Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

"...Англия была одним из главных (если не самым главным) организатором войны.. Но при этом заставляла таскать каштаны из огня других. Что для других кончилось плохо (Польша уничтожена, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия и т.д. оккупированы, СССР в войне победил, но понёс невосполнимые потери).То, что Вам по какой-то причине такая формулировка не нравится, не делает её ложной..."Эта формулировка ложна. Причём от начала до конца. Вы с какой целью фарисействуете?Какая связь между уничтоженной Польшей и тем, что Англия обьявила Германии войну 3-го сентября 1939 года??? Гитлер из-за Англии Польшу уничтожил что ли?Обьяви Англия войну или нет- Гитлер всё равно стал бы присоединять мелкие страны, типа Бельгии и Голландии, также как это было и с Австрией и с Чехией."... И взять Берлин с помощью борьбы с подводными лодками врага невозможно..."Верно. Берлин взять с подводными лодками нельзя. Но можно взять Москву с 20.000 танков, которые не были выпущены германской промышленностью, т.к. вместо них средства и людские ресурсы были направлены на производство подводных лодок и линкоров.А 10.000 зенитных орудий стрелявших по английским самолётам в небе Германии, вполне могли стрелять по советским самолётам и танкам на Восточном фронте.

[jc7]

Dmitry Different Delov, шли бы Вы отсюда со своими бессдержательными постами куда-нибудь на сайт Новодворской. В исторических группах Вам не место. Здесь, видите ли, надо 1) думать, 2) аргументировать.

[Yurgon]

Нет, ну прямо-таки с 3 сентября 1939? Англия бомбила Берлин? Это когда немцы вторглись в Польшу?Это что-то новое!Откуда такие сведения?Если не ошибаюсь, ВВС Великобритании совершили свой первый налет на Берлин 25/26 августа 1940 года.

[jc7]

Константин БогуславскийНасколько мне известно, наша авиация начала бомбардировки Германии уже в 1941 году, так что на протяжении всей войны немецкие зенитные орудия успешно стерляли по нашим самолетам, а на завершающем этапе и по танкам. Подводные лодки топили конвои, по которым нам поступал ленд-лиз. Так что и немецкое ПВО и Kriegsmarine доставляли нам свою порцию головной боли.

[fosco]

///Нет, ну прямо-таки с 3 сентября 1939? Англия бомбила Берлин? Это когда немцы вторглись в Польшу?///Людмила, ваше,извините, ламерство бьет через край. Немцы вторглись в Польшу 1 сентября 1939 года, а 3-го Англия объявила войну Гитлеру. Про первые налеты позднее дам ссылку.#77Насчет аргументов, это явно не о вас. Читающие ваши посты меня поймут.

[seocrat]

Константин Кирилин"...Насколько мне известно, наша авиация начала бомбардировки Германии уже в 1941 году, так что на протяжении всей войны немецкие зенитные орудия успешно стерляли по нашим самолетам, а на завершающем этапе и по танкам..."Это даже не смешно. Сталин предпринял политическую акцию, которая проводилась всего несколько раз и с треском провалилась. Самый неудачный "массовый" налёт на Берлин был произведён 10 августа 1941 года. Из 10 самолётов отбомбиться смогли 6, назад вернулись лишь 2, после чего лавочку прикрыли. Да и подходящих аэродромов для таких дальних полётов уже не было. Последний же налёт был произведён 4 сентября 1941 года.

[Yurgon]

#80Dmitry Different DelovДа уж, потрудитесь дать нам ссылку, когда же "Англия начала бомбардировки Берлина".Надеюсь, свой следующий пост вы начнете именно с этого.

[ALiasLag]

Не надейтесь. Дмитрий - представитель маленького, но гордого народа либералов. Они не замечают вопросов и не выполняют обещаний, если не могут при этом облить кого-либо презрением.

[ALiasLag]

76: "Эта формулировка ложна."- Не можете объяснить, почему?" Причём от начала до конца. Вы с какой целью фарисействуете?"- Не аргумент."Какая связь между уничтоженной Польшей и тем, что Англия обьявила Германии войну 3-го сентября 1939 года??? Гитлер из-за Англии Польшу уничтожил что ли?"- Именно.В дискуссии о пакте мы подробно разбирали переговоры военных миссий в Москве. Именно позиция английской миссии (и английской дипломатии в целом - это, кстати, есть и в приведённом Вами в 61 источнике) не позволила достичь соглашения "из-за недоверия", как обтекаемо выражается Ваш источник. И именно англичане всячески поощряли Польшу отвергать все требования Германии - передать Германии (немецкий) город Данциг и разрешить построить магистраль в Восточную Пруссию.Что было бы, выполни поляки требования немцев - можно обсуждать. Они, однако, не выполнили - безусловно из-за поддержки Англии, подталкивающей Польшу к конфликту.Далее, уже после начала войны с поляками (когда стал очевиден их разгром) немцы хотели вступить с ними в переговоры о мире. Польское правительство предпочло самораспуститься и эмигрировать. Вы хотите сказать, они сделали это просто так, без гарантий англичан, что после войны Польша будет восстановлена, какое бы решение ни приняли немцы?

[seocrat]

"...Падение Франции, разгром французских армий и уничтожение всякого противовеса на Западе должны были бы вызвать какую-то реакцию у Сталина, однако, казалось, ничто не предупреждало советских руководителей о серьезном характере опасности, грозившей им самим. 18 июня, когда поражение Франции стало полным, Шуленбург доносил:«Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и передал мне горячие поздравления Советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил»{74}.Это было почти ровно за год до того, как те же самые вооруженные силы совершенно неожиданно для Советского правительства обрушили на Россию лавину огня и стали. Теперь нам известно, что спустя лишь четыре месяца, в том же 1940 году, Гитлер окончательно решил развязать против Советов войну на [365] истребление и начал долгую, широкую и скрытную переброску на Восток тех самых германских армий, которым были адресованы эти горячие поздравления{75}.Однако мы правильнее понимали будущее, чем эти хладнокровные калькуляторы, и мы лучше, чем они сами, понимали, какая им угрожает опасность и каковы их интересы. Именно тогда я впервые лично обратился к Сталину.Премьер-министр — Сталину25 июня 1940 года«В настоящее время, когда лицо Европы меняется с каждым часом, я хочу воспользоваться случаем — принятием Вами нового посла его величества, чтобы просить последнего передать Вам от меня это послание.Наши страны географически находятся на противоположных концах Европы, а с точки зрения их форм правления они, можно сказать, выступают за совершенно различные системы политического мышления. Но я уверен, что эти факты не должны помешать тому, чтобы отношения между нашими двумя странами в международной сфере были гармоничными и взаимно выгодными.В прошлом — по сути дела в недавнем прошлом — нашим отношениям, нужно признаться, мешали взаимные подозрения; а в августе прошлого года Советское правительство решило, что интересы Советского Союза требуют разрыва переговоров с нами и установления близких отношений с Германией. Таким образом, Германия стала Вашим другом почти в тот самый момент, когда она стала нашим врагом.Но с тех пор появился новый фактор, который, как я осмеливаюсь думать, делает желательным для обеих наших стран восстановление нашего прежнего контакта с тем, чтобы в случае необходимости мы могли консультироваться друг с другом по тем европейским делам, которые неизбежно должны интересовать нас обоих. В настоящий момент проблема, которая стоит перед всей Европой, включая обе наши страны, заключается в следующем: как будут государства и народы Европы реагировать на перспективу установления германской гегемонии над континентом.Тот факт, что обе наши страны расположены не в самой Европе, а на ее оконечностях, ставит их в особое положение. Мы в большей степени, чем другие страны, расположенные не столь удачно, способны сопротивляться гегемонии Германии, и английское правительство, как Вам известно, безусловно, намерено использовать с этой целью свое географическое положение и свои огромные ресурсы.По существу, политика Великобритании сосредоточена на двух задачах: во-первых, спастись самой от германского господства, которое желает навязать нацистское правительство, и, во-вторых, освободить всю остальную Европу от господства, которое сейчас устанавливает над ней Германия...

[ALiasLag]

Кстати, в списке стояли и другие страны - Норвегия, Дания, Бенилюкс... Здесь консенсус?

[seocrat]

...Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. Но я полагаю, что кризис, переживаемый ныне Европой, а по существу, и всем миром, настолько серьезен, что я вправе откровенно изложить Вам обстановку, как она представляется английскому правительству. Я надеюсь, что это обеспечит такое положение, что при любом обсуждении, которое Советское правительство может иметь с сэром С. Криппсом, у вас не будет оставаться никаких неясностей по поводу политики правительства его величества или его готовности всесторонне обсудить с Советским правительством любую из огромных проблем, возникших в связи с нынешней попыткой Германии проводить в Европе последовательными этапами методическую политику завоевания и поглощения».Ответа, конечно, не последовало. Я и не ждал его. Сэр Стаффорд Криппс благополучно прибыл в Москву и даже имел официальную, холодную беседу со Сталиным..."(Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991)

[ALiasLag]

85: с во-первых можно согласится, во-вторых - пиар.86: Ну да, а безопасности России угрожают, главным образом, Иран и Северная Корея. Проклятые гегемоны!

[ALiasLag]

86-87: Трогательно со стороны Черчилля. Но что это доказывает? После разгрома Франции разве не должны были англичане искать себе другие источники пушечного мяса для продалжения войны? Оттого и доверие к СССР у них сразу взыграло. Взыграло бы раньше годом - и ничего бы не было. Но тогда это было не нужно, поскольку Англия собиралась, безусловно, уничтожить обех соперников - и Гитлера, и Сталина.Как в конце концов и случилось в реале (правда, долго спустя после смерти Сталина).

[seocrat]

Кулешов, в Германии вроде наркотики запрещены?"... поскольку Англия собиралась, безусловно, уничтожить обех соперников - и Гитлера, и Сталина..."Ну как с вами можно общаться серьёзно? Я видимо делаю это из мазохизма..."...Кстати, в списке стояли и другие страны - Норвегия, Дания, Бенилюкс... Здесь консенсус?..."Я же вроде как написал: "...Обьяви Англия войну или нет- Гитлер всё равно стал бы присоединять мелкие страны, типа Бельгии и Голландии, также как это было и с Австрией и с Чехией..."Или Бельгия и Нидерланды уже не Бенилюкс? Дания так вообще имела с Германией договор о ненападении. И причём здесь Англия?Попытки изобразить, что это плохая Англия шептала что-то на ухо полякам и нашептала таки - полная чепуха. Польша имела настолько безбашенную и гордую политику, что ей вообще по-фигу были все эти советчики. Англия, а особенно Франция готовы были на коленях стоять, лишь бы поляки РККА на свою территорию пропустили. И что? Послушались?

[ALiasLag]

А где у Гитлера в планах стояло присоединение "мелких стран"?На 1 сентября Гитлер требовал от Польши Данциг и магистраль в Пруссию. Поскольку поляки не уступали, он решил взять это силой. Никаких Даний, не говоря уж о Франциях, в этот момент в "планах присоединения" он не имел.Кстати, вступая в Данию, немцы объявили, что не собираются ущемлять датский суверенитет, и до 1943 года в Дании функционировали местные власти, и даже армия не была разоружена. Так что о "присоединении" нет и речи. А причина вступления - стремление защитить от агрессии англичан (не правда ли, как мило совпадают причины вмешательства в дела других стран у Черчилля и Гитлера?)

[Brendan]

>Это даже не смешно. Сталин предпринял политическую акцию, которая проводилась всего несколько раз и с треском провалилась.В чём провал-то?> Самый неудачный "массовый" налёт на Берлин был произведён 10 августа 1941 года. Из 10 самолётов отбомбиться смогли 6, назад вернулись лишь 2, после чего лавочку прикрыли. Да и подходящих аэродромов для таких дальних полётов уже не было. Последний же налёт был произведён 4 сентября 1941 года.Вы передёргиваете. Это на свой аэродром вернулось 2 самолёта. несколько сели в других местах. Неудача дивизии Водопьянова же к полётам 13 полка не имеет никакого отношения. Судить же по самой яркой неудаче о налётах достаточно странно.

[BigCartman]

"Ну как с вами можно общаться серьёзно? Я видимо делаю это из мазохизма..." - а чтой то вы фактики приопускате таким макаром?

[seocrat]

Андрей КулешовВаше желание отмазать немцев вызывает умиление."...А причина вступления - стремление защитить от агрессии англичан (не правда ли, как мило совпадают причины вмешательства в дела других стран у Черчилля и Гитлера?)..."То есть стремясь защитить от мифической агрессии англичан, немцы сами совершили агрессию при действующем Пакте о ненападении? Немцы оказывается защитники датчан теперь? То есть Норвегию и Данию они из чистого гуманизма захватили? Я в шоке от вас, Кулешов!

[seocrat]

"...А где у Гитлера в планах стояло присоединение "мелких стран"?На 1 сентября Гитлер требовал от Польши Данциг и магистраль в Пруссию. Поскольку поляки не уступали, он решил взять это силой. Никаких Даний, не говоря уж о Франциях, в этот момент в "планах присоединения" он не имел..."Учите историю, Кулешов!"...Запись беседы германского журналиста с советником бюро министра иностранных дел Германии П. Клейстом2 мая 1939 г.Имел продолжительную беседу с доктором Клейстом, ближайшим сотрудником Риббентропа.Клейст нарисовал следующую картину политического положения.По собственным словам Гитлера, сказанным им несколько дней тому назад Риббентропу, Германия переживает в настоящий момент этап своего абсолютного военного закрепления на Востоке, которое должно быть достигнуто с помощью жестоких средств и невзирая на идеологические оговорки. За беспощадным очищением Востока последует «западный этап», который закончится поражением Франции и Англии, достигаемым политическим или военным путем. Лишь после этого станет возможным великое и решающее столкновение с Советским Союзом и будет осуществим разгром Советов.В настоящее время мы находимся еще на этапе военного закрепления на Востоке. На очереди стоит Польша. Уже действия Германии в марте 1939 г.— создание протектората в Богемии и Моравии, образование словацкого государства, присоединение Мемельской области — были не в последнюю очередь направлены против Польши и заранее рассматривались как антипольские акции. Гитлер понял примерно в феврале этого года, что прежним путем переговоров Польшу нельзя привлечь на свою сторону. Таким образом, он решил, что необходимо силой поставить Польшу на колени. Узкому кругу доверенных лиц Гитлера было известно, что последнее германское предложение Польше было сделано в твердом убеждении, что оно будет ею отвергнуто. Гитлер и Риббентроп были убеждены в том, что по соображениям внутренней и внешней политики польское правительство не сможет согласиться с германскими требованиями. Только по этой причине в германское предложение ничтоже сумняшеся вставили пункт о немыслимой самой по себе гарантии неприкосновенности границ Польши в течение 25 лет. Расчет немцев был правильным. В результате отказа Польши мы смогли фактически избавиться от германо-польского пакта о ненападении и получили по отношению к ней свободу рук.Если развитие пойдет в соответствии с германскими планами и если Польша добровольно не капитулирует в ближайшие недели, что мы вряд ли можем предположить, то в июле — августе она подвергнется военному нападению. Польский генеральный штаб считается с возможностью военных действий осенью, после уборки урожая. Действуя внезапно, мы надеемся смять Польшу и добиться быстрого успеха. Больших масштабов стратегическое сопротивление польской армии должно быть сломлено в течение 8 — 14 дней. Нападение на Польшу должно вестись в. полную, силу одновременно с германской восточной границы, из Словакии, Карпатской Украины и Восточной Пруссии и, по мнению германского генерального штаба, должно привести к полному успеху. Польские очаги сопротивления, которые останутся и которые, несомненно, будут еще возникать по всей стране, и не в малом количестве, должны подавляться в ожесточенной, но уже не имеющей международного значения малой войне.Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю — августу. К мерам военного характера приступили лишь недавно. Они проводятся основательно и в полном объеме при строжайшем соблюдении маскировки...

[seocrat]

...В связи с предстоящим нанесением удара по Польше сейчас в Берлине снова начали интенсивно заниматься Юго-Востоком. Мы должны ближе подойти к Румынии. Мы должны оказать непосредственное давление на Бухарест. С этой целью мы хотим ликвидировать самостоятельную Словакию, присоединив ее к Венгрии. Словакия и без того является нежизнеспособной, ее политическое руководство — неспособным. Над расширившейся за счет включения Словакии Венгрией мы хотим затем установить германский протекторат и, таким образом, выдвинуть наши войска к румынской границе. После этого Румыния капитулирует.В Прибалтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем. Здесь не будет иметь место применение силы, оказание давления и угрозы (экономические переговоры с Литвой мы ведем, соблюдая в высшей степени лояльность и любезность). Таким способом мы достигнем нейтралитета Прибалтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны нейтралитет Прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже, если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь место механизм соглашений между Прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР.Итак, акция против Польши будет осуществлена в июле или августе. Если поляки попытаются спровоцировать превентивную войну ранее этого срока, то положение будет выглядеть по-иному. Ответим ли мы массированным ударом на эту польскую провокацию, зависит от решения Гитлера и оценки им международной обстановки. Во всяком случае, будет неприятно, если поляки продиктуют нам законы действия и втянут нас в войну в настоящий момент, когда международная обстановка не является благоприятной и когда подготовка Германии к войне еще не закончена.Печат. по сб.: СССР в борьбе за мир... С. 362-365. "

[ALiasLag]

Интересный документ. Какая сила предвидения! Примерно как в "протоколах сионских мудрецов". Интересно, почему г-н журналист не опубликовал такие сенсационные материалы прямо по горячим следам, а дождался выпуска сборника "СССР в борьбе за мир"? (1979 год)И как хорошо, что руководство Антанты не допустило Польшу согласится с требованиями немцев, подкреплёнными заманчивым обещанием гарантий границ на 25 лет, а вместо этого начало мировую войну, положило 50 миллионов человек и уничтожило таки Гитлера. Без Гитлера, конечно, гораздо лучше. Никто не применяет атомное оружие по гражданскому населению, никто не бомбит и не держит в блокаде население в Европе, Азии и Латинской Америке, никто не крышует выращивание наркотиков в Афганистане. Кругом процветание, молочные реки в кисельных берегах и счастливые пейзане.

[ALiasLag]

Если серьёзно, приведённый "документ" вызывает у меня сомнения. Это высказывание частного лица (анонимного - фамилии журналиста нет) о беседе с одним из сотрудников МИДа без свидетелей. Причём ход предстоящей войны набросан именно так, как всё и произошло в дальнейшем. Хотя в 1939 году Гитлер и в кошмаре не мог себе представить, что он ввязывается в мировую войну. (Правда и в документе вещи называются весьма обтекаемо, всё можно толковать и так и этак, кроме желания воевать непременно с СССР).И как с этим документом соглосовываются приведённые Вами же в теме пакта достоверные личные высказывания Гитлера, где он (в 1939 году) превозносит Сталина, ставит его выше Муссолини (и даже выше себя) и искренне собирается с ним сотрудничать? разочарование Гитлера наступило не раньше 1940 года, откуда же у сотрудников МИДа ещё в 1939 году твёрдая уверенность в войне с СССР?И почему о сокрушении Англии, владычицы мира, говорится мимоходом, а о войне с СССР - в таких выспренных тонах? Реально, как известно, Гитлер не удосужился перевооружить свои танковые войска, которые вступили в войну с СССР, на треть вооружённые трофейными танками.Так что воля Ваша, а этому документу я не верю. Реальное поведение Гитлера никак не стыкуется с излагаемыми здесь приоритетами политики. Очень похоже, что документ написан ПОСЛЕ войны, и притом как раз гражданином СССР.

[ALiasLag]

Константин, кстати, вынужден заметить, что Вы опустились до самой примитивной демагогии.Одна Ваша попытка принизить значение налётов советской авиации на Берлин (на два года раньше союзников) с помощи манипулирования фактами (Вы ярко рассказали о самом неудачном налёте, с задействованием новых стратегических бомбардировщиков, так любимых резунистами, но обошли молчанием достаточно эффективные налёты ДБ-3) не позволяет квалифицировать Ваши выступления иначе.А на моё спокойное замечание, что и Черчилль, и Гитлер оправдывали свои попытки и реальное вмешательство в дела других стран одинаковыми мотивами (а англичане действительно планировали высадку в Норвегию, но немцы их опередили. Планировали они (вместе с французами) и налёт на бакинские нефтепромыслы летом 1940 года, но и тут немцы сорвали им планы. Реально англичане оккупировали Иран (совместно с СССР, за что заслужили Ваши хвалебные оды) и Исландию (совместно с США)) Вы тут же бурно разразились бранью в мой адрес.Однако я продолжаю с Вами общаться (хотя Вы постоянно выступаете несерьёзно, да ещё и не по теме). Чтобы не сложилось впечатления, что человек может здесь задавить оппонентов нахрапом и дешёвой демагогией.

[seocrat]

Андрей КулешовЕсли бы вы действительно учили историю, то не несли бы очередную пургу сейчас."... Какая сила предвидения! Примерно как в "протоколах сионских мудрецов". Интересно, почему г-н журналист не опубликовал такие сенсационные материалы прямо по горячим следам, а дождался выпуска сборника "СССР в борьбе за мир"? (1979 год)......Если серьёзно, приведённый "документ" вызывает у меня сомнения. Это высказывание частного лица (анонимного - фамилии журналиста нет) о беседе с одним из сотрудников МИДа без свидетелей. Причём ход предстоящей войны набросан именно так, как всё и произошло в дальнейшем..."Эти документы, коих в сборнике "СССР в борьбе за мир" опубликовано ещё 5-6, являются донесениями немецкого журналиста и агента Разведупра Рудольфа Гернштадта, который был гражданским мужем очень известной разведчицы и журналистки Ильзы Штебе, имевшей псевдоним "Альта".Вы сами догадаетесь, почему это не было опубликовано "по горячим следам"?