Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

С особняка Вам придется платить нехилые налоги на недвижимость.И? От этого особняк перестал быть частной собственностью?Не путайте так же частную собственность с "инстинктом к преобретательству", клиптоманией, игорной зависимостью и т.д.Вениамин, может уже хватит антисоветские листовки читать.Я хотел сказать не надо заниматься демагогией.Игорь, если мы не будем давать друг другу непрошеные советы, то сэкономим массу времени на перепечатывании постов.

[Laketha]

>> С особняка Вам придется платить нехилые налоги на недвижимость.> И? От этого особняк перестал быть частной собственностью?.Если Вы перестаните платить налоги, то особняк отберут.

[Tri_minus_odin]

"Если Вы перестаните платить налоги, то особняк отберут."Если власть решит, что на этой территории надо сделать что-то другое - тоже отберут.

[ALiasLag]

Вениамин, неубитые звери не являются ничьей собственностью. Вождя наказали именно за нарушение решения племени, так сказать, саботаж пятилетнего плана. Как вредителя и врага народа.Про клич опять не понял, что Вы хотите сказать. Номерные знаки на автомобиле тоже разные, и Вы не можете раздавать автомобили с одним и тем же номером. Означает ли это, что номер автомобиля является (или не является) Вашей собственностью? Бред.

[Laketha]

#955 Николай СлавнитскийНа самом деле список условий при которых собственность может быть отчуждена или ограничена в использовании очень длинен. Я всего лишь набросал пару примеров для Вениамина. Этот список в зависимости от страны и исторического периода может менятся, но неизменно одно - право собственности всегда условно.Вот еще несколько примеров навскидку.* Владельцы домов в Северной Америке обязаны подстригать траву перед домом.* Adverse possession (squatters rights): условие при котором недвижимость переходит к другому владельцу. Для того что бы squatters rights вступило в силу, новый владелец должен "содержать" собственность определенный срок (6, 8, 10 лет - в разных странах по разному). В Англии был вопиющий случай, когда бомж построил хижинку на земле девелопера и через 10 лет отсудил свой кусок земли, который стоил много миллионов фунтов стрелингов.* В Голандии существуют закон, по которому неиспользуемое в течение года здание передается какому-либо "культурному учреждению"* Ну об ограничении использования аграрных земель я уже не говорю* Конфискация имущества, как мера наказания за уголовные преступления - есть во многих странах

[ALiasLag]

Дело, на мой взгляд, вовсе не в этом.То, что Вениамин пытается быть святее папы Римского и утверждать то, что отрицали Джефферсон с Рузвельтом - а именно, что собственность священна и является врождённым и неотъемлемым атрибутом и правом человека - это пустяки.Однако он не видит и того, что частная собственность может быть (и в либеральных странах и является) инструментом перераспределения доходов в сторону богатых и таким образом, в лучшем случае препятствием на пути всестороннего развития как индивидуальностей, так и общества в целом, а в худшем случае - инструментом уничтожения населения и государства.Самые вопиющие примеры привести очень легко. Один из них - то самое огораживания в Англии, которое всегда бесит Вениамина (и очень странно, что он делает вид, что это прекрасно знакомое ему явление не связано напрямую с институтом частной собственности).Другой наглядный пример - гибель римской империи. Очень долго европейская историческая мысль приписывала разрушение империи варварам (в том числе и марксисты). Однако совершенно очевидно, что разрушил империю институт частной собственности. Возникновение крупных латифундий и возделывание там выгодных с точки зрения рынка культур, завоз хлеба из-за границы очень быстро разорил римских крестьян. Победоносные войны Рима с одной стороны, уносили жизни этих самых крестьян, с другой стороны - доставляли рабов в латифундии. В течение нескольких поколений крестьяне - основа армии - практически исчезли, вытесненные рабским трудом. Более того, плотность населения уменьшалась, поскольку там, где кормились несколько крестьян, достаточно было одного раба, возделывающего виноград или пасущего овец. Рим стал в военном смысле беспомощным, но некоторое время продержался, вербуя в армию население переферии (кельтиберов, галлов, иллирийцев и т.д.) Однако по мере тогдашней "глобализации" бледная немощь рынка охватывала и окраины страны. В конце концов от империи осталась чёрная дыра с вымершим населением. Варвары просто хлынули в эту дыру - не пропадать же земле втуне?

[kleon2000]

#957Igor igorsky IvanovПрежде, ем мы продолжим нашу дискуссию, я бы хотел прояснить один вопрос. Я могу, наконец, сказать прямым текстом, что думаю об интеллекте г. Кулешова и его пассажах вроде: "которое всегда бесит Вениамина", а также указать ему адрес, по которому ему следует пойти, или опять буду вынужден прибегнуть к иносказаниям, как в случае с г. Травниковым (см # 949)? Или вежливость и толерантность должна применяться только по отношению к людям Ваших с ним убеждений? А заодно и честность? Честность и порядочность упомянутого г. Кулешова у меня под большим сомнением, поелику кроме того, что я НИ РАЗУ не упоминал НИ В ОДНОМ своем посте слова "огораживание", так я еще ни разу ни слышал, как г. Кулешов извиняется за подобные пассажи.Если Вы мне укажете место, где г. Кулешов извинился, то я обязательно посмотрю.Пока Вы размышляете над этими вопросами, мне захотелось подкинуть Вам новые. 1 Когда был введен подоходный налог в Европе? 2 Что было до этого? 3 Куда уходят деньги полученные с налогов? Возможно, что появятся и другие.

[Laketha]

#959 Вениамин ИцхокиЯ не знаю, прав или не прав Андрей Кулешов, по-поводу Вашей реакции на огораживание в Англии, но мне уже действительно стало интересно, что Вы по-этому поводу думаете (по поводу огораживания, не по поводу порядочности Кулешова)> Пока Вы размышляете над этими вопросами, мне захотелось подкинуть Вам новые. 1 Когда был введен подоходный налог в Европе? 2 Что было до этого? 3 Куда уходят деньги полученные с налогов? Возможно, что появятся и другие.А это для чего?

[kleon2000]

#960Igor igorsky Ivanovно мне уже действительно стало интересно, что Вы по-этому поводу думаете (по поводу огораживания,Честно говоря, я на эту тему и не думал. Это Андрей все время тянет на историю Англии, ссылаясь на то, что это любимая страна либералов. Ему виднее. Попробую высказать свое мнение исходя из того, что знаю. История, это процесс, а не набор фактов вырванных из его контекста. Если кто либо пытается доказать "реакционность" СЕГОДНЯШНЕЙ Англии приводя примеры из 15 века, то это по крайней мере глупо. Хотя приятственности этого занятия для доказывающего, за которым последует мерзкая склока, я не отрицаю. Подобное сравнивают с подобным, хотя тут тоже есть сложности. Пример г. Минкиной или Салтычихи говорит об истории России 19 века не более, чем Джек Потрошитель об Англии викторианской. Хотите про огораживания 15 века, говоря только в отрицательном ключе, сравнивайте с опричниной Ивана Грозного и погромами Новгорода и Пскова, "гоньбой" за человеком и пр. Говорите о "золотом" 19 веке русской культуры, сравнивайте с европейским Возрождением. А конкретно с огораживанием выносить какие либо оценки исходя из морали человека 21 века - просто бред. Мелкие земельные собственники не выдерживали конкуренции с крупными поставщиками шерсти в Англии. Рынок посчитал, что выгоднее ввозить зерно чем производить его на месте. С точки зрения человека 21 века, не все там было "в шоколаде". Ну и какая из этого следует мораль? Да никакой! Давайте еще повесим вину на Тунис и Болгарию за опустошение Италии Ганнибалом и Спартаком.А это для чего?Потом скажу.

[Laketha]

#961 "Мелкие земельные собственники не выдерживали конкуренции с крупными поставщиками шерсти в Англии. Рынок посчитал, что выгоднее ввозить зерно чем производить его на месте. С точки зрения человека 21 века, не все там было "в шоколаде". Ну и какая из этого следует мораль? Да никакой! ""Ну и какая из этого следует мораль? Да никакой! " - вот собственно здесь и квинтэсенция мировозренческого противоречия. Десятки тысяч человек было повешено за бродяжничество, потому что "выгоднее ввозить зерно чем производить его на месте". И для Вас здесь никакой морали.

[kleon2000]

И для Вас здесь никакой морали.Игорь, попробую еще раз. В ТОЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ десятки тысяч людей были повешены, обезглавлены, посажены на кол, утоплены, изнасилованы, ограблены только потому, что царь Иван считал, что казня и пытая он изгоняет из себя злых духов. УЖЕ В НАШЕ ВРЕМЯ на этом форуме миллионы людей расстрелянных, замученных, умерших от голода считаются "необходимыми издержками" при строительстве "светлого будущего", а некоторые даже назвали приведение числа жертв этой самой "стройки" "чтением антисоветских листовок". Действительно "квинтэсенция мировозренческого противоречия." налицо. Игорь, будем и дальше препираться?

[ALiasLag]

959:Вениамин, огораживание и законы о бродяжничестве проходят "в пакете", поскольку огораживание эти законы и вызвало к жизни. О законах о бродяжничестве мы уже не раз говорили, поэтому это я удивлён, зачем такому разносторонне образованному и неглупому человеку, как Вы, прикидываться, будто Вы не понимаете моей мысли.Да ещё меня же упрекать в нечестности.Привёл я эти примеры в подтверждение тезиса о том, что частная собственность:а) аморальнаб) приводит к уничтожению общества, в том числе, и самих частных собственников.То есть, как я и утверждал, вся проблема сводится к глупости и лености.Человеку неленивому частная собственность не нужна, а человек неглупый вовремя увидит её опасность. Собственные шкурные интересы направляли действия оптиматов, переломивших ход римской истории и не допустивших дальнейших колонизаций на захваченных землях и перераспределения крупных землевладений. Точно так же шкурные интересы ведут "по жизни" современные правительства, заставляя их вводить всё новые механизмы перекачки ресурсов от бедных к богатым, пока это всё на закончится катастрофой, подобной Великой Депрессии или кризисом, в начале которого мы стоим сегодня.Если Вы не хотите видеть никаких проблем, связанных с частной собственностью, а особенно, с опасностью её использования крупным капиталом против человечества - это уже Ваша проблема.

[sergejluzhkv]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но при царе Иване было убито, от силы тысяч 30, при социализме расстреляно "за политику" не более миллиона. Тем более, что и и Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, и маршал Сталин проводили модернизацию и укрепление страны, а террор по отношению к несогласным в такие периоды неизбежен (прошу вспомнить террор при Кромвеле, массовые казни во время французской революции; как итог, эти события создали современные Англию и Францию).

[polina]

"Частная собственность пробуждает и воспитывает в человеке правосознание, научая его строго различать мое и твое, приучая его к правовой взаимности и к уважению чужих полномочий, взращивая в нем чувство гражданского порядка и гражданской самостоятельности, верный подход к политической свободе" И.А.Ильин.А вообще, как говорил Белинский в работе "Речи о критике": "Спорят о том, что обе стороны, несмотря на их противоречия, уважают".

[ALiasLag]

Роман, если Вы присмотритесь внимательно, то я привожу фактические аргументы из истории, Вы приводите частное мнение одного лица, пусть даже это лицо в современной России уважаемо.Не вижу причин спорить непременно об уважаемых предметах, так же, как и уважать предметы спора.Уважаете ли Вы флогистон, переселение душ или философский камень, превращающий вещества в золото? Тем не менее, на эти темы можно спорить. Так же, как и факт достижения Америки Колумбом не пострадает от того, уважает ли кто или не уважает этот факт, как и самого Колумба.Я, заметьте, не отрицаю факта существования частной собственности, как и не утверждаю, что частная собственность всегда вредна, будь она мелкой или крупной.Я утверждаю всего-навсего, что институт частной собственности практически всегда в среднем ограничивает потенциал развития общества, а крупная частная собственность может быть для общества опасной, если применяется безоглядно и исключительно в корыстных интересах.Не более.

[Tvikser]

"Я утверждаю всего-навсего, что институт частной собственности практически всегда в среднем ограничивает потенциал развития общества"Любопытно, почему страны Востока, где не было частной собственности (во всяком случае она не преобладала) веками стояли на месте, а вот страны Запада, начиная с античногог мира, всегда были впереди? Впрочем, от малограмотного Кулешова трудно ожидать иного, кроме как бреда и ерунды.

[ALiasLag]

А с чего Вы взяли, уважаемый грамотный Ростислав, что страны Востока всегда стояли на месте?Книгопечатание, порох, компас, фарфор и многие другие изобретения, облегчающие жизнь современному человеку, сделаны в столь неуважаемых Вами отсталых странах Востока. Так же как и математика, астрономия и медицина проникли на просвещённый Запад с отсталого исламского Востока.Античные же греки сами уверяли, что в искусстве и науках являются учениками египтян (и даже сам греческий алфавит попал туда через Финикию из Египта).С нетерпением ждём Ваших очередных просвещённых замечаний.

[sergejluzhkv]

На страны востока повлияло несколько факторов:-наличие постоянной внешней опасности (как и у нас)-религию (ислам, конфуцианство и синтоизм - ужасно инертные религии)-отвратительный климат.Европа же, никогда не знала нашествия Батыя (в Иране монголы убили 90% населения) и Тимура. Все их войны и эпидемии - слабый оттенок того, что доставалось нам и азиатам. Поэтому там можно было "прихватизировать".

[Tvikser]

"Востока всегда стояли на месте"Ну это метафора, конечно они развивались, но крайне медленно. Развитие же Европы шло (с перерывом на "тёмные века" 5-11 вв.) по нарастающей.Порох и книгопечатание - это вообще дискусионный вопрос, изобрели это европейцы под влиянием Китая, или независимо. Средневековая Европа как раз была обществом не частнособственническим, типологически близким восточному."Античные же греки сами уверяли, что в искусстве и науках являются учениками египтян "Действительно, ведь история Греции началась куда позже. И греки развились за несколько столетий на столько, насколько египтяне и за несколько тысячилетий не смогли. Страны Востока начали раньше, но развивались медленнее. Это и показывает разность потенций к развитию у общества частнособственнического и восточного-деспотического.

[kleon2000]

#970Тимур Юхневич(ислам, конфуцианство и синтоизм - ужасно инертные религии)Насчет конфуцианства и синтоизма неправда. Они не более инертные, чем скажем католицизм.Все их войны и эпидемии - слабый оттенок того, что доставалось нам и азиатам.Тоже неправда. Варвары, гунны, венгры, те же монголы дошедшие до границ Италии и Германии. В 15 веке чума опустошила Европу. Погибло до половины ее населения Столетняя война опустошившая Францию, Тридцатилетняя - Германию... Англия да, из за островного положения была в чуть лучшем положении, но ей досталось при Вильгельме Ублюдке и в войне Роз.

[kleon2000]

#964Андрей КулешовВ потоке лестных отзывов о моей персоне я увидел неуклюжую попытку извиниться. Осторожно продолжим.Точно так же шкурные интересы ведут "по жизни" современные правительства, заставляя их вводить всё новые механизмы перекачки ресурсов от бедных к богатым, пока это всё на закончится катастрофой, подобной Великой Депрессии или кризисом, в начале которого мы стоим сегодня.Если Вы не хотите видеть никаких проблем, связанных с частной собственностью, а особенно, с опасностью её использования крупным капиталом против человечества - это уже Ваша проблема.Все в кучу, и ничего толком. Создается впечатление, что автор не представляет, как работает экономика. Даже приблизительно.я привожу фактические аргументы из истории,Вы приводите не факты, а свою трактовку этих фактов. Да и факты весьма спорные. Процесс колонизации в римской империи, например, продолжался все время ее существования. Если Вы имели ввиду что то другое, то выражайте свои мысли четче.частная собственность:а) аморальнаб) приводит к уничтожению общества, в том числе, и самих частных собственников.Я, заметьте, не отрицаю факта существования частной собственности, как и не утверждаю, что частная собственность всегда вредна, будь она мелкой или крупной.Так то, или другое?а крупная частная собственность может быть для общества опасной,А вот с этим согласен, только есть одно "но". Собственность не бывает ничейной. В столь любимой Вами сталинской России собственность была государственной? Отлично! Куда ж крупнее то? Только не говорите, что хозяевами этой собственности был народ. Кто управлял заводами например? Кто проводил экономическую политику? Кто решал что производить и что продавать? Только умоляю, не приводите в пример Англию, США или какую либо иную страну. Говорите про Россию.

[pro-jet]

Интересная тема, о которой, наверное, можно спорить бесконечно и не будет ни правых ни виноватых.Можно ли ставить знак равенства между сталинизмом и нацизмом? Вопрос, по большей части, риторический и пусть каждый для себя решает сам. Но только слепой будет отрицать то, что, по крайней мере у этих 2-х тоталитарных режимов было много общих черт. Та же полицейская форма устройства государства с полным отсутсвием прав и свобод граждан, те же внутрипартийные разборки и т.д. Для меня по сути оба режима равны, разница лишь в том, что одни несли идеи мировой революции с тотальным террором во главе, в последствии сделав красной всю восточную Европу, а другие несли рассовую теорию. Пылающие крематории с одной стороны и ГУЛАГ с другой. Хрен редьки слаще, как говориться.

[sergejluzhkv]

Сталинизм все же предполагал всех людей равными, просто некие гады мешают всем хорошо жить (буржуи, кулаки, полицаи). Гитлеризм же предполагал превосходство только германов и истребление остальных (или онемечивание).Суть гитлеризма - собрать побольше своих, пусть даже убогих и мерзавцев, и пограбить вдоволь.

[polina]

//Просто некие гады мешают всем хорошо жить (буржуи, кулаки, полицаи)//а также троцкисты, сионисты, врачи-убийцы, вредители, шпионы, диверсанты, агенты фашистских разведок, правые отщепенцы и прочие,прочие,прочие враги народа. Многовато что-то, не кажется Вам? Рекомендую Вам почитать перед обедом, для улучшения пищеварения и мозгового кровообращения)))http://www.ihst.ru/projects/sohist/vest ... /Сталинизм все же предполагал всех людей равными// - это Вам Виссарионыч сам на ушко шепнул?

[polina]

Интересно, Сергей Павлович Королев в какую из этих категорий попадает?