьма неконкретны. Плиний называет венедов в числе племен, заселявших территорию восточнее Вислы и соседящих с группой германских племен — ингевонами: «Некоторые передают, что она населена вплоть до реки Вистулы сарматами, венедами, скирами, хиррами…» .

Изображение
Ингевоны (ингвеоны) — общее название германских племен, заселявших побережье Северного и Балтийского морей и низовья Рейна, Везера и Эльбы. Скиры — наиболее юго-восточное германское племя. В начале нашей эры они жили, по всей вероятности, в верхнем течении Вислы. Хирры — неизвестное племя. Кроме Плиния они никем не упоминаются. Сарматы в I в. н.э. заселяли все Северное Причерноморье, достигая на севере Киева, а на западе занимали Пруго-Днестровское междуречье вплоть до низовьев Дуная. Где-то между ингевонами, скирами и сарматами около Вислы и в более восточных землях и следует локализовать венедов Плиния.

К концу I в. н.э. относятся сведения о венедах римского историка Публия Корнелия Тацита (55—120 гг. н.э.). Одно из его произведений, «О происхождении и местах обитания германцев», целиком посвящено описанию жизни и этногеографии германских племен. Рассказывая о племенах, живших восточнее германцев, он называет венедов: «Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право не знаю… Венеды переняли многое из их (то есть, певкинов) нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой все; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».

В бронзовый век (1500—500 г. д. н. э.) определяется граница Курземских балтов (западнобалтская культура курганных погребений) и финно-угров.
В I веке Тацит, VI веке — Иордан, IX веке — Вульфстан и Эйнхард пишет про эстов (aestorum, aesti, easti, esti), которых уверенно можно отождествить с пруссами, — ближайшими родственниками куршей. В I столетии Птолемей (ок. 90-168) на своих картах, возле берегов Балтийского моря отметил галиндов (galindai) и судавов (soudinai). Высказано мнение, что им упомянутые boruskai и kareotai соответственно пруссы и курши.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Не гость: Я не зря Вас просил назвать солеварные центры на Балтике. Их не было. Свидетельствовать об этом Римляне не могли.
Gosha: Сведения о народах, которые не входили в непосредственный контакт с Римской империей, весьма неконкретны.
Я правильно понял, что Вы мне не противоречите, а лишь дополняете?

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Gosha: IX веке — Вульфстан и Эйнхард пишет про эстов (aestorum, aesti, easti, esti), которых уверенно можно отождествить с пруссами, — ближайшими родственниками куршей.
Разве не разумнее эстов отождествлять с эстонцами?

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Я тоже заготовил карту для этого случая.
Новгородская земля – предтеча России. - Roman_Empire_125.png
В ней венедов найти гораздо проще. Занимали достаточно большие территории для того, чтоб на карте было написано крупными буквами.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Разве не разумнее эстов отождествлять с эстонцами?
Прусов с Пруссией, Куршей с Курляндией, Эстов с Эстонией, Ливов с Ливонией - до этого еще как минимум 1000 лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Прусов с Пруссией, Куршей с Курляндией, Эстов с Эстонией, Ливов с Ливонией - до этого еще как минимум 1000 лет.
Как бы Вам объяснить. Что сейчас осталочь от Пруссии как государства и пруссов как этноса? Ничего.
А эсты-эстонцы сохранили свое этническое отличие от других народов, а с конца прошлого века имеют свое собственное независимое государство.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: А эсты-эстонцы сохранили свое этническое отличие от других народов, а с конца прошлого века имеют свое собственное независимое государство.
Вот что пишут эстонские археологи об эстонцах - первые человеческие поселения возникли на территории, где располагается современная Эстония, примерно за 9500—9600 лет до нашей эры в рамках так называемой кундской культуры. Наверно все эстонцы на прямую произошли от неандертальцев вот кому нужно было писать Библию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Вот что пишут эстонские археологи об эстонцах - первые человеческие поселения возникли на территории, где располагается современная Эстония, примерно за 9500—9600 лет до нашей эры в рамках так называемой кундской культуры. Наверно все эстонцы на прямую произошли от неандертальцев вот кому нужно было писать Библию.
Вы бы прочитали немного дальше. Тогда бы возможно узнали, что эсты - одно из финно-угорских племен.
А финно-угры достигли берегов Балтики в III тысячелетии до н. э.
Таким образом к первым поселенцам эсты не имеют родственных отношений, или самую малость.
А вот представители кундской культуры неандертальцами не были. Здесь Вы сильно преувеличили. Шутка не удалась.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Вы бы прочитали немного дальше. Тогда бы возможно узнали, что эсты - одно из финно-угорских племен.А финно-угры достигли берегов Балтики в III тысячелетии до н. э.
Что там осталось от финнов и особенно от угров, эстов привратили в холопов немецких бауэров, насильственно онемечивали. В XIII веке крестоносцы, подавив сопротивление эстов, включили эти земли в состав Ливонского ордена. С этого времени немцы в течение нескольких столетий занимали в Эстонии ключевые позиции во властных структурах, культуре, экономике и так далее. В XVI веке Эстония прошла эпоху Реформации, с этого времени основной религиозной конфессией на её территории стал протестантизм. В том же веке по итогам Ливонской войны северная Эстония вошла в состав Швеции, ещё через полвека также в Швецию была включена и южная Эстония. Где они свободные и независимые эсты Буржуазный период 1919-1940 или последний 25 летний.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Где они свободные и независимые эсты Буржуазный период 1919-1940 или последний 25 летний.
Так никто и не утверждал о свободных и независимых эстах на протяжении всей истории этого народа.
Я говорил о сохранении этнической самоидентефикации не смотря на все перепитии далекого и не очень прошлого.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Я говорил о сохранении этнической самоидентефикации не смотря на все перепитии далекого и не очень прошлого.
Как можно сохранить этническую самоидентификацию если немецкий или шведский или русский бары помогают посильно ассимиляции, а молодёжь отправляется на заработки Петербург, Москву, Ревель, Ригу, Дерпт, Кенигсберг и так далее. Современное повсеместное увлечение этнографическими, историческими и фольклорные реконструкции не в счет. Конечно на сохранившемся хуторе XIX века или марке XV века можно воссоздать жизнь эстов, это равносильно: карелам, вотякам мари, гольдам, даже персам - последним из могикан.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Не гость »

Gosha: Как можно сохранить этническую самоидентификацию если немецкий или шведский или русский бары помогают посильно ассимиляции,
Оказывается можно. Под сапогом немецкого, советского или американского солдата.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Новгородская земля – предтеча России.

Сообщение Gosha »

Не гость: Оказывается можно. Под сапогом немецкого, советского или американского солдата.
Изображение
С точки зрения творческого марксизма 2-й половины 20 века работа носит лишь популярный характер, а главное отходит от развивавшейся тогда практики социал-демократов (большевиков). Нация не может считаться (с научной точки зрения) одной из форм этнической общности, а есть явление прежде всего политическое: принадлежность к нации основана на наличии общего Отечества, культура, язык и/или этническое происхождение играют второстепенную (или подчинённую) роль. Как пишет Ю. И. Семенов, в 1966 году в журнале "Народы Азии и Африки" в статье "Из истории теоретической разработки В. И. Лениным национального вопроса" он дал обстоятельную критику этой работы И. В. Сталина, показав, что она представляет собой не теоретический труд, а одну из многих выходивших в те годы популярных брошюр; в ней нет ни одной оригинальной мысли; в знаменитом четырехэлементном сталинском определении нации три первых признака позаимствованы у К. Каутского, а четвертый - у Б. Бауэра; данное определение теоретически совершенно несостоятельно; часть текста в работе Сталина - это плагиат из сочинений К. Каутского и Б, Бауэра; работа содержит массу грубейших неточностей и фактических ошибок. Все это только слова, а на деле когда Советский солдат пришел в Эстонию началась чиста коренного населения Эстонии депортация 1940 года неблагонадёжных элементов в Казахстан и переселение в Эстонию - пролетариев из РСФСР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Распад КПСС, как предтеча распада СССР.
    Земляк » » в форуме Советская Россия, СССР
    294 Ответы
    19402 Просмотры
    Последнее сообщение ВИКторВольф
  • Земля Троянова
    УграДева » » в форуме История древнего мира
    0 Ответы
    641 Просмотры
    Последнее сообщение УграДева
  • Материнская земля
    Adam » » в форуме Средневековье
    7 Ответы
    376 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Словенская Земля
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    15 Ответы
    1567 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Земля не выйдет из ингуша
    Adam » » в форуме Новейшее время
    1 Ответы
    261 Просмотры
    Последнее сообщение Adam

Вернуться в «Правление Рюрика»