Советская Россия, СССРРепрессии в СССР. Кто виноват

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 13118
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#21

Сообщение Gosha » 26 дек 2016, 19:31

Не гость: Осмелюсь возразить. Из Ирана и Османской империи евреи , может, и бежали. А из Палестины никак не могли. Не было в Палестине никаких евреев.
Не я это придумал, а вы Уважаемый Не Гость - смотрите у меня Османская империя и Иран (Персия). Зато вы нам подробно сообщаете, что туда из более благополучной России бегут - иммигрируют - репатриируются (у вас) 35 тысяч евреев.
Не гость: В 1882—1903 годах в Палестину, тогда провинцию Османской империи, переселилось около 35 тысяч евреев.
Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Не гость: Первая алия — первая большая волна современной репатриации еврейского народа в Страну Израиля, получившая название Первая алия, связана с сионизмом и с волной еврейских погромов 1882 года, прокатившейся по Российской империи.В 1882—1903 годах в Палестину, тогда провинцию Османской империи, переселилось около 35 тысяч евреев.
Немного ранее Не Гость даже уточнил - что большая волна репатриации еврейского народа в Страну Израиля - Палестину, какое может быть "возращение на родину", когда Родины нет. Не Гость когда вы были правы в первом сообщении в среднем или в окончательном.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Не гость
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#22

Сообщение Не гость » 27 дек 2016, 03:16

Gosha: Зато вы нам подробно сообщаете, что туда из более благополучной России бегут - иммигрируют - репатриируются (у вас) 35 тысяч евреев.
Вы, видимо, никак не хотите понять, что Османская империя и Палестина - две большие разницы.
Я не спорю с Вами, что была миграция из Оманской империи. На тот момент это была еще достаточно большая по площади страна.
В Вашем и своих сообщениях я вижу два несвязанных друг с другом процесса, а Вы упорно их пытаетесь связать.
Но репартация евреев именно в провинцию Палестина имела место быть.
Gosha: Не Гость когда вы были правы в первом сообщении в среднем или в окончательном.
Во всех трех. Я не вижу никаких противоречий. до 1882 года никаких евреев в Палестине давно уже не было. Или почти не было.
Если и были, то настолько мало, что не имели никакого малейшего административного статуса.
Именно в 1882 году началась репартация евреев в Палестину.
Вторая алия — период 1904—1914 годов, за который в Стране Израиля поселилось около 40 тысяч евреев из Восточной Европы. Среди прочего, эмиграция была связана с волной погромов в Российской империи, наиболее известным из которых был Кишинёвский погром 1903 года.
Во время Первой мировой войны еврейские добровольцы-сионисты сформировали еврейский легион в составе британской армии. Как следствие этого, а также вследствие научных заслуг доктора Хаима Вейцмана, председателя Всемирной сионистской организации и выдающегося химика, разработавшего получение жизненно необходимого Британии синтетического каучука, секретарь иностранных дел издал Декларацию Бальфура 1917 года, которая декларировала, что Британия «смотрит положительно на основание в Палестине национального дома еврейского народа». Еврейский легион активно участвовал в боях за изгнание турок из Страны Израиля.
В 1922 году Лига Наций вручила Великобритании мандат на Палестину, мотивируя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома».
В 1919—1923, как следствие Первой мировой войны, установления в Стране Израиля британского мандата и Декларации Бальфура, в страну прибыли 40 тысяч евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на квоту иммиграции, установленную британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тысяч.
В том, что общая сумма репартированных несколько превосходит итоговую численность, я не вижу ничего удивительного.
Были ужасные условия проживания, болезни, вооруженные конфликты и т. д. что никак не способствовало приросту населения.
Вполне возможно, что часть репартированных в Палестину евреев покинула эту территорию.
Однако следует признать тот факт, что Израиль - страна мигрантов, а не местных палестинских евреев.
Ашкеназы инициировали создание государства Израиль в 1948 году, на основе которого стала формироваться ивритоязычная нация израильтян. Тем не менее, некоторые ашкеназы сохраняют своё своеобразие и в Израиле. Именно ашкеназы - евреи восточной Европы.
Еврейское население страны не является единым в культурном отношении вследствие того, что более четверти евреев являются репатриантами в первом поколении. В Израиле принято разделять население на уроженцев страны (цабарим, сабры) и репатриантов (олим), а также выделять среди уроженцев страны выходцев из различных общин. Наиболее крупными являются общины выходцев из СССР, Марокко, Румынии и Польши.
Может быть, Вы не знаете кто такие "йеким" и какую роль они сыграли в становлении государства Израиль?
Или подзабыли, кто такие Теодор Герцль и Хаим Вейцман?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 13118
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#23

Сообщение Gosha » 27 дек 2016, 17:38

Не гость: Вы, видимо, никак не хотите понять, что Османская империя и Палестина - две большие разницы.
Вы сначала разберитесь в свое понимании вопроса - если чего не видите сходите к окулисту. Так все таки побежали еврее в Палестину или их там не было. Конечно Фатерлянд зовет репатриируйся или проиграешь даже при таком вопросе евреи остерегутся и не сядут голым задом на разогретую плиту. К концу XIX века в России уже проживало пять с половиной миллионов евреев, что составляло 80 процентов от их общего числа в мире. Во всей Европе насчитывалось 875 тысяч евреев, в США - XIX века 285 тысяч еврее и на Османскую империю и Иран (Персию) приходилось всего 215 тысяч евреев.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#24

Сообщение Не гость » 27 дек 2016, 18:08

Gosha: Вы сначала разберитесь в свое понимании вопроса - если чего не видите сходите к окулисту. Так все таки побежали еврее в Палестину или их там не было.
Мне ко врачу обращаться не надо. Я еще раз повторю свою точку зрения, которая совпадает с исторической действительностью.
В середине XiX века в Палестине не проживало хоть сколько нибудь значимое количество евреев.
Если у Вас есть другие данные, поделитесь. Буду признателен.
С возникновением сионистского движения в начале ХХ века начинается массовое переселение евреев в Палестину.
То есть, сначала их там не было, потом они туда побежали.
Gosha: К концу XIX века в России уже проживало пять с половиной миллионов евреев, что составляло 80 процентов от их общего числа в мире.
Вы не подскажете, куда они все делись?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 13118
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#25

Сообщение Gosha » 27 дек 2016, 18:14

Не гость: Вторая алия — период 1904—1914 годов, за который в Стране Израиля поселилось около 40 тысяч евреев из Восточной Европы.
Не гость: В 1919—1923, как следствие Первой мировой войны, установления в Стране Израиля британского мандата и Декларации Бальфура, в страну прибыли 40 тысяч евреев, в основном из Восточной Европы.
Изображение
Множество евреев эмигрировало из России, в том числе почти 200 тысяч — в Палестину, но большинство — в США. Как полагают историки, антисемитизм в XIX веке стал в России государственной политикой, 6 миллионов евреев, конечно Царская Россия переварить не могла, как говориться верхи не могли смотреть сквозь пальцы, как еврей захватывали лучшие земли в Белоруссии, Украинцы прощались с Черноземьем, погромы евреев, были санкционированы низами, а не верхами по всей Украине.

Изображение
После передела Европы по линии Керзона 3,5 миллиона евреев оказались в Польше 1,7 миллиона евреев оказались в Белоруссии, на Украине и в России.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#26

Сообщение Не гость » 27 дек 2016, 18:42

Gosha: Множество евреев эмигрировало из России, в том числе почти 200 тысяч — в Палестину
Это как то противоречит тем данным, которые приводил я?
На приведенной Вами первой карте Вы не обратили внимание на цифирку в 45000?
Может, Вам помощь окулиста нужна?



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 13118
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#27

Сообщение Gosha » 27 дек 2016, 18:54

Не гость: Это как то противоречит тем данным, которые приводил я?На приведенной Вами первой карте Вы не обратили внимание на цифирку в 45000?Может, Вам помощь окулиста нужна?
Не нужно передергивать карты. 200 тысяч относится к XIX веку, а 45 тысяч относится к 20-м годам ХХ века, надеюсь вам понятно. Так что евреи обитали в Палестине в XIX веке, а 1923 году к ним прибавилось еще 45 тысяч. Испарение евреев из Палестины я не учитываю - это на их еврейской совести.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#28

Сообщение Не гость » 27 дек 2016, 19:11

Gosha: Так что евреи обитали в Палестине в XIX веке,
В таком случае, будьте добры объяснить данное утверждение более конкретно.
В начале XIX века или в конце?
Были ли это прямые потомки библейских евреев, говоривших если не на иврите, то на арамейском или арабском? Сколько их было?
Или это были евреи-ашкеназы, выходцы из восточной Европы и появившиеся в Палестине в конце XIX века и говорившие на идиш?
Может это были сефарды, эфиопские или грузинские евреи, караимы или крымчаки?
Еще раз повторю свою просьбу.
Если у Вас есть сведения о палестинских евреях в промежутке со 125 года по 1875 год, будьте добры, поделитесь такими данными.



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 13118
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#29

Сообщение Gosha » 27 дек 2016, 20:11

Не гость: Были ли это прямые потомки библейских евреев, говоривших если не на иврите, то на арамейском или арабском? Сколько их было?
У меня сложилось такое в впечатление, что Не Гость - это Самуэль II. Не Гость утверждал что евреев в Палестине нет как нет, а теперь задает вопрос - это прямые потомки библейских евреев - евреи сами не знают. Евреи точно не знают сколько колен Израилевых у них было 14-13 и сколько осталось после плена Вавилонского - утверждают 12-ть.
Научно доказано, что евреи с некоторыми перерывами владели Палестиной в течение, по меньшей мере, 11-ти веков, вплоть до утверждения Византийского владычества в IV веке н.э.
Из источников видно, что обычно миф Изгнания основывается на законах Римского императора Адриана (годы правления 117 по 138), который ввел законы, направленные на изживание иудаизма и христианства, как религий противостоящих государственной религии ─ многобожию, язычеству.
Император не знал, а если и знал, то не понимал сущности монотеизма, а потому считал обряд обрезания, которого придерживались в то время, как иудеи, так и христиане ─ варварским обычаем. Запрет на обрезание и исполнение законов торы послужили важнейшими причинами восстания Бар-Кохбы (131-135 г.г.). Однако в законах императора Адриана ни слова не сказано о запрете евреям жить в Земле обетованной. Запрет касался только города Иерусалима. Через 20 лет императором Антонином Пийем (правил с 138-161г.г.) даже названные дискриминационные законы были отменены.
В период создания Мишны и Иерусалимского Талмуда (период римского протектората) центром еврейской жизни была Галилея. В Иудее, почти полностью разоренной войной с Римом, и в Самарии поселений было меньше также и в силу природных обстоятельств. Безводные пустыни Иудеи давали возможность проживания только в оазисах и в местах, где были колодцы, которые почти полностью подверглись уничтожению в борьбе с восставшим еврейским народом.

Арабы же завоевали Палестину в 638 году – только в 7 веке!
Но и тогда евреи, отказавшиеся от перехода в Ислам, продолжали жить на своей земле, потеряв, правда, в значительной степени гражданские политические права. Арабы владели Палестиной с VII века по XI века - пять веков. В конце XI века Палестину завоевали крестоносцы. Основали тут свои королевства феодального типа, и с переменным успехом воевали с арабами 200 лет. Понеся поражение от эмира Салладина в 1187 году, они вынуждены были отступить в крепость Акко, но при следующих компаниях крестоносцы расширили подвластные им территории. Всего за это время произошло семь крестовых походов в Палестину. С XIII по XV века Палестиной владели мамлюки. Происхождение мамлюков довольно интересно. Египетские эмиры, независимые от Багдадского халифата, для защиты своих владений и своего владычества создали гвардию из белых и черных рабов огромной по тем временам численностью в 12-15 тысяч воинов. Белых воинов называли «мамлюки» (перевод с арабского – «белый раб»).
Происходили они из половцев, кипчаков и других тюркоязычных племен предгорья северного Кавказа, а также черкесов, которые в тот период были христианами, грузин, других кавказцев-христиан и даже славян. В результате, как мы бы теперь назвали, государственного переворота в 1250 году Каирский эмир был сброшен с престола, а власть перешла к мамлюкам. Мамлюки создали собственное государство, включив в него территорию всего нынешнего Израиля, включая Прибрежную долину, Иудею, Самарию и Галилею.

В XVI веке молодая и очень агрессивная Османская империя разгромила государство мамлюков и на четыре столетия установила свое господство над всем Ближнем Востоком. После Первой мировой войны (1914-18 годы) Палестиной владели Англичане по мандату Лиги Наций, которые и дали принципиальное согласие на создание в Палестине еврейского государства в начале в форме «национального очага». Таким образом, арабские государства и арабские монархи владели землей Палестины всего около пяти веков. Последние же восемь веков арабы находились в Палестине точно на тех же основаниях, как и всегда остававшиеся тут, хотя и в незначительном количестве евреи. Суверенными же правами на земли Палестины чуть ли не тысячу лет обладали иные государства. Во времена турецкого владычества Палестина, также как и при арабах, была малонаселенной запущенной страной. Однако и в это время еврейские поселения продолжали существовать и даже развиваться. Особенно в XVI – XVIII веках. После изгнания сефардов из Испании, а также во времена ожидания прихода Мессии в образе Саббатая Цеви. Ложный Мессия Саббатай Цеви, объявив себя Мессией, настолько возбудил еврейство Европы и в особенности Польши, что множество польских, голландских и балканских евреев позакрывали свои предприятия, распродали имущество и отправляясь в Палестину в основном в район Цефата и Иерусалима, чтобы на Земле обетованной встретить Мессию, который избавит всех евреев от гонений, соберет их на своей древней земле и возродит древний Израиль.

Цефат – духовная столица европейского и турецкого еврейства во времена ложных мессий находится в Галилеи в районе озера Киннерет. Именно в Цефате было создано мистическое учение Каббала и издана ее главная книга Зогар. Правда сами каббалисты настаивают, что каббалистическое учение было создано в Эрец-Израэле мудрецом Раби Шимон Йохай во втором веке н.э. Там же находились и каббалистическая Академия, где на манер древней Аристотелевой академии, ученики собирались вокруг своего учителя. На прогулках они углублялись в тонкости учения, проповедующего глубокий тайный смысл Торы, который можно познать, только ведя праведную жизнь и строго исполняя все Законы. Кабалисты, изучая тексты Торы, подвергали их цифровому анализу с тем, чтобы на этой основе точно определить время прихода Мессии. В совместных, искренних и жарких молитвах приводили они себя в состояние экстаза с целью максимального приближения к Всевышнему.

Итак, хронология владения землей Ханаанской следующая:
Первые известные науке аборигены будущей Палестины Ханаане ─ оседлый семитический народ с достаточно высокой для того времени культурой.
Период независимого еврейского владычества, 1200 – 586 годы и с 168 - 37 годы до н.э. Всего - 745 лет.
Владение евреями землей Палестины на основе автономии под римским протекторатом с 37 года до н.э. по 398 год н.э. Всего - 435 лет.

Таким образом, евреи владели землей Палестины с перерывами и включая автономное существование около 12-ти веков.
Период византийского владычества 398 – 638 годы = 240 лет.
Период арабского владычества, 638–1099 годы = только 461 год, т.е. менее 5-ти веков.
Период крестоносцев, 1099–1291 годы = 192 года.
Период мамлюков, 1291–1516 годы = 225 лет.
Период османского владычества 1517–1917 годы = 400 лет.
Период британского мандата 1917 – 1948 годы = 31 год.

Население Палестины к моменту создания Государства Израиль составляло: евреев – 600 тыс. человек, арабов – 700 тыс. Суммарно - менее полутора миллионов человек. Сейчас население этой же территории составляет: Израиля 7.2 миллиона, включая один миллион арабов граждан Израиля, а, кроме того, около 4 миллионов арабов Западного берега, Газы и арабской части Иерусалима. Всего более 11 миллионов. При этом демографы Израиля предполагают, что к 2050 году только население Израиля составит 10 миллионов человек. Я привел эти цифры для того, чтобы показать: к началу массовой алии Палестина представляла собой заброшенную, почти безлюдную, окраину Османской империи, состоящую из безлюдных пустынь и болот Израилитской долины, где арабы не имели никаких особых прав против евреев.
О постоянном присутствии евреев в Палестине после поражения восстания Бар-Кохбы (135-138 годы) основывается на исследовании этой темы немецкими учеными, изложенными в брошюре «Израиль», изданной в Марбурге в 1985году. В приложении имеются ─ карты с точным указанием населенных пунктов и городов, в которых проживали евреи с первого по начало двадцатого века

На основании вполне надежных источников в этой брошюре приводятся карты расселения евреев по всей территории Палестины, свидетельствующие о том, что евреи никогда не покидали Святую землю, несмотря на притеснения со стороны арабов или других временных завоевателей Земли обетованной. По густоте еврейских населенных пунктов на приводимой карте видна эта закономерность. Вообще-то территории Самарии и Иудеи и после их захвата в 638 года арабами почти не заселялась. Леса к тому времени были, по-видимому, вырублены, многие источники высохли. Там не было плодородных долин таких, как у Нила или Евфрата, где и расцвела знаменитая арабская средневековая культура. Иудея и Самария, находясь на задворках вновь Багдадского халифата. Тот факт, что Иерусалим и Палестина ни разу не упоминаются в Коране, говорит сам за себя. Этим территориям арбы не придавали ни стратегического, ни сакрального значения вплоть до 20 годов XX века, когда евреи первой и второй алии реально стали своими руками возрождать пустующие земли Палестины.


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Не гость
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Репрессии в СССР. Кто виноват

#30

Сообщение Не гость » 27 дек 2016, 21:58

Gosha: Не Гость утверждал что евреев в Палестине нет как нет, а теперь задает вопрос - это прямые потомки библейских евреев - евреи сами не знают. Евреи точно не знают сколько колен Израилевых у них было 14-13 и сколько осталось после плена Вавилонского - утверждают 12-ть.
Не надо заниматься перевертышами.
Я никогда не утверждал, что евреев в Палестине нет. Это просто глупо. По крайней мере - после 1948 года.
Вавилоном была завоевана Иудея. В ней проживали потомки трех колен - Иуды, Вениамина и Левия - еврейское священство. Где Вы взяли еще как минимум 9 колен?
Gosha: евреи никогда не покидали Святую землю
Если евреи никогда не покидали Палестину, то от куда взялись евреи хотя бы в арабской Испании?
Gosha: Я привел эти цифры для того, чтобы показать: к началу массовой алии Палестина представляла собой заброшенную, почти безлюдную, окраину Османской империи, состоящую из безлюдных пустынь и болот Израилитской долины, где арабы не имели никаких особых прав против евреев.
Gosha: продолжали жить на своей земле, потеряв, правда, в значительной степени гражданские политические права
Gosha: вплоть до 20 годов XX века, когда евреи первой и второй алии реально стали своими руками возрождать пустующие земли Палестины.
Вам не кажется, что Вы сами приводите данные о том, что евреев в Палестине не было, или почти не было.
Или было настолько мало, что они не представляли ни политической силы, ни даже гражданской позиции.
Gosha: В приложении имеются ─ карты с точным указанием населенных пунктов и городов, в которых проживали евреи с первого по начало двадцатого века
Похоже, секретные карты не опубликованы в Интернете, иначе Вы бы нашли возможность подкрепить свои высказывания.
Gosha: Население Палестины к моменту создания Государства Израиль составляло: евреев – 600 тыс. человек, арабов – 700 тыс. Суммарно - менее полутора миллионов человек.
Эти данные, конечно, достаточно интересны, но по причине затянувшегося спора было бы неплохо к выше обозначенным картам расселения евреев в Палестине привести хоть сколько-нибудь достоверные данные по численности евреев в Палестине до начала первой алии, то есть до 1882 года.
Пока лично Вы свидетельствуете о том, что эти земли были "безвидны и пусты", то есть заброшены. Однако на ней в большинстве своем проживали арабы.
Gosha: Этим территориям арбы не придавали ни стратегического, ни сакрального значения вплоть до 20 годов XX века
Если это так, то против кого были организованы крестовые походы европейцев?
Или это были выездные рыцарские турниры?
Кресто́вые походы — серия религиозных военных походов в XI—XV вв. из Западной Европы против мусульман и не только. В узком смысле — походы 1096—1291 гг. в Палестину, направленные на «освобождение» в первую очередь Иерусалима (с Гробом Господним), против турок-сельджуков.
Gosha: Цефат – духовная столица европейского и турецкого еврейства во времена ложных мессий находится в Галилеи в районе озера Киннерет. Именно в Цефате было создано мистическое учение Каббала и издана ее главная книга Зогар.
После массового изгнания евреев из Испании в 1492 году и вынужденного выезда из Португалии во избежание вынужденного принятия христианства сюда переселилась целая плеяда известнейших раввинов-мистиков, бежавших от преследования инквизиции.
В переходный период от египетского к османо-турецкому правлению в 1517 г. местная еврейская община подвергалась жестоким нападениям, убийствам и грабежам, по мере того как отодвинутые в сторону местные шейхи предпринимали попытки восстановить свой контроль после лишения их власти прибывающими турками. Во время позднего мамлюкского периода, с 1525-6 гг., население Цфата состояло из 633 мусульманских семей, 40 мусульман-холостяков, 26 религиозных мусульман, 9 мусульман-инвалидов, 232 еврейских семей и 60 солдатских семей
Экономический спад, начавшийся после 1560 г., и декреты об изгнаниях к 1583 г. опустошили еврейскую общину. Местные арабы напали на оставшихся, а две эпидемии в 1589 и 1594 гг. нанесли ещё больший урон еврейскому присутствию.
Как видим, евреи не представляли явного большинства жителей этого города.
И, если Вы успели заметить, то речь идет не о каких-либо вымышленных евреях Палестины, а о вполне конкретных мигрантах-сефардах. Испанских, то есть, евреях европейского происхождения.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»