Новгородская земля – предтеча России. ⇐ Правление Рюрика

[Не гость]

Может быть болота и хватало на всех, но основным их занятием была торговля и контроль за торговым маршрутом.
Тут, как мне кажется, конкуренция просто неизбежна.

Торговля? Конкуренция неизбежна?
Вы правы. Только в Новгороде конкуренции никакой не было. Все регламентировалось варягами.
А простому народу и других забот хватало. Сухие участки под пашню приспосабливали, лошадей разводили, то же железо варили.
По тем же болотам уток стреляли, кабанчика дикого иногда завалить могли. Кабанчики дикие по болотным краям и сейчас еще не перевелись.
Грибы да ягоды собирали. Лыко драли да лапти плели. Меха, соболя да куницы.
По рекам да озерам рыбу ловили, да не только на уху и жарешку, но и на продажу. Вяленую. К пивку.
Лес да болота кормят человека не хуже, чем пашня или степь. Еще обувают и одевают. Если по разуму то.
В Русе соль варили. Тоже не хухры-мухры товарчик по тем временам.
В одном Вы правы на 100%.
Хорошая жизнь в этом регионе в те времена была возможна только при развитой торговле. Тот же хлеб в неурожайный год новгородцам приходилось покупать.
И путь из Варяг в Греки имел важнейшее значение.
Жаль только, что с принятием на Руси христианства путь этот был разорван Полоцким княжеством Роговолодовичей, которые христианства не приняли ни при Владимире, ни много позже. Что ни могло не сказаться на развитии Новгородского княжества.
А вот сколько лет этот путь существовал до летописных упоминаний - историческая загадка.
Если верить христианскому сказанию об Апостоле Андрее, принесшему благую весть задолго до Владимира, тот, собираясь в Рим(!) пошел вверх по Днепру.
По одним данным дошел до гор Киевских, по другим - до Валдая, по третьим - до Валаама. Но в Рим таки попал. Это точно.

[Лисуков В.И.]

Как варяги что-то могли регламентировать, если их "выгнали" ещё до призвания Рюрика.
Рюрик не был ни славянином ни варягом, потому что варяги только на половину бандиты, а на вторую - купцы.
Дружина Рюрика была бандитами на сто процентов.)
Князь в Новгородской Земле дань не собирал, а сидел на зарплате. Потому и рванул на юг за абсолютной властью.
Только я сомневаюсь, что абсолютная власть у Великого князя была даже в конце 10 века. Владимиру пришлось отдать Рогнеду волхвам, да ещё стерпеть воссоздание династии полоцких князей.
У новгородских бояр и именитых купцов имена вполне местные. И купеческим Новгород был изначально. И особый статус новгородские купцы имели всегда, вплоть до неподсудности князю.
А то что вы про уток и пашни рассказываете - это вторая волна, заполнившая промежутки между первичными поселениями и подсудная князю, а потом его наместнику. Богатое место привлекало людей. Но элита Новгорода всегда была особняком в Киевской Руси, как, впрочем, и подавляющее большинство населения. Великокняжеская власть распространялось на крупные города, да и то не все, и сводилась к получению налогов. Впрочем тут вопрос совершенно тёмный, потому что не ясна роль волхвов и купечества в стране в целом. Влияние князя летописцем всегда сильно преувеличивалась.

[Не гость]

Как варяги что-то могли регламентировать, если их "выгнали" ещё до призвания Рюрика.
Рюрик не был ни славянином ни варягом, потому что варяги только на половину бандиты, а на вторую - купцы.
Дружина Рюрика была бандитами на сто процентов.)

Если Вы внимательно читали Нестора, то должны были бы заметить, что Нестор весьма путанно использует этот термин.
По НЕстору Рюрик был варягом.
Варяги были наполовину купцы, наполовину - воины. Но никак не бандиты.

Только я сомневаюсь, что абсолютная власть у Великого князя была даже в конце 10 века. Владимиру пришлось отдать Рогнеду волхвам, да ещё стерпеть воссоздание династии полоцких князей.

Правильно. Для абсолютной власти нужно было поменять религию, чтобы вытеснить религию с политической арены.
Заодно новая религия должна поддерживать наследование власти.

А то что вы про уток и пашни рассказываете - это вторая волна, заполнившая промежутки между первичными поселениями и подсудная князю, а потом его наместнику.

Да не вторая, а первая. Для того, что бы что то продать, нужно что то иметь, что бы что то иметь, нужно что то произвести.
Производство может иметь как местное потребление, так и торгово-экспортное.
Таким образом, торговля могла быть основным видом деятельности только у евреев, проживающих на чужих территориях и перепродающих плоды чужого труда.
У абсолютно всех других народов на первом месте стояло производство.

Но элита Новгорода всегда была особняком в Киевской Руси, как, впрочем, и подавляющее большинство населения.

Новгород стоял особняком не только от Киевской, но и позже - Владимирской. И долгое время - от Москвы.

[Gosha]

Это вы так прикалываетесь или серьёзно?На представленной хренового качества фотке всё равно можно разглядеть, что это берестяная грамота с текстом записанным кириллицей.Тексты на кириллице были задолго до крещения руси. Но не на Руси.Глаголица и кириллица - разные алфавиты, возникшие на почве, как общих, так и разных источников.Но этого я вам точно объяснить не смогу.Черты и резы всего лишь способ нанесения знаков письма и магических формул. Далее у вас просто фантазии любителей древности, не имеющие никакого отношения ни к науке, ни к реалиям истории.

Насчет Лисикова мы все выяснили - человек начитался истории для Блондинок.


Еще до черт и резов существовал рунический алфавит, на Руси в VIII-IX веках приспособили для письма греческий и латинский алфавит, для записи славянского смыслового текста.
Задайте себе вопрос – «Как легче всего подчинить народ, в частности, народ русов или, как его сейчас неправильно называют – русские?!» Как остановить экспансию русов ведь Святослав мог быть не последним из русов, как заставить русов заняться внутренним «благоустройством». Ответ – «Уничтожьте память о его древней Языческой культуре и «оскопите» его древний язык вместе с алфавитом». Именно так все произошло на территории древней Руси с приходом «просветителей» из Европы, которые, якобы принесла «свет культуры» невежественным язычникам. Нас всех сделали «Иванами безродными». Славянское язычество в Повести Временных лет присутствует хотя бы с 839 года по 988 год, то есть минимум 150 лет, а если учесть Новгородский Вечевой Анахронизм, которым мы все так восторгаемся, то это конец VI век - начало VII века. Даже Законы на Руси записаны в Х-ХI веке, а до этого как сообщает нам «История для Блондинок» Русь жила «по Законам Гор - Око за Око».
Целый ряд фактов указывает на то, что глаголица была создана до кириллицы, а та, в свою очередь, создавалась на основе глаголицы и греческого алфавита. Древнейшая сохранившаяся глаголическая надпись с точной датировкой относится к 893 году и сделана в церкви болгарского царя Симеона в Преславе. Древнейшие рукописные памятники (в том числе «Киевские листки», датируемые X веком) написаны именно на глаголице, причём написаны более архаическим языком, близким по фонетическому составу к языку южных славян.

О существовании знаков для письма (или счёта) и гадания («черты и резы») у славян-язычников пишет Черноризец Храбр в своём «Сказании о писменех»: «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. Именно таким Образом Церковь прикрывает свое бескультурье - бескультурьем Языческим.

Титмар Мерзебургский (976—1018 годы), описывая западнославянскую крепость-храм Ретра (Радигощ, Радогост, Радегаст) на острове Рюген, пишет, что на каждом из имевшихся в святилище идоле было вырезано имя божества: « Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост, треугольный и имеющий трое ворот. В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид.

В «Житиях Мефодия и Константина, в монашестве Кирилла», написанных в средние века на основе ранних церковных документов, рассказывается о путешествии в 860-х годах Константина в Херсонес (Крым), где будущий создатель славянской азбуки готовился к церковному диспуту в Хазарском каганате и обнаруженных им книгах: « В Херсоне Константину удалось найти «Евангелие и Псалтирь роусьскыми письмены писана», а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.

Ибн Фадлан, арабский посол в Волжскую Булгарию в 922 году, рассказывает о нравах и обычаях русов, прибывших по торговым делам в Булгарию. После ритуального сожжения умершего соплеменника русы оставили надпись на могиле:« Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились». К сожалению, Ибн Фадлан не оставил более подробных заметок об этнографической принадлежности «русов» - это понятно что показать превосходство ислама над любой языческой верой.

Арабский писатель Ибн ан-Надим в «Книге росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг» (987—988 годы) сообщает: « Русские письмена. Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк [Кавказ] послал его к царю Русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева (бересты), на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы, подобно этому».

Арабский историк Аль-Масуди, умерший в 956 году, в своей работе «Золотые копи и россыпи самоцветов», сообщил, что обнаружил в одном из «русских храмов» (первая церковь в Киеве Св. Ирины - 780 года) пророчество, начертанное на камне: « В славянских краях были здания, почитаемые ими. Между другими было у них одно здание на горе, о которой писали философы, что она одна из высоких гор в мире. Об этом здании существует рассказ о качестве его постройки, о расположении разнородных его камней и различных их цветах, об отверстиях, сделанных в верхней его части, о том, что построено в этих отверстиях для наблюдения над восходом солнца, о положенных туда драгоценных камнях и знаках, отмеченных в нем, которые указывают на будущие события и предостерегают от происшествий пред их осуществлением, о раздающихся в верхней его части звуках и о том, что постигает их при слушании этих звуков.

В русско-византийском договоре 911 года есть упоминание о письменных завещаниях русских, живших в Царьграде: « О русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих <в Греции> у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому завещал письменно наследовать его имущество, и да наследует его». При этом, в договоре 911 года имеется указание, что Русь и Византия и в более ранние времена решали спорные вопросы «не только словесно, но и письменно». А в договоре 944 года рассказывается о посыльных грамотах русских князей к грекам, которые давали послам и гостям, отправлявшимся в Царьград. Однако в тексте договоров не поясняется, что представляли собой завещания и посыльные грамоты, на каком языке они были написаны и каким алфавитом пользовались авторы. Ранее считалось (например, у С. П. Обнорского), что договоры с греками были переведены на славянский язык синхронно заключению самих договоров, однако современные исследования (например, Яна Малингуди) показывают, что перевод, вошедший в «Повесть временных лет», делался с греческой копийной книги XI века, то есть уже после принятия Русью христианства, так как славянские тексты к этому времени не сохранились. Надпись Ибн ан-Надима была представлена в Санкт-Петербурге в научном докладе арабиста Христиана Даниловича Френа в 1835 году. Графически надпись стилизована под арабское письмо, и расшифровать её до сих пор не удалось.

Киевское письмо — рекомендательное письмо, выданное Яакову Бен Ханукке иудейской общиной Киева, для предъявления в других иудейских общинах. Древнейший аутентичный документ, вышедший с территории Киевской Руси. Датируется предположительно X веком. Письмо написано на иврите и подписано рунической надписью, до сих пор однозначно не расшифрованной.

[Не гость]

Впрочем тут вопрос совершенно тёмный, потому что не ясна роль волхвов и купечества в стране в целом.

Роль волхвов вполне понятна. Это были не жрецы богов-истуканов, а хранители знаний, большая часть которых носила бытовой, хозяйственный характер,
чуть меньшая - о прошлом народа, еще меньшая часть знаний касалась Богов.
В политике имели право вето на вечевых сходах и копных собраниях.
Про купцов и говорить нечего. На то время это не было отдельное сословие и отдельный род занятий.
Бабушки-старушки до сих пор торгуют солеными огурцами со своего огорода. Купчихи?
Волхвы, князья и простолюдины - отображение трех каст древних предков славян, которых современная наука именует индоевропейцами, а полторы сотни лет назад называла ариями.
Деление на касты не носило наследственный характер. Простолюдины-труженики могли быть избраны управленцами-князьями, а князья, будучи переизбранными, возвращались к сохе. Князь или ремесленник мог стать волхвом, а волхв мог быть избран князем.
Князь Всеслав Полоцкий был одновременно и князем, и волхвом.

[Gosha]

Князь в Новгородской Земле дань не собирал, а сидел на зарплате. Потому и рванул на юг за абсолютной властью.Только я сомневаюсь, что абсолютная власть у Великого князя была даже в конце 10 века. Владимиру пришлось отдать Рогнеду волхвам, да ещё стерпеть воссоздание династии полоцких князей.

Очередной бред - отсебятина - интерпретация по собственному недопониманию.
Оказывается Владимир варяг содержал скудно, поэтому они начали грабить новгородцев, а когда те варяг избили, Владимир отомстил новгородцам после чего они замирились дали денег на наем новых варяг. Что еще пишет ПВЛ или Первая Новгородская летопись - 1014 год Ярослав Владимирович отказывается платить дань - выход с Новгородской Земли своему отцу Великому князю Киевскому Владимиру I Святославичу. Уважаемый Лисуков сидение на Зарплате, то бишь - кормление - эти средства определялись договором.

[Не гость]

Русь была намного культурней, чем Русь князя Владимира. Волхвы были более полезны обществу, чем Греко-болгарские попы. Волхвы были ближе к естеству к природе Руси - чем попы гастарбайтеры на службе княжеской.

Однако это не мешало попам собирать десятину, достойная часть которой уходила византийскому патриарху.
О роли Православной Церкви в насаждении крепостничества хорошо и подробно написано у Ключевского.
Не зря вопрос у секурялизации монастырей начал подниматься уже во времена Ивана Грозного.
Масштабная секурялизация была проведена Екатериной II.

[Gosha]

Владимиру пришлось отдать Рогнеду волхвам, да ещё стерпеть воссоздание династии полоцких князей.

Зачем отдавать Рогнеду волхвам? Много пишется в Русской Истории ради одного чтобы написать: Рогнеда оказывается вторая жена Владимира, именно она взята насильно Владимиром еще в Полоцке, чтобы опередить брата Ярополка и чтобы отомсти за её реплику - Не желаю разбуть рабычича". Первый ребенок Рогнеды Рогводовны Изяслав 978 года, второй Ярослав написано около 978 года, а точнее 979-987 годами именно вовремя решения женитьбы на гречанке произошла трагическая ссора, когда Владимир в гневе ударил беременную Рогнеду в живот и та чуть не отдала богу душу - именно после этой ссоры на свет появился хромой-косоглазый-кособокий уродец, Ярослав, который после своей смерти станет Ярославом Мудрым. Действительно Владимир отпустил Рогнеду Рогволодовну и старшего своего сына Изяслава в Полоцк. В 988 году Изяслав вместе с другими братьями принял крещение, а в 988 году получил в удел Полоцк уехал из Киева. В 1001 году умер в 23 года, оставив, от неизвестной супруги, сыновей Брячислава и Всеслава.

[Не гость]

В 988 году Изяслав вместе с другими братьями принял крещение, а в 988 году получил в удел Полоцк уехал из Киева.

Не подскажете, какое имя при крещении получил Изяслав?
Святополк Окаянный при крещении получил имя Петр. А Ярослав Хромой был крещен именем Георгий. Сам Владимир был крещен именем Василий.
Отсутствие христианского имени у Изяслава, его сына Брячислава, их сопротивление Киеву указывают на то, что полоцкая ветка князей крещение не приняла.
Я уже не говорю о князе-волхве Всеславе Полоцком, внуке Изяслава.
Все летописные источники, упоминающие о православии в Полоцке, включая принятие Рогнедой монашеского пострига, относятся к ХVI-XVII векам и носят легендарный характер, а возможно и вымышленный.
Собственно, первое упоминание о епископе в Полоцке встречается в Повести временных лет только под 1105 г. (святитель Мина). Это самое древнее летописное упоминание о христианстве на полоцкой Земле.
Вполне понятно, что раз святитель, значит и святил Полоцкую Землю именно он. В начале XII века.

[Gosha]

Отсутствие христианского имени у Изяслава, его сына Брячислава, их сопротивление Киеву указывают на то, что полоцкая ветка князей крещение не приняла.Я уже не говорю о князе-волхве Всеславе Полоцком, внуке Изяслава.Все летописные источники, упоминающие о православии в Полоцке, включая принятие Рогнедой монашеского пострига, относятся к ХVI-XVII векам и носят легендарный характер, а возможно и вымышленный.Собственно, первое упоминание о епископе в Полоцке встречается в Повести временных лет только под 1105 г. (святитель Мина). Это самое древнее летописное упоминание о христианстве на полоцкой Земле.Вполне понятно, что раз святитель, значит и святил Полоцкую Землю именно он. В начале XII века.

Я здесь ничего особенного не нахожу. Если Изяслав был крещен насильно - отцом князем Владимиром и считал себя опоганившимся, то в Полоцке он мог "разхристововаться" выйти из христианской веры тут нет ничего особенного для Х века и даже более позднего времени. Другое дело Языческий князь на торговом пути - ИЗ ГРЕКОВ В ВАРЯГИ - это могло не понравиться новым ХОЗЯЕВАМ ВЛАДИМИРА ИЗ КОНСТАНТИНОПОЛЯ И ИЗЯСЛАВА ОТРАВИЛИ.

[Не гость]

Другое дело Языческий князь на торговом пути - ИЗ ГРЕКОВ В ВАРЯГИ - это могло не понравиться новым ХОЗЯЕВАМ ВЛАДИМИРА ИЗ КОНСТАНТИНОПОЛЯ И ИЗЯСЛАВА ОТРАВИЛИ.

Уж не знаю, отравили Изяслава или нет, но как я указал выше, даные о христианстве в полоцкой земле довольно скудны и в большинстве свооем относятся к несколько более позднему периоду. Я уже не говорю о вероисповедании в Полоцке в более позднее время - кого там только не было.
Лично я склоняюсь к тому мнению, что Изяслав мог постоять за себя и крещение не принял. Как и его мать Рогнеда не приняла монашества. Отношу эти данные на достаточно поздние приписки христианских летописцев.
Полоцк Валдимир отдал Изяславу по нужде, надеясь, что тот будет оборонять "путь из Варяг в Греки". Скорее всего, у Владимира были в дефиците доверенные люди, и Изяслав вызывал большее доверие, нежели наемники-скандинавы.
Вроде и волхвы были к этому как то причастны, но лично мне неизвестно, честно признаюсь, слышал звон, но не знаю где он.
Однако вышло все совсем наоборот. Рогволодовичи не жалели ни киевлян, ни новгородцев. Это уже исторический неоспоримый факт.

[Gosha]

Лично я склоняюсь к тому мнению, что Изяслав мог постоять за себя и крещение не принял.

Лично вы не склоняйтесь! Вашего мнения в 10 лет Ваш отец надеюсь и во внимание не принимал бы. Если Владимир загнал Зимой весь Киев в 988 году в Днепр, а Новгород ТРИ ГОДА КРЕСТИЛ ОГНЕМ И МЕЧОМ, то Изяслава в десять его лет Владимир благо не утопил в купели. Еще раз Владимир мог насильственно крестить Изяслава без согласия Рогнеды Рогволодовны и самого отрока Изяслава.

[Не гость]

Вашего мнения в 10 лет Ваш отец надеюсь и во внимание не принимал бы.

Мой мое принимал в мои 10. У меня были хорошие отношения с отцом.

Лично вы не склоняйтесь!

А это - не Ваше дело. Я же не ущемляю Ваших прав на собственную точку зрения.

Отправлено спустя 10 минут 57 секунд:

то Изяслава в десять его лет Владимир благо не утопил в купели. Еще раз Владимир мог насильственно крестить Изяслава без согласия Рогнеды Рогволодовны и самого отрока Изяслава.

Мог крестить, а мог и не крестить . Спорить об этом можно до бесконечности при нашей с Вами упертости.

Изяславу на этот момент было не 10, было всего 4 года.

[Gosha]

А это - не Ваше дело. Я же не ущемляю Ваших прав на собственную точку зрения.

Разве я ущемлял ваши права! Я только хотел сказать что детей крестят родители и не спрашивают мнение своих отпрысков, а если вы не крещеный извините не знал.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

Изяславу на этот момент было не 10, было всего 4 года.

Уважаемый Логист Изяслав родился в 978 году, а крестили его 988 году, для Доктора Исторических наук - незнание этого факта нонсенс. Так что 10, а не 4.

[Не гость]

Уважаемый Логист Изяслав родился в 978 году, а крестили его 988 году, для Доктора Исторических наук - незнание этого факта нонсенс. Так что 10, а не 4.

Уважаемый Гоша. Для особо понятливых объясняю.
Подпись сделана к картинке, а картинка имеет прямое отношение к легенде о попытке Рогнеды убить Владимира, а никак не к крещению.
Окулист Вам в помощь.
Маленький Изяслав сумел защитить свою мать от смерти от рук Владимира. Тогда ему было не 10, а всего 4 года.
НАдеюсь, что как доктор, я Вам доходчиво объяснил.
Мог ли Изяслав оказать сопротивление Владимиру в 10?

[Лисуков В.И.]

Не гостю.
1. Товары не обязательно производить. Их можно забирать, покупать или выменивать на подконтрольных территориях. Простые смертные новые города не создают. Это делает племенная элита. Первоначально пёстрый состав элиты Новгорода давал для получения товара широкие возможности. Эта элита контролировала большую территорию, на которой можно было изымать экспортную продукцию - меха, мёд, воск и так далее. Местное производство в Новгороде было, скорее для внутреннего потребления. И никакой дружбы народов - общий шкурный интерес знати.
Если нечего было взять - брали живым товаром или захватывали во время набегов.
Среди первых берестяных грамот немало тестов на тему купить раба, продать раба. Про это не любят говорить, но Русь была рабовладельческим государством. Нестор, видимо принимая читателей за идиотов, рассказывает про целые деревни с сотнями наложниц в личном владении святого Владимира.
2. В 9-10 веке купца от война отличить было сложно. Внешне - точно никакого отличия. Разница была в целях. Купты везли товар на продажу и грабили лишь по случаю, если подвернётся что-то ценное. Эти же люди в другой раз могли отправиться налегке с конкретной целью захвата населённого пункта или территории. И тогда их куртуазно именуют войнами.
Но в деятельности тех и других не было ничего романтического - грязь, зверства и полузвериные инстинкты.
Новгородская знать имела цель торговать и потому я называю её купцами или купеческой средой. Позднее они стали боярами, то есть принадлежали к старшей княжеской дружине, но основой их деятельности по-прежнему оставалась торговля.
3. Честно говоря я уже не рад, что открыл эту тему.)
Думал удастся подчеркнуть наличие религиозного фактора в возникновении и развитии Киевской Руси, а разговор ушел далеко в сторону.
Все с уверенностью судят про волхвов со слов их злейших врагов - православных священников и уверены, что владеют предметом.
Для меня совершенно очевидно, что была мощная религиозная организация, контролировавшая обширную территорию и оказывавшая огромное влияние на развитие ситуации в Киевской Руси.
В этом меня убедили не только косвенные данные, когда тем или иным явлениям в обществе нельзя дать разумную оценку без учета религиозного фактора.
Главным было обнаружение в центральной Белоруссии древних производств ритуальных изделий, по рисункам и рунам на которых можно проследить эволюцию основных мировых знаков письма от мистического образа до абстрактного символа, не отличимого от буквы. Иногда это очень сложные изделия. Некоторые технологии требуют микротехники и высоких температур.
Похоже были целые эпохи этого производства.
Такая деятельность не возможна без централизованного управления, контроля и разработки новых вариантов изделий.
Частично это заменяло письменность, но контроль за огромной территорией не возможен на таком примитивном уровне.
Но письменности, без которой такой контроль - фикция, я не нашел. Может не там и не так искал.
Поэтому я сюда и притащился, чтобы найти людей заинтересованных в решении проблемы, а не просто поговорить на досуге.

[Не гость]

Товары не обязательно производить. Их можно забирать, покупать или выменивать на подконтрольных территориях.

Для того, чтоб кто либо мог забрать, купить, выменять товар, кто то должен его произвести. Иначе быть просто не может.
Даже для того, чтоб продать грибы, их нужно найти и собрать в лесу.

Простые смертные новые города не создают. Это делает племенная элита.

Опять же достаточно странный ход мыслей. Не может поселение быть без простых "смертных".
Элита, по Вашему, составляли безсмертные? Некое божественное воплощение?

. Эта элита контролировала большую территорию, на которой можно было изымать экспортную продукцию - меха, мёд, воск и так далее.

Изъять, конечно, можно. раз-другой. На третий изъять будет не у кого.
По этому поборы (в виде той же дани) должны быть посильны, а остальные излишки были товаром от производителя.

можно было изымать экспортную продукцию - меха, мёд, воск и так далее. Местное производство в Новгороде было, скорее для внутреннего потребления.

Неужели Вы сами не видите противоречий в последовательности изложения мыслей?
Вполне естественно, что часть производимой продукции потреблялась на месте, часть - экспортировалась, третья - импортировалась.
Мало того, даже при развитой торговли широко было распространено натуральное хозяйство.
Любой крестьянский двор мог обеспечить себя почти всем необходимым - еда, питье, одежда, обувь, домашняя мебель и утварь.

Отправлено спустя 22 минуты 30 секунд:

Среди первых берестяных грамот немало тестов на тему купить раба, продать раба. Про это не любят говорить, но Русь была рабовладельческим государством.

Работорговля и рабовладение - две большие разницы.
Варяги действительно достаточно много продавали рабов. В основном это были пленные, за которых не был получен выкуп.
Это не было самоцелью, не было основным источником дохода, и не было основным видом деятельности.
Рабовладение имело место быть в еще более меньших масштабах, имело ограничение по времени., не было основным в сфере производства.
Ограничивалось домашней и дворовой прислугой знати.
Опять же, по масштабам и жестокости, рабовладение славян нельзя сравнивать с рабовладением Древнего Египта, Древнего Рима, южных штатов государства США до 1864 года.
Не секрет, что труд подневольного раба менее производителен свободного труженика. Экономисты оценивают эту разницу примерно в 30 процентов.
Экономика славянских племен все же базировалась на свободном труде. Даже крепостная зависимость была введена только после принятия христианства.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Нестор, видимо принимая читателей за идиотов, рассказывает про целые деревни с сотнями наложниц в личном владении святого Владимира.

Гарем святого князя - отдельная тема для разговора, как и личность самого князя.
Другая тема для разговора - полигамные браки славян.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Но в деятельности тех и других не было ничего романтического - грязь, зверства и полузвериные инстинкты.

Здесь Вы явно переборщили. Обоснуйте.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:

Новгородская знать имела цель торговать и потому я называю её купцами или купеческой средой. Позднее они стали боярами,

Для обозначения новгородской знати более подходит русское слово варяги, на тот момент еще не утратившее смысла"военизированный торговец".
А вот бояре были уже воинами, не имевшими к торговле ровно никакого отношения. Бояре первоначально составляли княжескую дружину, занимались сбором дани, принимали самое непосредственное участие в военных походах. Переродились в баринов - земельных помещиков.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Все с уверенностью судят про волхвов со слов их злейших врагов - православных священников и уверены, что владеют предметом.

Православное священство и монашество положило немало сил для уничтожения любых сведений о волхвах.
Люди используют материалы, явно нехристианского происхождения.

Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:

Для меня совершенно очевидно, что была мощная религиозная организация, контролировавшая обширную территорию и оказывавшая огромное влияние на развитие ситуации в Киевской Руси.
В этом меня убедили не только косвенные данные, когда тем или иным явлениям в обществе нельзя дать разумную оценку без учета религиозного фактора.

Как точка зрения имеет право быть и заслуживает уважения.
Однако в ней прослеживается след 1000 летия христианства на Руси., действительно мощной религиозной организации.
В дохристианские времена люди были менее религиозны, были гораздо ближе к природе, чем к богу (в нашем понятии, с 1000 летним отпечатком.
И вся их основная деятельность была посвящена основной задаче - продолжению рода.
Не в узком смысле получения потомков, но более широком - их воспитании и создании для них более лучших условий проживания, в том числе и в материальном плане.
Можете назвать это как угодно - родноверие, язычество, ведической традицией, но все это именно к религии имеет весьма отдаленное отношение.

Отправлено спустя 30 минут 5 секунд:

Честно говоря я уже не рад, что открыл эту тему.)

Тема имеет весьма сомнительное название.
И исторически неверное.
Христианскому монаху Нестору не было поставлено целью передать точную и достоверную информацию, но скрыть от потомков "языческое" прошлое.
Он не был хорошим географом и был еще худшим историком.
По этим причинам, в ПВЛ гораздо больше поводов для дискуссий, нежели точных достоверных сведений.
По всей видимости, по незнанию или умышленно, Нестор ничего не упомянул ни о славянском племени Русов, ни о центре русов - городе Руса.
Почти не изменив исторического названия, этот город сущетствует и доныне - Старая Руса, несколько древнее Новгорода.
Находится он в одном регионе с Новгородом - в Приильменьи, но только на юге от озера.
Это более выгодное как в торговом отношении место. Почвы там более пригодны для ведения сельского хозяйства.
Важная составляющая экономики в прошлом - развитый солеварный промысел.

Но письменности, без которой такой контроль - фикция, я не нашел. Может не там и не так искал.

А Вы попробуйте сравнить "кирилицу" и современный алфавит русского языка. А не вошедшие в современный алфавит буквы сравнить с латиницей.
Небольшие упоминания о дохристианской письменности все же остались в ПВЛ. Касается это, правда, времен незадолго до Владимира.
Искали не только Вы, искали многие. Но если вдруг кто то что то и нашел, академическая наука этого не замечает, мягко говоря.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Некоторые технологии требуют микротехники и высоких температур.
Похоже были целые эпохи этого производства.

Если требуются столь высокие технологии, то это уже не письменность, а тайнопись.
Не вдаваясь в технологические сложности, письменность должна быть достаточно легка при употреблении, как для написания, так и для прочтения.

[Gosha]

Подпись сделана к картинке, а картинка имеет прямое отношение к легенде о попытке Рогнеды убить Владимира, а никак не к крещению.

У меня глаза есть - Изяслав защищает беременную мать Рогнеду - это понятно. Если Изяславу 4 года то это 982 год, так вот дата рождения Ярослава указана около 978 года - вы предлагаете 982-983 год для рождения Ярослава.

Отправлено спустя 13 минут 30 секунд:

НАдеюсь, что как доктор, я Вам доходчиво объяснил.Мог ли Изяслав оказать сопротивление Владимиру в 10?

Если Изяслав дал один отпор своему отцу - это не значит, что Владимир успокоился. Рогнеду Владимир изнасиловал на глазах её отца Рогволода и матери, после Владимир убил двух сыновей Рогволода, зарезал его жену, а его самого сжег живьем в тереме вместе с убитыми сыновьями и женой. Рогнеду Владимир повез к Киеву показать своему брату Ярополку все таки она была его невестой.

Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:

3. Честно говоря я уже не рад, что открыл эту тему.)

Действительно - что вы хотели в ней сообщить? Чтобы написать про Новгород ненужно лить столько воды, не уподобляйтесь Самуэлю, больше конкретики - вы же не пишите рассказы для внеклассного чтения по истории. Пишите как Чехов, а защищайтесь как Плевако.

[Лисуков В.И.]

Для «Не гостя»
Возможно, я неточно сформулировал свою мысль. Меня умиляют пропагандистские формулировки типа «народ решил», «народ захотел». Мы прекрасно знаем, как решают вопросы парламенты, комиссии и прочее. Для любого решения нужна властная инициатива. Материал для размышления принимается с благодарностью, но само решение генерируется и проводится в жизнь тем или теми, кто на вершине социальной пирамиды. Мнение общества реализацию этого решения может тормозить и даже заставить отступить на время. Но если решение принято и властная вертикаль способна управлять, то оно так или иначе будет реализовано.
Это я к тому, что строительство чего-то большего, чем посёлок, для рядового жителя обременительно и даже бессмысленно. Пустое отвлечение сил. И так дел невпроворот.
Но вождю этот центр нужен, как более надёжное жилище, производственный центр племени, где возможна специализация и возникновение товарного продукта. Разумеется они таких слов не знали, но вполне могли понять, что если Миша не будет ходить на охоту, а добывать и привозить болотную руду будет кто-то другой, то наконечников для стрел, топоров и серпов будет в разы больше.
Примерно такой же механизм действует на любой ступени социальной лестницы.
Решение о реализации такого масштабного проекта, как межплеменное поселение, могла принят только племенная знать.
В случае Новгорода это выглядит как полная дурость. Данники добровольно собираются в одном месте, чтобы их легче было грабить. Понятно, если бы они создали общее поселение, где были бы совместные или дополняющие друг друга производства. Нет. Они сохраняют обособленность, но поблизости друг от друга. Зачем племенной знати трёх народов понадобилось держаться вместе, сохраняя при этом независимость?
Мне не известны подобные случаи в истории. Возможно, они известны вам.

Вы пишете: «Любой крестьянский двор мог обеспечить себя почти всем необходимым - еда, питье, одежда, обувь, домашняя мебель и утварь.»

Если не считать орудий труда, я с вами согласен. Но для того и создавались совместные поселения. Разделение труда облегчало жизнь. А знати это было выгодно, потому что создавался добавочный продукт, который можно изъять силой или под благовидным предлогом.
И ещё никто не поедет за десятком шкурок в лес. Любой центр обеспечивал концентрацию товара и шанс наладить взаимовыгодную торговлю с пришлыми купцами, а в лес шли интересные лесу товары, но по диким ценам. Мировая практика
Но для этого не надо создавать большого объединения. В каждое из племён купцы приедут сами и обдурят индивидуально. Собрав товар до кучи только собьёшь цену, если, конечно не договориться о совместной продаже (первая причина собраться вместе).
Но думаю, что речь шла о более амбициозных планах – самостоятельной торговле за пределами своей территории. Что и произошло на практике.

Я согласен по поводу рабского труда. Его массового использования на Руси не было. На юг везли не просто кого попало, а молодых женщин. На багдадском невольничьем рынке их цена была соизмерима с данью Новгорода Киеву. Потому и «гарем» Владимира. Полигамия славян точно к этому никакого отношения не имеет.

Согласен, что сегодняшнее мышление исследователя клишировано реалиями современности и историческим опытом. Поэтому мы переносим психологию современника на наших предков и видим их в реалиях современного быта.
Вопрос даже не в том, что жильё было землянкой, а княжеский терем – бревенчатым сараем. Человек 9-10 века, да и позже должен был без дрожи в руках зарезать человека или животное и выдержать такие мучения и трудности, которые нашим современникам и не снились, в какие бы ролевые игры они не играли. Отсюда и обряд инициации. Выживали достойные жить дальше. Применять к этим людям современные нравственные ценности бессмысленно. И чтобы держать такую публику в узде нужна была религия, которая контролирует человека с рождения и до смерти: отсюда и лубочное представление о единстве с природой. Эти люди не знали что такое природа. Для них практически каждая травинка вокруг были потенциальной засадой, а камни, палки и облака – живыми существами, обладающими разумом и волей. А волхвы учителя и проводники в этом страшном мире. Потому и их абсолютная власть.
Работы Проппа, монографии «Зелёная ветвь» и, отчасти «Люди и нравы Древней Руси» в своё время вызвали у меня шок, но зато и излечили от многих иллюзий.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
Для Gosha

Я создавал тему для того, чтобы продемонстрировать роль Новгорода в планомерном развале власти волхвов, что позволило Руси не исчезнуть с мировой арены.
И ещё для обсуждения принципов добровольного наднационального единства, не известных мне в истории до появления Новгорода.

[Не гость]

У меня глаза есть - Изяслав защищает беременную мать Рогнеду - это понятно. Если Изяславу 4 года то это 982 год, так вот дата рождения Ярослава указана около 978 года - вы предлагаете 982-983 год для рождения Ярослава.

Где Вы увидели беременную Рогнеду?
Изясла́в Влади́мирович (ок. 978/979, Киев — 1001) — князь полоцкий в 989—1001 годах, сын киевского князя Владимира Святославича и полоцкой княжны Рогнеды, родоначальник династии полоцких князей.
Яросла́в Влади́мирович (в поздней историографической традиции Яросла́в Му́дрый; ок. 978 — 20 февраля 1054, Вышгород) — князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), князь киевский (1016—1018, 1019—1054), сын князя Владимира Святославича (из рода Рюриковичей) и полоцкой княжны Рогнеды Рогволодовны.
Изяслав и Ярослав - практически ровесники. Если быть более точным - погодки. То есть почти сразу после родов Изяслава Рогнеда забеременела Ярославом. И когда Владимир избил беременную Ярославом Рогнеду, Изяслав был еще грудным младенцем.
Изяслав всегда был с Рогнедой. Ярослав - при дворе Владимира. Этим объясняется тот факт, что Ярослав не знался ни с матерью, ни с братом.
Попытку убить Владимира Рогнеда совершила тремя годами позже.

Отправлено спустя 14 минут 54 секунды:

Если Изяслав дал один отпор своему отцу - это не значит, что Владимир успокоился. Рогнеду Владимир изнасиловал на глазах её отца Рогволода и матери, после Владимир убил двух сыновей Рогволода, зарезал его жену, а его самого сжег живьем в тереме вместе с убитыми сыновьями и женой.

Вы мне эти фашистские страсти не рассказывайте, я о них знаю не хуже Вас.
Только Изяслав не воспитывался вместе со своими братьями. И в год крещения Киева был уже в Изяславле вместе с Рогнедой.
При таком раскладе, при возвращении Рогнеды Полоцкого княжества могли сыграть какую то роль волхвы, еще не потерявшие всю полноту власти.
Принять крещение вместе с братьями никак не мог. О крещении в городе Изяславль нет никаких данных. По объяснимым причинам - его там просто не было.
У меня складывается такая картинка.

[Лисуков В.И.]

"Не гостю"

Вы сказали:"А Вы попробуйте сравнить "кирилицу" и современный алфавит русского языка. А не вошедшие в современный алфавит буквы сравнить с латиницей."
Я пятнадцать лет сравниваю.)
Даже нашел одну букву в кириллическом тексте, которой нет в кириллическом алфавите, но есть на одном из моих артефактов. И руну - предшественник кириллической "буки". Только письменности не нашел - одни линейные магические формулы. Очень похоже, но не то.

По поводу тайнописи и технических сложностей. Руна с древнегерманского переводится как "тайна". То есть рунная практика - тайнопись по задумке создателей. только для своих.
Может и письменность? Поживём - увидим.)

[Не гость]

Возможно, я неточно сформулировал свою мысль. Меня умиляют пропагандистские формулировки типа «народ решил», «народ захотел». Мы прекрасно знаем, как решают вопросы парламенты, комиссии и прочее. Для любого решения нужна властная инициатива.

Вы о чем вообще?
Сколько можно и нужно затратить усилий, чтоб перенести картинки сегодняшнего дня на достаточно далекое прошлое?
Вы в курсе, что самым распространенным поселением на Руси были однодворные деревни, уничтоженные большевиками только в 30-е годы прошлого столетия при сплошной коллективизации. Для этого потребовалось 25 000 мужиков в кожаных куртках с револьвером в руке и партбилетом в кармане.
Да, это была властная инициатива. К чему привела? Да просто жрать нечего стало. Инициатива наказуема, даже властная.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Даже нашел одну букву в кириллическом тексте, которой нет в кириллическом алфавите, но есть на одном из моих артефактов.

Я сравнивал кирилицу по разным изданиям. Тоже нашел "лишнюю" букву, 44-ю.

[Лисуков В.И.]

Для "Не гостя"
Вы сказали:"Я сравнивал кирилицу по разным изданиям. Тоже нашел "лишнюю" букву, 44-ю."

Очень интересно! Где нашли?

[Не гость]

То есть рунная практика - тайнопись по задумке создателей. только для своих.
Может и письменность? Поживём - увидим.)

Да нет. Письменность - это общего пользования. А тайнопись - только для посвященных.
Иероглифичекое письмо, более сложное чем буквенное, - изначально тайнопись.
Изменение направления письма - тоже вид тайнописи, весьма простенький, но все же.
Зеркальное письмо - немного сложнее.

Отправлено спустя 18 минут 51 секунду:

Очень интересно! Где нашли?

Я же написал, в разных изданиях. Сами издания назвать не смогу, не вспомню. Давненько это было.
Но интересную информацию для размышления - легко.
Известно. что христианские монахи при переписи "Слова о Полку Игореве" столкнулись с определенными трудностями - незнакомые буквы. Так возникли "белые места" в прочтении. Жалко, оригинал не дошел до нашего времени.
По изданиям жития Сергия Радонежского известно, что Сергий использовал азбуку, несколько отличную от классической церковно-славянской письменности. Этой грамоте учил своих монахов. Памятники хранились в монастырской библиотеке. Неизвестно, осталось ли что то от них после 20 года.
Одно можно утверждать точно. Памятники языческой письменности планомерно и настойчиво уничтожались не одну сотню лет.
То, что практически ничего не осталось - не случайность. Работа была долгой и проведена качественно.

[Gosha]

Изяслав и Ярослав - практически ровесники.

Если соберутся девять женщин в месте то и они не смогут родить ребенка за месяц. Специально для Не Гостя, но если соберутся вместе девять беременных то будут рожать каждый день, каждую неделю, каждый месяц.

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:

Вы мне эти фашистские страсти не рассказывайте, я о них знаю не хуже Вас.Только Изяслав не воспитывался вместе со своими братьями.

Воспитывался отдельно только калека Ярослав. Не один князь на Руси не воспитывал своих детей для мальчика до трех лет были няньки и мамки в три года "постриг" стригли волосы под горшок и сажали барича-княжича на лошадь, при нем с трех лет появлялся дядька, который занимался воспитанием недоросля. Начиная с семи лет княжич участвует в приемах - слов и на докладах присутствует.