Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

Константин КирилинДело не в том, что Вы считаете настоящей войной, а что не настоящей. Вы расскажите это англичанам, у которых только в результате немецких бомбардировок городов к началу 1941 года было около 60.000 погибших мирных граждан. Скажите им, что их война была не настоящей, а настоящей была наша. Расскажите, что их тысячи сбитых самолётов и сотни потопленных кораблей к началу ВОВ- это всё были милые шутки.Никто не отрицает решающий вклад СССР в общую победу. Только вот нелепо говорить, что союзники включились в достижение этой победы слишком поздно. В борьбу с Гитлером они включились тогда, когда сам СССР ещё об этом не думал, а тихо-мирно дружил с Гитлером, посылая ему топливо, на котором немецкий Вермахт покорял Европу и металлы, из которых немецкая промышленность делала себе оружие.

[Joanna]

Для Богуславского, пока англосаксы «А-С» героически воевали, их немецкие товарищи делали свое дело….Второй фронт не открывали? Почему? Шла торговля за нал. и по безналу…Война «А-Сов» так и называлась-«СТРАННАЯ ВОЙНА», а вы первый фронт…В 1943 году президент Рузвельт захлопнул двери, чтобы не видеть еврейский Седер, проводимый раввинами у Белого дома в знак протеста против затягивания открытия Второго фронта. Такой утонченный…Одно дело торговать чужой бедой. Другое дело воевать.А вот когда Красная армия начала наступать, под угрозой захвата европы (щвейцарские активы в том числе) ПРИШЛОСЬ И ПОПОТЕТЬ.Да и переговоры с немцами не возбранялись. Где проклюнет.Такой вот Второй фронт.

[seocrat]

Тяжёлую траву видать раскурил вчера.... )

[Joanna]

Чем заболел, тем и лечись…:)

[jc7]

Константин БогуславскийЯ согласен с Вами в том плане, что неправомерно и даже в некоторой степени неэтично говорить о "настоящей" или "ненастоящей" войне. Но с другой стороны, если мы решили оценить действия союзников в период 1939-41 гг. необходимо учитывать причины войны и предвоенную политику как СССР, так и наших союзников.Если вкратце, то лично я считаю, что основной причиной Второй мировой (если не считать Версальского мира) была двурушническая политика Великобритании и Франции, которые стремились направить Гитлера на восток и пр этом не допустить вовлечения себя в войну. В результате такой политики пострадали все - и СССР, и Англия с Францией, и немецкий народ.Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что участие наших союзников в «борьбе» с Гитлером в период 1939-41, а, по сути, в 1940 году было очень и очень ограниченным. Настолько ограниченным, что его вряд ли можно назвать первым фронтом. Кроме того надо еще разобраться была ли это последовательная борьба с агрессором или паническое бегство от бешеной собаки, которую наши союзники сами и вскормили.На мой взгляд, при анализе как предвоенных политических перипетий, так и «странной» войны становится очевидным, что основной целью наших союзников было, как я уже писал, добиться столкновения Германии и СССР.Как Вы сами выразились, война для Англии и, особенно, Франции началась в мае 1940. К этому времени агрессивная сущность гитлеровской политики уже была более чем очевидна. Тем не менее, формально объявив войну Гитлеру в начале сентября 1939, ни Англия, ни Франция не предпринимали никаких шагов по нейтрализации Германии до 10 мая 1940, когда Гитлер сам предпринял хорошо известные шаги. По-моему, совершенно очевидно, что наши союзники до последнего рассчитывали на то, что Гитлер ударит по СССР раньше, чем по ним.На этом фоне разговор о том, что Англия и Франция «вступили в борьбу с Гитлером», пока СССР оставался в стороне выглядят несколько странным, если не наивным. Они вовсе не вступили в борьбу – они вынуждены были обороняться от агрессора, которого сами же и создали, за что и поплатились.Что касается СССР, то на 10 мая 1940 года, насколько мне известно, мы не были связаны никакими международными обязательствами, которые предписывали бы нам ограничить наши отношения с Германией или, тем более, оказывать помощь Великобритании или Франции. Поэтому упрек в том, что мы-де оставались в стороне пока союзники мужественно сдерживали агрессора, несправедлив.

[ALiasLag]

Вот можно приписать Константину всё, что угодно, кроме наивности. Всё это мы уже во всех аспектах обсудили в теме про пакт Молотова-Риббентропа, аргументов у Константина не осталось - и вот те на! Выскочил снова как огурчик в совершенно другой теме и пытается затянуть песенку про бычка с начала.По делу же совершенно согласен с постом 55, именно к таким выводам в теме про пакт мы и пришли (с той только разницей, что совершенно очевидно, что и руководство Великобритании, как ни странно, стремилось к войне и войну эту Гитлеру навязало - вероятно в полной уверенности, что воевать с Гитлером будет кто угодно, кроме англичан, которых он на их островах не достанет. В принципе, расчёт оказался верным).Предлагаю на этом тему пакта закрыть и перейти к теме второго фронта, если тут есть чего добавить.

[seocrat]

У вас шикарная логика, как обычно... )))Просто умора! Англия хотела столкнуть лбами СССР и Германию. Именно поэтому сама обьявила Германии войну. Однако надеялась, что воевать за неё будет кто-то другой. Именно по этой причине Англия стала воевать с Германией на континенте, на море и в воздухе во время Битвы за Британию, на Крите, в Норвегии, в Африке, свергать профашистские режимы в Иране, Ливии и Сирии. )))))

[ALiasLag]

Логика самая обычная - потери союзников Британии и сравнение её собственных потерь с ними я специально для Вас проводил. Эти цифры прекрасно подтверждают вывод, что, владея всем миром, Британия тем не менее предпочитала за свои владения заставлять умирать своих союзников.Кроме "бла-бла-бла" есть чем возразить?

[seocrat]

Константин Кирилин"...На мой взгляд, при анализе как предвоенных политических перипетий, так и «странной» войны становится очевидным, что основной целью наших союзников было, как я уже писал, добиться столкновения Германии и СССР..."Ну на этот счёт я уже написал выше. Логика здесь отсутствует."...Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что участие наших союзников в «борьбе» с Гитлером в период 1939-41, а, по сути, в 1940 году было очень и очень ограниченным. Настолько ограниченным, что его вряд ли можно назвать первым фронтом. Кроме того надо еще разобраться была ли это последовательная борьба с агрессором или паническое бегство от бешеной собаки, которую наши союзники сами и вскормили..."Участие возможно казалось ограниченным с точки зрения 200 миллионного СССР, с его неограниченными людскими ресурсами и десятками тысяч танков. Англия страна другая и ждать от неё направления куда-либо 250 дивизий- невозможно в принципе. Их сухопутная армия исторически была слабейшим звеном, по вполне понятным причинам. В отличии от флота и авиации.Говорить же, что мы самые крутые победители в войне, т.к. у нас погибло больше всего народа- глупо и неправильно. Что, ветераны оставшиеся в живых после кровопролитной сталинградской битвы, являются более настоящими ветеранами войны, чем те кто скажем оборонял менее ожесточённые участки?И в чём критерий ограниченности? "...Настолько ограниченным, что его вряд ли можно назвать первым фронтом..."Может укажите свои критерии? На сколько больше должны были потерять союзники кораблей, солдат и мирных жителей, чтобы их война стала считаться первым фронтом?Андрей Кулешов"Бла-бла-бла"- это у вас. Вы в одном тексте умудряетесь писать вещи несовместимые друг с другом.

[jc7]

Колнстантин БогуславскийНасчет предвоенной политики с Вашей стороны пока не поступило убедительного опровержения моего тезиса. Впрочем, если хотите, отпишитесь в теме про пакт М-Р и там я с большим удовольствием с Вами подискутирую. Сразу скажу, что хотелось бы услышать Ваши общие представления о том, какие политические цели ставили перед собой Великобритания и Франция в 30-е.Касательно "ограниченности". Дело не в потерях, которые понесли стороны, а в том, какие задачи они перед собой ставили. Я потому и начал разговор о предвоенной политике, что понять кто и когда "вступил в борьбу" можно только при наличии понимания целей наших союзников до войны. А цели-то нейтрализовать Гитлера не было.Что касается Германии (про которую почему-то здесь все забыли), то она воевала с Англией "одной рукой", сосредотачивая силы для нападения на СССР. Этим и объясняется та самая ограниченность, про которуюя писал. Немцы не ставили перед собой задачи полностью разгромить англичан. А вот нападение на СССР преследовало именно такую цель.Если же под "вступлением в борьбу" понимать формальное объявление войны, то, да, Великобритания и Франция "вступили в борьбу" еще аж в сентябре 1939 - почти на два года раньше чем мы.

[seocrat]

Константин КирилинНа счёт предвоенной политики уже надоело всё перетерать по 100 раз. Почитайте это, во многом мои мысли и знания с этим совпадают.http://journal.kurtukov.name/?p=17Что же касается целей, которые союзники обозначили после нападения Германии на Польшу, то цели эти не скрывались и были в критическом тоне озвучены даже СССР, о чём я писал в #40."...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны..."

[ALiasLag]

59: Опять прекрасный пример Вашей манеры дискуссии: никаких ответов на заданные вопросы, огульные обвинения в "отсутствии логики" как единственный аргумент и опровержение собственных тезисов, за что Вас все так часто благодарили.Если Англия была так слаба, как Вы описываете, зачем она развязала вторую мировую войну? Каким путём рассчитывали добиться в ней победы англичане, если не тем, который был описан выше: вынуждать воевать за британские интересы союзников (как Францию и Польшу) и совершенно нейтральные страны (как Бельгию, Голландию, Норвегию и СССР)?.........."Говорить же, что мы самые крутые победители в войне, т.к. у нас погибло больше всего народа- глупо и неправильно."А кто об этом, кроме Вас, говорит? Про 60 тысяч гражданских англичан, погибших при бомбёжках, вспомнили именно ВЫ, когда пытались обосновать тезис большого вклада в войну англичан. Я же, если помните, говорил о сравнительных потерях ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, которые показывают интенсивность БОЕВЫХ операций против врага.До нападения Германии на СССР англичане внесли боевой вклад, НИЧТОЖНЫЙ по сравнению со вкладом своих союзников Франции и Польши, и даже уступающий вкладу нейтралов, как Голландия и Бельгия.Это полностью согласуется с мнением Константина Кириллина.Но является для этой темы оффтопиком.Поэтому ещё раз прошу говорить по существу вопроса - о влиянии второго фронта на ход и исход войны.

[seocrat]

"...До нападения Германии на СССР англичане внесли боевой вклад, НИЧТОЖНЫЙ по сравнению со вкладом своих союзников Франции и Польши, и даже уступающий вкладу нейтралов, как Голландия и Бельгия..."Не интересно с вами спорить. Такую ахинею несёте, аж уши вянут. Англичане до нападения Германии внесли вклад меньший, чем Бельгия и Голландия? Вам не стыдно? Позоритесь ведь при всём честном народе!

[Joanna]

Про второй фронт и выгоды в войне:После подписания Акта о капитуляции Германии Маршал Советского Союза Г.К. Жуков обратился к высшим авиационным начальникам американского и английского командования – генералу К. Спаатсу и маршалу авиации А. Теддеру с таким тостом: "Пью за ваше здоровье от имени наших солдат, которым для того, чтобы увидеть результаты вашей работы, пришлось дойти до Берлина своими ногами [51]. За этими словами стоял истинный смысл, определявший реальный вклад в победу советских вооруженных сил.Назовем еще один критерий, без учета которого сравнительная оценка вклада в победу основных участников антигитлеровской коалиции была бы недостаточно полной. Речь идет о том, насколько война затронула глубинные стороны жизни народов, их уклад, экономические основы государств, каких новых жертв потребовала она для ликвидации ее последствий. Иными словами, сколь высокой оказалась плата каждого из народов за достигнутую победу, настолько дорог им этот результат.В Соединенных Штатах Америки минувшую войну часто называют "хорошей войной". Американские солдаты и офицеры пережили много невзгод и лишений. Однако то, что вынесли их советские собратья по оружию, им не пришлось увидеть даже в самом кошмарном сне. Да и война для солдат СССР и США закончилась совершенно по-разному. В один прекрасный день американцы погрузились на корабли и отплыли домой. За кормой осталась искалеченная войной Европа. Их встречали родные и близкие, чей быт претерпел незначительные изменения, и страна, облик которой практически остался прежним. На родине их ожидал приятный сюрприз: принятый Конгрессом "Билль о правах солдат" предоставлял им возможность на получение бесплатного высшего образования и кредит на покупку дома или его строительство. Так государство прагматично воздавало всем за победу в только что окончившейся войне .Повезло и черным американцам: перед ними открылись новые перспективы, которые, если бы не война, могли бы не представиться им и спустя десятилетия. Величайшим прорывом в отношении не только к неграм, но и к другим национальным меньшинствам стало осознание общественностью CШA того, что расизм в итоге ведет к нацистским лагерям смерти. А представление о том, что геноцид, преступные медицинские эксперименты и захватнические войны основываются на доктрине расового превосходства, окончательно разрушило теоретическую базу американского расизма.После войны большая часть населения США значительно повысила свой жизненный уровень. Отсутствие непосредственной опасности порождало у американцев удивительные по своей наивности представления о размерах вклада каждого из главных участников антигитлеровской коалиции. При этом сохранялось твердое убеждение, будто экономика США подобно Левиафану ковала материальные компоненты победы.

[Joanna]

Проблемы в экономике США:Призванных в вооруженные силы 10 млн мужчин заменили на производстве ранее никогда не работавшие женщины, представители чернокожего населения, пожилые люди, школьники старших классов и многие из тех, кого признали негодными для военной службы. Занятые на производстве (примерно 60% всех трудоспособных страны) удвоили за эти годы объем выпускаемой продукции. Промышленное чудо сопровождалось экономическими успехами в области сельского хозяйства, на треть увеличившего производство продуктов питания. Эта отрасль, с 1920-х годов пребывавшая в депрессии, достигла величайшего за всю историю США скачка: с 1939 по 1945 г. прибыль фермеров выросла на 250% [53]. Стол американцев выглядел в годы войны лучше, чем когда-либо прежде: увеличилось потребление на душу населения молочных продуктов, мяса, птицы, овощей, бобовых и зерновых культур. Совокупные доходы населения составили в одном только 1944 г. 150 млрд долл. Вот почему многие граждане США, не покидавшие страну, и теперь вспоминают о тех временах как о лучшем периоде своей жизни.Тяготы мирного населенияОднако в ходе самой опустошительной в истории человечества войны и американскому народу пришлось испытывать определенные лишения и неудобства. Обществу, привыкшему к личным автомобилям, доставило немалый ДИСКОМФОРТ рационирование бензина и применение ИСКУСТВЕННЫХ шин ввиду прекращения поставок в страну натурального каучука. Членам семьи пришлось пользоваться одной машиной или даже городским транспортом. Тогда в США возникли ТРУДНОСТИ с приобретением НОВЫХ автомобилей, холодильников, электропечей и стиральных машин, а также других товаров длительного пользования.Экономика США не имела себе равных в разоренном войной мире. Столкнувшись с ситуацией, когда основные великие державы утратили свою мощь и былое величие, оказались истощенными вооруженной борьбой, а то и оккупацией, американцы довольно быстро уверовали в собственную миссию. Она имела лаконичную формулировку: "Перестроить мир по образу и подобию Соединенных Штатов [54]. Именно тогда и было создано атомное оружие как бы специально для того, чтобы придать американскому превосходству над СССР характер некоей угрозы. Американские лидеры не испытывали ни малейшего сомнения в своем могуществе. "Мы вышли из этой войны как самая мощная в мире держава, возможно, самая могущественная в человеческой истории", – подчеркивал Президент США Г. Трумэн в письме послу в Москве А. Гарриману [55].

[Joanna]

ТАК НАДО ЛИ БЫЛО ТОРОПИТЬСЯ СО ВТОРЫМ ФРОНТОМ "А-Сам"

[ALiasLag]

63: Константин (Богуславский), если Вы уже забыли, цифры потерь военнослужащих и комментарии к ним я привёл в постах 2794-95 в теме пакта Молотова-Риббентропа. Вы никак оспорить эти цифры, показывающие чисто закулисную роль Англии в войне, тогда не могли. Если у Вас сейчас появились новые аргументы, можете вернуться в тему и продолжить.Основной вывод дискуссии по пакту, если Вы забыли:1. Англия не стремилась к обузданию Гитлера2. Англия не стремилась договорится с СССР о противодействии Гитлеру.3. Польша вполне заслуживала места на скамье подсудимых в Нюрнберге как один из поджигателей войны.Польша Вас, конечно, не интересует, но про Англию - исчерпывающе.

[ALiasLag]

66: Торопиться не надо было, каждая страна продолжала проводить наиболее выгодную для неё политику, и выгода дла США и Англии заключалась в недопущении слишком большого влияния СССР в Западной Европе.Для этого Западную Европу нужно было занять силами западных союзников и, желательно, незадолго до коллапса Германии, чтобы не понести больших потерь. Что и было сделано.

[seocrat]

Кулешов, завязывайте со своими нелепыми фантазиями. Такими же нелепыми, как и ваши подсчёты."... Вы никак оспорить эти цифры, показывающие чисто закулисную роль Англии в войне, тогда не могли...""...Потери Англии в сухопутных операциях:В 1939 году - никаких,В 1940 году: в Норвегии: 4400 чел убитымиВо Франции: 11 000 челВ Африке: незначительны, гораздо меньше 1000 человек.Сухопутные потери всего: до 16 тысяч..."Любой справочник откройте и почитайте о потерях тех же англичан во время французской сухопутной кампании, прежде чем городить такую нелепицу."...Тогда 27 мая немецкое командование снова бросило в бой танковые группы, но танки не смогли преодолеть усилившуюся оборону англичан. В итоге благодаря крупному просчету гитлеровского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. человек) удалось эвакуировать. До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; а с 26 мая по 4 июня - 278,8 тыс. человек, в т. ч. 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английских и французских ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация. С 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолето- вылетов и сбито 130 немецких самолетов; английские потери составили 302 самолета. Англичане потеряли свыше 68 тыс. человек, всю боевую технику и вооружение..."Это просто один пример вашей вопиющей безграмотности в плане истории.Могу напомнить и это "откровение":"...За 1939 год Британия потеряла два крупных корабля: авианосец (514 человек погибло) и линкор "Ройял Оук" (833 погибших). Всего около 1400 военных моряков. С сухопутными потерями это в сравнение не идёт. Потери за 1940 год мне точно подсчитывать лень, но они не могли быть более 2000 - 3000 моряков..."Сравним это с тем, что я написал в этой дискуссии и в той:"... В ходе битвы за Крит британский флот понес тяжелые потери от ударов германской авиации. Он лишился 4 крейсеров, 6 эсминцев, 1 тральщика и 11 малых кораблей...""..."...С 1 июня 1940 по 1 июля 1941 Великобритания потеряла 899 кораблей, ее союзники и нейтральные державы - 471..."(Томас Хартболл "Битвы мировой истории")

[Joanna]

Про Британские беды:Сравнивая США с Великобританией, нетрудно убедиться, что последней больше досталось в годы военных катаклизмов, хотя Англия оказалась единственной страной среди европейских участников войны с Германией, которая не была оккупирована. Тем не менее события Второй мировой войны изменили условия повседневной жизни гражданского населения. На протяжении шести военных лет от бомбардировок погибли 62 тыс. человек, почти 250 тыс. получили ранения различной степени тяжести. Из общего жилищного фонда страны, составлявшего 10 млн зданий – 205 тыс. были разрушены и почти 4 млн повреждены. В период самых интенсивных бомбардировок - с августа 1940 по июнь 1941 г. – без крыши над головой остались 2,25 млн человек, пятая часть английских школ и госпиталей были разрушены, многие деловые и промышленные районы городов и портов повреждены или уничтожены .Война повлияла и на традиционные британские социальные структуры и институты власти. Гражданские свободы, которыми так гордились британские граждане, были урезаны, а часть их вообще отменена. В годы войны Великобритания приютила огромное число беженцев с континента, из них почти четверть миллиона (в большинстве своем поляки) получили постоянное гражданство.Война ослабила позиции Британской империи, подорвала хозяйственную систему метрополии. Еще в 1940 г. Черчилль, обращаясь к Рузвельту, призвал его не допустить того, чтобы Британия после победы оказалась "обглоданной до костей". Увы, ей не удалось предотвратить ни крах многих экспортных рынков, ни распродажу половины британских иностранных капиталовложений, ни дефицит платежного баланса, составившего 10 млрд ф. ст. После завершения войны Великобритания уже не могла играть в мировой экономике ту роль, которая принадлежала ей до 1939 г. Однако это не означало, что после 1945 г. она совсем утратила свое былое международное положение. Великобритания, несомненно, оставалась самой сильной европейской державой, поскольку ее основные соперники на континенте – Франция, не говоря уже о Германии, – понесли значительно более тяжелые потери в войне.

[jc7]

На мой взгляд вопрос обсуждения потерь Великобритании в 1940 году мало того что затянулся, так еще и не совсем соответсвует заявленной теме. Думаю, сам факт того, что еще до начала Великой Отечественной англичане воевали с немцами никто не оспаривает. Давайте лучше посмотрим, насколько значим был вклад англичан в предстоящую победу в этот период? Понесли ли немцы заметные потери? Заставили ли действия англичан хоть ненадолго отложить ударо по СССР?

[seocrat]

Константин КирилинЕсли иметь хоть минимальную обьективность- то нужно признать, что вклад их был велик. СССР выиграл сухопутную часть войны. Союзники выиграли морскую и воздушную. Если воздушную они выиграли с перевесом примерно 55 на 45, то морскую где-то 90 на 10.Немцы сделали за войну более 1000 подводных лодок, тратя на это гигантские средства и сотни тысяч рабочих рук. Против СССР они были совсем мало задействованы, поскольку боеспособного флота на севере СССР практически не имел, а топили в основном торговые советские суда с ленд-лизом.Опасаясь союзников, немцы вынуждены были иметь большую группировку на Западе и гигантскую систему ПВО- только зенитных орудий в системе ПВО Германии было около 10.000.Одной из важных страниц 1941 года является оккупация Англией совместно с СССР Ирана, где был полуфашистский режим. Сделано это было по настоятельной просьбе Англии и оказалось для СССР огромным плюсом. Иран стал 2-м по количеству маршрутом ленд-лиза.Если говорить о потерях немцев, то скажем во время десантной операции на Крите они потеряли ровно половину всего парка транспортной авиации. Англичанами был потоплен шикарнейший линкор "Бисмарк" весной 1941 года, на котором сразу погибли 1995 немецких моряков.

[ALiasLag]

69: Константин, цифры, приведённые мной, взяты тоже из справочника, но касаются потерь убитыми. Ваши цифры - общие потери (убитыми, ранеными, пленными). В этом случаи и потери союзников будут больше.Сравнивать нужно всё же одинаковые параметры.Чем Вам не нравится моё "откровение"? Возьмите в руки справочник, и посмотрите, когда проводилась операция по захвату Крита.Вы пытаетесь заниматься словесной эквилибристикой, чтобы выпятить роль Англии в войне.А её никто и не замалчивает. Англия была одним из главных (если не самым главным) организатором войны. Но при этом заставляла таскать каштаны из огня других. Что для других кончилось плохо (Польша уничтожена, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия и т.д. оккупированы, СССР в войне победил, но понёс невосполнимые потери).То, что Вам по какой-то причине такая формулировка не нравится, не делает её ложной.Что же касается второго фронта - да, Англия прилагала усилия и боролась (степень милитаризации её экономики уже в 1940 году была такой высокой, какой Третий Рейх не достиг вообще никогда - и это мы тоже обсуждали). Но её усилия по сравнению с усилиями СССР второстепенны (вы сами это признали в посте 59). И взять Берлин с помощью борьбы с подводными лодками врага невозможно.Большую же часть войны немцы держали на Западе не более 40 дивизий (по сравнению с до 200 дивизий на восточном фронте).В момент высадки на всём угрожаемом участке побережья немцы имели всего 3 дивизии, а во всей Франции и Бенилюксе - 39 дивизий. Максимальные силы на западном фронте (около 50 дивизий) они имели на начало Арденнской операции (конец 1944 года).Что касается утопления линкоров и сбитых транспортных самолётов - если бы СССР не выстоял, это бы Англии не помогло. Рано или поздно Гитлер достал бы её с континента.

[fosco]

Никакие факты, никакие цифры, никакие доводы и аргументы не переубедят про-советски настроенных Кулешова и Кирилина. Спорить с ними абсолютно бесполезно. Складывается ощущение, что эти товарищи вообще не читают постов длинее 2-3-х строк. Сейчас очень модно обвинять во всех бедах англичан и американцев (подобная пропаганда активно ведется на телеканалах), в данном случае, принижать их военный вклад в деле победы над фашистами. Англия начала бомбадировки Берлина с 3 сентября 1939 г. и так до конца войны,а СССР и Германия активно сотрудничали и заключали торговые и политические соглашения вплоть до 22 июня 1941 года.

[ALiasLag]

Не можете пояснить, на чём основываются Ваши ощущения (о непрочтении длинных постов)? Есть у Вас какие-нибудь мысли по поводу роли второго фронта? Если есть, то, может быть, Вы их выскажете?