Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

Союзники открыли не второй фронт войны с Гитлером, а первый. Поскольку это они воевали с Гитлером, пока Сталин слал Гитлеру поздравительные телеграммы о взятии Парижа. До того, как СССР вступил в войну, англичане принимали участие в сражениях с немцами: в Европе, над Англией, в Атлантике, в Африке, на Крите. Бои велись и на море, и в воздухе, и на суше.

[Ollga]

Франция и Англия в 1939 году смотрели как Гитлер завоевал Польшу, ничего не предпринимая! Перед этим они отдали ему Чехословакию, предав ее, вспомните Мюнхенский сговор! Потом когда Гитлер поломал Францию, был отход к Дюнкерку! Все это вы называете войной????

[jc7]

Ну, серьезно спорить с постом № 26 смысла не имеет. Всем, кто серьезно изучает историю прекрасно известно происхождение термина "странная война". Кроме того, наши "союзники" целенаправленно толкали Гитлера на восток, зачастую при этом прямо нарушая свои международные обязательства. И, наконец, почему бы Сталину было не послать Гитлеру поздравительную телеграмму? СССР в 1940 году не находился в состоянии войны с Германией, но затобыл многократно "прокинут" Англией и Францией, с которыми на протяжении всех 30-х годов пытался заключить систему договоров против Германии.

[seocrat]

Я называю войной то, что и было войной. Люфтваффе потерял в 1940 году 1239 самолётов над континентальной Европой и 1887 самолётов в битве за Британию.Это цитата о ходе Критской операции весной 1941 года:"...Последним британским кораблем, потопленным в ходе Критской операции, стал крейсер ПВО "Калькутта": два "юнкерса" nal/LG 1 внезапно спикировали со стороны солнца и "засыпали" его бомбами. В тот же день, 1 июня, германские войска заняли последний опорный пункт англичан на Крите - небольшой порт Сфакия на южном берегу острова. Первая в истории войн самостоятельная воздушно-десантная операция закончилась. Немцы овладели одним из важнейших стратегических опорных пунктов на Средиземном море. В ходе битвы за Крит британский флот понес тяжелые потери от ударов германской авиации. Он лишился 4 крейсеров, 6 эсминцев, 1 тральщика и 11 малых кораблей.Бои за Крит привели к огромным потерям и среди немецких парашютистов. Вероятно, это и заставило германское верховное командование отказаться в дальнейшем от использования парашютных войск по назначению, и впредь применять их как отборную пехоту на фронте. Сильно пострадали и военно-транспортные части. Из 493 боеготовых самолетов, с которыми XI авиакорпус начал вторжение на Крит, к 31 мая в строю осталось только 185.Итоговые потери люфтваффе в период с 13 мая по 1 июня 1941 г. составили 217 самолетов, в том числе 147 - от воздействия противника: 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика и 80 военно-транспортных. Еще 64 машины были повреждены настолько серьезно, что не подлежали ремонту..."Можете войной это не считать, а считать игрой в "Зарницу".

[seocrat]

Константин КирилинВаш апломб не слишком уместен. Предположу, что серьёзно изучать историю необходимо как раз вам. Период странной войны закончился 10 мая 1940 года. Я же писал о том, что союзники начали настоящую войну с Гитлером до вступления СССР в войну, т.е. реально их фронт был первым."... Кроме того, наши "союзники" целенаправленно толкали Гитлера на восток, зачастую при этом прямо нарушая свои международные обязательства..."Будьте добры, подкрепите это доказательствами.

[HappyGilmor]

Без чего без второго фронта? или без подержки со стороны Америки?Без второго фронта ну не знаю, это был чущественный плюс.А вот без поддержки точно бы непродержались.

[HappyGilmor]

>>>же писал о том, что союзники начали настоящую войну с Гитлером до вступления СССР в войну, т.е. реально их фронт был первым.Ну я так понимаю вы англию имеете ввиду?Да она целый год ОДНА сразалась с гитлером.Но только гитлер не высаживался а Англии, он на оборот старался всех убедить что первым ударит по Англии а на самом деле планивровал наступление на СССР.Так что ФРОНТА, там не было, бамбежки были,а вот прям наступательных действий нет

[HappyGilmor]

>>>Бои велись и на море, и в воздухе, и на суше.Ну вот это уже слишком передергиваете конечно.Все было проще союзиники по плану Чемберлена хотели стравить Гитлера с СССР.И поэтом закрывали глаза на то как Германия съедала одну страну за другой.Потом поняли тчо натравить не получится но було уже поздно.Гитлер за месяц, разобрался с францией. И начал бомбить англию, ну и корабли топить.Высаживатся он на нее собирался только ПОСЛЕ того как захватит СССР.

[jc7]

Во-первых, откуда цифры по сбитым самолетам Люфтваффе в 1940 году? Вы называете цифру более 4000 машин. Я допускаю, что она может быть верна, но тем не менее, она представляется малореальной, особенно в части, касающейся потерь над континентальной Европой.Но пусть даже цифра верна. Ежегодные потери самолетов на восточном фронте исчислялись десятками тысяч самолетов, что говорит о том, что напряженность боевых действий была во много раз больше. Трудно поспорить с тем, что Англия и Франция формально вступили в войну с Гитлером раньше, чем СССР. Однако по-настоящему война для них началась спустя почти год после объявления войны – 10 мая 1940 г., как Вы верно заметили. Причем началась «настоящая» война по инициативе немцев, нанесших сокрушительный удар по Франции, а отнюдь не наших «союзников». Можно предположить, что не напади Гитлер на Францию, «странная» война с успехом продолжалась бы сколь угодно долго, поскольку истинной целью Великобритании и Франции было сталкивание лбами СССР и Рейха.Что касается первого и второго фронтов. Полагаю, Вы не станете отрицать решающего вклада СССР в победу над Германией. Сражения на восточном фронте имели несравненно больший масштаб, нежели на других ТВД. По сравнению с ними французская компания, Дюнкерк, Крит и т.д. действительно напоминают Зарницу.Открытие нового фронта в Нормандии было первой попыткой нанести серьезный удар немцам в Европе, хотя и главная цель этой акции заключалась не в этом. Поэтому, полагаю, этот фронт был справедливо назван вторым, поскольку «первый» фронт существовал уже 3 года.

[jc7]

Что касается предвоенной политики СССР, то сразу хочу сказать, что я в курсе, сколько копий сломано в таких дискуссиях. Тем не менее, я считаю, что до 1939 года СССР последовательно пытался выстроить в Европе систему коллективной безопасности, которая могла бы предотвратить новую Мировую войну. Эти попытки не менее последовательно саботировались Англией и Францией при закулисной поддержке США, что в конечном итоге и привело к новой войне. В 1939 году советское руководство наконец пришло к пониманию истинных намерений Англии и Франции и резко сменило внешнеполитический курс. Это неудивительно – перед СССР встала новая цель – обеспечить свою безопасность собственными силами. Новая цель подразумевала новые задачи – отодвинуть границы, укрепить их, создать благоприятное внешнеполитическое окружение и т.д. Отсюда и военные акции против Польши и Финляндии и договор Молотова-Риббентропа.

[RichDad]

Константин КирилинДорогой мой, а имеет Вам ссылки давать? Вы же воспринимаете тлько то, что гармонирует с Вашей ностальгирующим видением истории. Ладно, ок.Знаете, давайте с Вашей работы над ошибками начнем. П-ста, вот сайт, где указаны места базирования всех частей Люфтваффе:http://www.ww2.dk/index.htmДля справки Jagdgeschwader -- это примерно наша дивизия, Gruppe -- примерно полк, Staffel --примерно эскадрилья. Вобще, обратите внимание, что с кон. 43 г. на Востоке стабильно - только 3 истребительных гешвадера стояло (обратите внимание -- это части 54-ой, 51-ой, 52-ой). Спасибо за это надо сказать союзникам, ибо никакие Советы такой угрозы как 8-я армия и бомбардировочное командование РАФ не представляли. Все новье, все лучшие кадры -- все шло туда.Короче, я жду Ваших выводов, а не глупых вопросов.Про Дугу -- вопрос -- отдельный,но Константин, Вы правда полагаете, что советская риторика -- это лучший способ оппонирования? Хаски -- это ради судоходства? А в Италии союзники осенью чисто случайно оказались? Ну что за бред, почему эти олчевидные вещи надо обсуждать?P.S. Давайте и бои на Дуге считать локальным сраженим, ставившее целью борьбу за посевные площади в нечерноземье?"Десятки тысяч самолетов" -- ха-ха-ха. Я говорю, Вы лучше за общие вопросы и миролюбие СССР с Юдиным общайтесь. Люфтваффе на Востоке фронтовой авиации потерянными числят ок. 7,5 тыс. в 1944 г. -- это пик их потерь у нас (для сравнения на западном ТВД в это время -- более 16 тыс. ). Хотите десятки тыщ -- читайте наших ветеранов, они столько еще в 41 насшибали.Алоха

[jc7]

Во-первых, я с Вами на брудершафт не пил и я не голубой. Поэтому без "дорогих", пожалуйста.Что касается авиации. Вы мне дали ссылку на англоязычный сайт. У меня нет времени самостоятельно разбираться в его структуре и лазить по разделам, так что пожалуйста приведите конкретные его страницы с информацией по переброске авиационных частей и соединений с восточного направления на западное.По поводу Сицилии. Политический смысл операции "Хаски" подробно описан у Кожинова в нескольких книгах, например, в "Великой войне России". Раскритикуйте, если сможете. И сразу вопрос - если эта операция имела целью нанесение урона немцам, то почему боевые действия там так быстро свернулись? Кстати, Вы элегантно уши от ответа на вопрос - какие конкретно "полевые части" были переброшены из-под Курска аж на Сицилию? И что за "полевые части такие"?Про потери авиации. Я не спец в этом вопросе, так что вполне допускаю. что привел неверные цифры. Будет время - найду достоверные источники и подискутируем. Кроме того, жду ссылок на конкретные материалы приведенного Вами сайта.

[seocrat]

По поводу авиации- можете просветиться здесь, с вполне наглядными таблицами:http://afrikanda.moy.bz/luftwaffe.shtmlМожете почитать и это:http://www.airwar.ru/history/av2ww/alli ... tml"...Это неудивительно – перед СССР встала новая цель – обеспечить свою безопасность собственными силами. Новая цель подразумевала новые задачи – отодвинуть границы, укрепить их, создать благоприятное внешнеполитическое окружение и т.д. Отсюда и военные акции против Польши и Финляндии и договор Молотова-Риббентропа..."Весь этот вышесказанный текст- полная ерунда. Вы уж извините!СССР имел прекрасно укреплённую границу до 1939 года. Оборонительная "Линия Сталина" строилась 10 лет. В результате присоединения новых территорий она оказалась совершенно бесполезной и в глубоком тылу. Построить новую систему обороны за 2-3 года было абсолютно нереально. В результате раздела Польши с Гитлером пропал и естественный защитный барьер между СССР и Германией- сама Польша. Причём Гитлер был не против сохранения части Польши, как отдельного государства- против был Сталин.Если государство хочет создать благоприятное внешнеполитическое окружение, то оно ведёт со своими соседями корректную добрососедскую политику, а не рвёт их на части, воспитывая врагов, а не друзей, как было в случае с Финляндией, Румынией, Прибалтикой и т.д.

[ALiasLag]

Константин с энтузиазмом начинает новую дискуссию о смысле пакта Молотова-Риббентропа и низких кознях СССР, который не хотел беспрекословно выполнять распоряжения Великобритании и воевать за её интересы против Германии.Может быть, вернёмся в старую тему, раз Вам так уж не терпится?Насчёт авиации - это не единственный род войск и не самый главный даже. Так что изящно перевести дискуссию о роли того или иного фронта на действия авиации Вам с господином со взорванным мозгом не удасться. Авиация, кстати, не образует никакого фронта. Так что после сбрасывания англичан с Крита в Европе никакого фронта не было (пока не образовался фронт между Германией и СССР).То, что Англия, Франция и Польша и до этого вели войну (и проигрывали её) против Германии, никто не спорит. Но и отрицать решающую роль СССР в разгроме Германии пока ещё рано. Лет через двадцать, когда подрастут стройные ряды господ со взорванными мозгами, это будет очень легко. Тогда и заходите.

[seocrat]

Ну я уж как-нибудь сам разберусь когда и куда мне заходить. Просто умиляет позиция защитничков Сталина: чё-то поздно Второй фронт открыли, как-то мало по ленд-лизу дали. При этом как-то забывая, что пока в Англии и Франции гибли люди воюя с Гитлером, СССР клялся ему в вечной дружбе. А когда в попу жареный петух клюнул- так сразу и про поставки вспомнил, и про Второй фронт, и про войну с гитлеризмом."... ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ СТАЛИНА г-ну ЧЕРЧИЛЛЮРазрешите поблагодарить Вас за оба личных послания.Ваши послания положили начало соглашению между нашими правительствами. Теперь, как Вы выразились с полным основанием, Советский Союз и Великобритания стали боевыми союзниками в борьбе с гитлеровской Германией. Не сомневаюсь, что у наших государств найдется достаточно сил, чтобы, несмотря на все трудности, разбить нашего общего врага...18 июля 1941 года. ""...Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств......В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."(Молотов В. М. Доклад о внешней политике Правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)31 октября 1939 года

[ALiasLag]

И что тут неправильно? Обратите внимание - между текстами 2 года разницы.И в дискуссии по пакту Ваше внимание привлекали уже к факту, что война была развязана Антантой против Германии, но фактически больше всего в ней погибло советских людей. То, что вы не разделяете стремления советского руководства не участвовать в войне империалистических хищников друг против друга, это понятно. Потому что один из этих хищников - светоч демократии и оплот мира. Но неужели Вам людей совсем не жалко?

[seocrat]

"...То, что вы не разделяете стремления советского руководства не участвовать в войне империалистических хищников друг против друга, это понятно..."ЛОЛ! В августе 1939 года СССР вроде как бил копытом и рвался со своми 136-ю дивизиями начать войну с Германией, мол только дайте нам коридор в Польше и мы уж проклятому Гитлеру покажем. Нет? Не так было?Потом резко с Гитлером сдружился, а Францию и Англию обьявивших войну Германии обьявил поджигателями. )

[RichDad]

Константин Кирилин"Что касается авиации. Вы мне дали ссылку на англоязычный сайт [и далее]"Сочувствую. Если Вы беретесь говорить про Люфтваффе, да и вообще про Вторую мировую, допускаю, что Вам не только английский знать надо, но для и немецкий не помешал бы.Я не на экзамене в школе и ни фига Вам "приводить" не буду. Читайте сами или опять пишите свой бред и выставляйтесь в очередной раз не очень компетентным человеком.Для любого в курсе известно, что немцы в условиях малочисленности своей авиации в отличие от неповоротливых ВВС РККА тасовали по ТВД не только гешвадеры и группы, но даже отдельные штаффели. Интересно, как вы предполагаете рамки работы, где я Вам любезно предоставлю все перегруппировки Люфтваффе? Смешно просто.Впрочем, если у Вас такие затруднения вызывает английский:http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge ... datЧитайте. А если у Вас "нет времени" то имейте уважение к тем кто это и, поверьте, не только это читал и читает и не только по-русски)Про "части с Дуги", почему м писал со знаком? -- потому что помню к сер. июля решили о 2 ТК, а вывели 1 ТД СС."Политический смысл" "Хаски" -- извините, а где Вы грань между политикой и войной во II МВ проводите?Читать Кожинова не хочу. Имею основания относится к Кожинову-"историку" с брезгливостью.Андрей Кулешов"Насчёт авиации - это не единственный род войск и не самый главный даже. Так что изящно перевести дискуссию о роли того или иного фронта на действия авиации Вам с господином со взорванным мозгом не удасться. Авиация, кстати, не образует никакого фронта"Я пишу о том, что знаю и знаю лучше Вашего. Если Вы считаете, что союзники, в отличие от того как я написал имели возможность открыть второй фронт раньше -- обоснуйте. Читать крикунов смешно -- ленд-лиз -- фигня, налеты -- фигня, конвои -- чушь, Африка --Сицилия -- да чего там...Авиация -- конечно не главный (Вы знаете, какой главный?), особенно, когда что только можно благодаря союзникам немцы с Востока сняли, а в 41 г. все несколько иначе было)

[Brendan]

>ЛОЛ! В августе 1939 года СССР вроде как бил копытом и рвался со своми 136-ю дивизиями начать войну с Германией, мол только дайте нам коридор в Польше и мы уж проклятому Гитлеру покажем. Нет? Не так было?Нет конечно. Во-первых никто воевать не рвался. Договор не есть война. Во-вторых при этом рассчитывали на мощную поддержку Англии и Франции.

[jc7]

Нравится мне Ваша позиция, Мозг. Я уже не первый раз замечаю за Вами такую вещь: Вы даете ссылку на объемный источник и предлагаете там найти пару строчек. Дело не в английском - имею основания полагать, что знаю его намного лучше, чем Вы. Но искать иголку в стоге сена я не буду. На просьбу уточнить где именно там находится интересующая информация отвечаете высокомерным отказом - это говорит только о слабости Вашей позиции.Вы привели ссылку с описанием организационно-штатной структуры Люфтваффе. Это, конечно, очень любезно с Вашей стороны, но где там информация о том, что немцы перебросили невообразимое количество авиации и сухопутных войск с восточного направления во время Курского сражения?Что касается «Хаски». Задаю Вам прямой вопрос и надеюсь, что Вы, хотя бы в виде исключения, дадите прямой ответ – какую, по-Вашему, цель ставили перед собой союзники, высаживаясь в Италии?О Кожинове. Я, знаете ли, тоже могу приводить «аргументы» (столь любимые Вами) типа «это бред» или «к этому историку я отношусь с брезгливостью». Это проще всего. Но я Вам привожу факты или задаю конкретные вопросы. Если Вы полагаете, что Кожинов заблуждается в оценке действий союзников в Италии, будьте любезны обосновать.Обращаю также Ваше внимание на то, что я нигде не писал, что действия союзников – фигня. Разумеется, нет. Но я настаиваю на том, что настоящая война началась 22 июня 1941 года и ее решающие сражения произошли на восточном фронте. Действия союзников были важны, но имели второстепенный характер.Главным родом войск являлись в то время Сухопутные. А главным видом – пехота. Задачи всех остальных видов войск в конечном итоге сводились к максимальному облегчению задачи пехоты – занять определенную территорию или не допустить ее захвата противником.

[Joanna]

/...какую, по-Вашему, цель ставили перед собой союзники, высаживаясь в Италии?/Цель у союзничков Ха,ХА. Ха..Целей было много..Одна из них не позволить Красной Армии и коммунистам захватить Щвейцарию.

[jc7]

2 Константин Богуславский.Что касается предвоенной политики СССР, то в этой теме это действительно оффтоп. У меня есть, что возразить Вам и если Вам интересна эта дискуссия, дайте знать и мы продолжим ее в теме о пакте молотова-Риббентропа.Что касается собственно первого-второго фронта. Скажите, пожалуйста, где проходила линия «первого» фронта на 22 июня 1941 г?Я немного проясню свою позицию. Я не отрицаю того, что союзники внесли определенный вклад в победу над Гитлером. Я не отрицаю и того, что без их участия итог войны мог быть и другим, хоть это и вопрос спорный. Но я настаиваю на том, что решающим фактором разгрома фашизма являлись действия СССР. Кроме того, боевые действия с 01.09.1939 по 22.06.1941 гг. были лишь «прелюдией» к настоящей войне, которая началась с открытием советско-германского фронта.Хотелось бы также узнать какова Ваша позиция в целом по всему вопросу, а не только в частностях.

[Dalex]

Я согласен с постом №15,№16 обсолютно и полностью и не согласен с "мозгом который взорван" ты вообше откуда токой про "западник" взялся все операции до открытия Второго Фронта Вообше нельзя считать помощью СССР. Союзники там отстаивали свои интересы. А если бы не герозм нашего НАрода то Союзников ждал Бы такая же участькак и Францию только с отсрочкой. А какие они вояки Союзники показали себя В Арденах когда еслибы не наша помощь Их бы скинули обратно в море!!!

[Dalex]

Я согласен С КИриллиным а Богуславскому хотелось бы посоветовать почетать Мемуары Жукова где все написано черным по Белому!!!!!

[Dalex]

Константин Кириллин Обсолютно прав