Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции?

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 21:31

>>>то чисто военные потери СССР?Это потери населения. женьшин детей, умерших от голода и бомбежек.>>>И тому масса объективных причин.Каких??? Чтобы уничтожить москву нужно 3 атомных бомбы при этом никакие бомбо убежища не спасут .Получи немцы оружие возмездия и война закончилась бы совсем по другому.>>Стараюсь не мыслить черно- белыми категориямиТогда нужно посторатся понять, что исход войны это не только обеда поражение но и промежуточные варрианты.Если бы Гитлер воевал только на один фронт, наши не получали бы от союзников продовольствия. Очень большая вероятность что война бы закончилось перемирием.

Константин, а разве я такое писал? Нет, так не считаю. Но их военные успехи, на мой взгляд, были весьма сомнительны и не сильно повлияли на конечный исход войны.

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 21:34

Евгений КозловНу то есть победа в Африке это сомнительный успех?В Италии это сомнительный успех?

№ 152."Это потери населения. женьшин детей, умерших от голода и бомбежек."Вот и я о том же, военных действия практически не велись на территории СССР в 44 году. И потери среди мирного населения были малы. Так что цмфра в 60 миллионов слегка завышена."Каких??? Чтобы уничтожить москву нужно 3 атомных бомбы при этом никакие бомбо убежища не спасут .Получи немцы оружие возмездия и война закончилась бы совсем по другому." Причины следующие (не все приведу): Москву и в 41 не очень- то могли бомбить, что уж говорить про 45 год? Фау- 2 же при всем желании поразить Москву не смогла бы- не те технологии. По Англии толком попасть не могла, да и истрибители ее впринципе сбивали.Так же Германия даже теоритически не могла обладать большим боезапасом ЯО. А теперь представьте, чтобы было с самой Германией, примени она ЯО. хим. и бак. оружие хоть и запрещено, но есть. Так что можно было бы говорить об исчезновении немецкой нации как таковой, ну или превращения их в индейцев, загнанных в резервации."Тогда нужно посторатся понять, что исход войны это не только обеда поражение но и промежуточные варрианты." Промежуточные варианты не были приняты ни в 41, ни в 42 годах. И в 45, как бы банально исмешно это не могло бы показаться некоторым, война действительно велась до победного конца.Ну, чтобы воевать с нами на один фронт, нужно слишком много если. А наши получали продовольствие за золото. Проще говоря, торговали.

№154.Победы в Африке и Италии имели место, я этого не отрицал ведь. Сомнительно их влияние на конечную победу над Осью. ТОчнее не сомнительны, а приувеличено их значение.

Сообщение **seocrat** » 23 июн 2011, 22:03

"...А наши получали продовольствие за золото. Проще говоря, торговали..."Ну сколько можно этих сказок про "ленд-лиз за золото"?Союзники с немцами воевали не только в Африке и Италии. Это и Крит, и Нарвик и Югославия. И Иран англичане вместе с СССР захватывали в 1941 году. Это и масштабные бомбардировки европейских заводов и военных обьектов начиная с 1940 и по 1945 год, из-за которых более половины Люфтваффе почти всегда находилась на Западе. И война в море, ради которой немцы построили более 1000 подводных лодок. И многое другое.Это для СССР, открытый в 1944 году Второй фронт был вторым. Для тех же англичан первым фронтом был тот, который как открыли масштабно в 1940 году- так и продолжили по 1945-й.

"Ну сколько можно этих сказок про "ленд-лиз за золото"?"А почему вы считаете это сказками?Крит и Нарвик... Знаете, по мне так это больше похоже на поддавки. Что- то вроде Дюнкерка.Маштабные бомбардировки. Что- то их масштабности ну совсем не хватило, чтобы подорвать военную мошь рейха. Некоторые впадают в крайности, говоря, что бомбили только города, не причиняя вреда заводам, что имело целью ожесточение немцев в войне с СССР. Может, это и не так, но после поражения под Москвой эти масштабные бомбардировки не помешали немцам восстановить, в частности, свои танковые войска и возобновить наступление.Постройка 1000 подводных лодок. Повторюсь, если немцам так всего не хватало- то не строила бы лодок бы вообще, проводила бы мобилизацию промышленности и так далее.По поводу Люфтваффе. Константин, согласитесь, что тогда авиация имела значительную, но не главную роль в войне. Хоть доктрина Дуэ сейчас и встает в полный рост на повестку дня, но в сороковых до этого было далеко.

Сообщение **mr.mixer** » 23 июн 2011, 22:22

"И так ... еще год немцы бы изобрели атомную бомбу."Это невозможно.У них была неверная технология. Принципиально.

Сообщение **mr.mixer** » 23 июн 2011, 22:23

"Хоть доктрина Дуэ ..."Доктрина Дуэ хороша когда тебя от наземного врага прикрывают горы.Именно от этого та доктрина появилась.

Насчет атомной бомбы- ну мы же просто предположение сделали, что такое могло быть, и предположили последствия.Доктрина Дуэ- это же современная НАТОвская доктрина господства в воздухе и бесконтактной войны, не раз показывавшая свою эффективность в недавних конфликтах. Ни что не не ново под Луной.

Сообщение **seocrat** » 23 июн 2011, 22:39

"..."Ну сколько можно этих сказок про "ленд-лиз за золото"?"А почему вы считаете это сказками?..."Потому что это сказки. За ленд-лиз золотом не платили. Он был бесплатен. Финансово урегулировались вопросы между США и СССР лишь по некоторым остаткам, полученным в конце 1945 года."...По поводу Люфтваффе. Константин, согласитесь, что тогда авиация имела значительную, но не главную роль в войне..."К 1 декабря 1941 года на Восточном фронте находилось 2268 боевых самолётов Люфтваффе. А на западе около 1.600. Вы во время битвы за Москву подкиньте немцам лишнюю тысячу самолётов и посмотрите- изменятся от этого события или нет.

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 22:39

>>>Насчет атомной бомбы- ну мы же просто предположение сделали, что такое могло быть, и предположили последствия.Тут нужно учесть факт что Атомная бомба была бы и в 44 если бы Гейзенберг спецально не напутал в расчетах(А может сделал ошибку) мы этого не узнаем.В любом случае немцы были ближе всех к ее созданию .

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 22:40

>>Это невозможно.>>>У них была неверная технология. Принципиально.ЭТо отукда такие данные?

№162 хорошо, подкидываем немцам 1600 истребителей в битву за Москву. Все равно это ничего не меняет. Немцы и так владели господством в воздухе с 22 июня (причины разные)- наши войска это всегда на себе ощущали. К декабрю немцы уже не могли наступать. Опять же, в реальности Москву не бомбили. Ну а если бы бомбили- город бы не сдали из- за этого, вы не находите?Александр Мухин. Ну давайте допустим, что в 44 году у немцев есть АО. И в таком случае повторю, что исход войны бы это не поменяло. В том числе по причине уже нашего господства в воздухе.

Сообщение **seocrat** » 23 июн 2011, 22:54

"...№162 хорошо, подкидываем немцам 1600 истребителей в битву за Москву. Все равно это ничего не меняет. Немцы и так владели господством в воздухе с 22 июня..."Ну из 1600 самолётов примерно треть была бомбардировщиками. ) Не стоит и забывать, что немецкое ПВО на территории Германии имела в своём составе около 10.000 зенитных орудий. Самое место которым в 1941 году было на Восточном фронте, где они стреляли бы не по английским самолётам, а по советской авиации и танкам. Видите, как здесь всё взаимосвязано. )

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 22:58

Евгений КозловУ немцев были ракеты Фау 2 способные долетеь ОЧЕНь далеко, до Москвыв бы достали.Кстати этими ракетами они и бомбили англию)))

Сообщение **RusTurist** » 23 июн 2011, 23:03

Если бы америкосы не продавали нефтю гитлеру,то у него так много бы не летало и не не ездило,а плавало только на угле или дровах.Поэтому и северную Румынию немцы торопились прибрать и за Волгу рвались.Ну а в Сталинграде обломали нациков.И весь ништяк у гитлера поломали.

Константин, естественно, что в таком военно- политическом процессе как Вторая Мировая все взаимосвязано, кто же с этим спорит? Но только вот что- то играет очень большую роль, а что- то- не очень....Была треть бомбардировщиков. Выходит, в момент кульминации восточной кампании фюрер и весь генералитет начали страдать маразмом и не поняли, где нужно сконцентрировать все силы? Во время Сталинграда Роммелю не дали даже спеицальный сформированный для Африки корпус и забрали почти всю авиацию. Почему не сделать было тоже самое годом ранее? Лично я не считаю немецких генералов идиотами. Поэтому вижу тут два варианта ответа: либо количество бомбардировщиков преувеличино, либо просто их добавка ничего не решала, что понималось. Скорее всего, и то, и другое.По поводу зениток. Не буду спорить, сколько их было на самом деле на западе. Допустим, все десять тысяч у Москвы. Если вы помните, контрудары наши войска наносили ну очень локальные, наши армии вели оборонительные бои. Господство в воздухе у немцев уже есть, подовляющее. Остаются наши танки (зенитки калибра "восемь- восемь", полагаю, вы имели ввиду). Так вот их очень проблемно использовать в наступлении, даже в качестве мобильной поддержки танковых корпусов (которые, уже, кстати, "приехали"). Они так и не использовались в действительности. Так что и их наличие у немцев не помогло бы им выиграть.

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 23:16

Евгений КозловЛибо вы недооцениваете союзников и то что Гитлер их сильно опасался)))

№167.Фау- 2 имели довольно малый радиус действия (если не ошибаюсь, 400 км) и очень большой разброс попадания. Их могли сбивать простые истрибители, и, что характерно, сбивали. И ни в 44 году, ни в 45 поразить Москву они не могли. Про технические трудности их запусков, сколько взрывалось при взлете, думаю, вы в курсе.

№170.Ну вот действительность показывает, что Гитлер не очень боялся союзников. Не побоялся оставить Англию в тылу и напасть на СССР, не побоялся объявить США войну, хоть ему это и не нужно было совсем. Какая уж тут боязнь???

Сообщение **Brendan** » 23 июн 2011, 23:45

Фау-2 - бал.ракеты. Не сбиваемые.

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 23:46

Евгений КозловЯ даже не знаю как вам обьяснить((( Это действительно сложно обьяснять веши которые тебе кажутся очевидными.(

Сообщение **HappyGilmor** » 23 июн 2011, 23:47

#172Евгений КозловЭти ракеты оснащенные АО могли привратить наступающию армиюв горы трупов.Вы несете ерунду сейчас.

№173.Никита, очень даже сбиваемые! Как ни странно, сохранились даже кинозаписи их "сбивания"... Не те технологии были тогда, комплекса преодоления ПРО "Лист" еще не придумали.Александр Мухин.Ну постарайтесь, пожалуйста, объяснить!"Эти ракеты оснащенные АО могли привратить наступающию армиюв горы трупов." Ну начнем с того, что против армий даже в период стратегического сдеживания ЯО практически не планировалось применять. Из- за неэффективности такого использования. И главное: Германия даже при условии соблюдения всех сделанных нами допущений не смогла бы создать значимый боезапас АО. Как тоже США не смогло. И на секундочку представьте, что, с учетом аварийности Фау- 2, половина их бы падала и взрывалась на взлете. Думаю, немцы бы тогда позавидовали обезьяне с гранатой...

Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции? - Страница 7

Второй фронт: событие, решившее исход второй мировой или бессмысленная операция антигитлеровской коалиции? ⇐ Советская Россия, СССР