Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Про законы об охране первобытных песен - оч. интересно. Нельзя ли поподробнее? Ко временам Гомера и Владимира Красно Солнышко эти законы, очевидно уже утратили силу? Как бы иначе могли бы исполнять "Илиаду" или былины всякие акыны и бояны?Откуда Вы черпаете сведения об имуществе членов первобытных племён и охраняющих его законах? Отчего эти законы не действуют в семье, а ведь первобытные народы и жили практически расширенными семьями (родами), где все были родственниками?
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#928Андрей КулешовНу, откуда черпали свое поэтическое вдохновение акыны, бояны и всякие там ашуги, я не в курсе. Из головы, надо полагать. А вот про историю и культуру племен Северной Америки кое что читал. Я думаю, что Вы тоже слышали про ожесточенные войны между племенами за охотничью территорию. Если Вы читали Шульца "Ошибка Одинокого Бизона", то помните, как ВОЕННОГО ВОЖДЯ племени прилюдно выдрали плеткой за нарушение законов об охоте. За кражу самого уважаемого члена племени могли привязать к столбу и любой мог заехать ему дубинкой по репе. Было даже разделение труда. Навахи специализирующиеся на скотоводстве и охоте, когда не воевали с пуэбло, то прекрасно с ними торговали, ибо те славились гончарным искусством и давно перешли к земледелию, возделывая маис и всякие прочие тыквы и арыки.Между прочим в уже средневековой Англии старший сын феодала НАСЛЕДОВАЛ не только доходы и герб отца, но и его боевой клич. С правом собственности знакомы даже звери. Вон как кошки и собаки метят СВОЮ территорию. Любо дорого посмотреть.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки" А коммунисты были не люди? "ну почему же?тоже люди с недостаткамино не до такой степени любящие капиталворошилова выезды не виделвозможно это необходимый государственный ритуал как парад
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

возможно это необходимый государственный ритуал как парадДа какой уж там парад. Выезжал с оркестром, поварами, женами и любовницами. Аскетов среди большевиков не водилось особо много. Жданов в блокаду пирожными баловался. Осетрину тоже жаловал, да и балычку внимание оказывал. Исхудал на этой почве, бедняга.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

929: Вениамин, Вы слегка перепутали средневековье с доисторическими временами (это про наследование титулов и поместий).Американские индейцы - не совсем доисторические, у них уже складывались нации из родов (у ирокезов существовало даже чуть не государство, а у майя, инков и т.д. - даже не "чуть", а вполне развитые государства на уровне стран Древнего Востока).Тем не мнее было бы интересно ПОДРОБНО услышать о действовавших там законах. ЗА ЧТО конкретно был выпорот вождь, потому что "нарушение правил охоты" - это, знаете ли, очень растяжимо. Может, пеньку не помолился, может, на территории чужого племени охотился, а может, и ещё чего.Тем более нужно слегка уточнить определения.Определение Маркса (или Энгельса - не суть важно) - относится к человеческим отношениям внутри общества. Предполагается, конечно, что общество будет единым и охватит всю Землю.Мои примеры примата морали относятся тоже к внутренним отношениям в коллективе (неважно, семья это, или доисторический род).Ваши примеры относятся к отношениям между коллективами (то есть, между людьми "далёкими" по определению). Я согласен, что здесь проблема была всегда, но связано это, разумеется опять же с глупостью и насилием.У меня здесь всего два вопроса:1. Из-за чего произошло проникновение этих "внешних" отношений внутрь коллектива (возникновение частной собственности).2. Возможно ли на самом деле обратное развитие - от права к морали (иначе можно считать, что история человечества уже закончилась, не начавшись).Но в любом случае фраза, о которой спорим, вовсе не забавна и не лишена смысла.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение polina »

//Вон как кошки и собаки метят СВОЮ территорию. Любо дорого посмотреть.//а бегемоты как метят, нашим пограничникам долго учиться надо.))А как дерутся за территорию некоторые приматы, так вообще загляденье. В начале доминирующие самцы враждующих семей обнюхивают друг друга на границе территории ( чем не переговоры на высшем уровне), а затем в бой вступают подростки (чем не мобилизованные юноши), а доминирующие самцы наблюдают, находясь на возвышенности.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Роман, это материал не для любителей истории, а для любителей биологии. Поэтому большая просьба - сопровождайте такого сорта высказывания либо обширными цитатами источников, либо хотя бы доступными ссылками на них. Иначе откуда видно, что Вы не выдумали это пример сходу из головы?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение polina »

Андрей, честно не выдумал, найду выложу ссылку обязательно. Просто в голове вертелось.Кстати, Вы не назвали ацтеков наряду с майя и инками.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки"Да какой уж там парад. Выезжал с оркестром, поварами, женами и любовницами. Аскетов среди большевиков не водилось особо много. Жданов в блокаду пирожными баловался. Осетрину тоже жаловал, да и балычку внимание оказывал. Исхудал на этой почве, бедняга."я писал про идею и различиявы про личностиэто напоминает способ сталинистовони обычно пишут о стоптанных сапогах вождя об аскетизме и нестяжательстве...все это личноеа идея вещь всеобщая
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение polina »

№934. Первый раз услышал в 2008 г. на конференции в докладе Вяч.Вс. Иванова (директора Русской антропологической школы РГГУ), а потом читал в работах (боюсь соврать) либо В.Р.Дольника, либо В.А.Вагнера.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Да, ацтеков не назвал - написал и т.д. - это плохо?В принципе, я читал всегда нечто прямо противоположное - что самцы первого ранга всегда играют решающую роль в столкновениях, будь то с другой группой себе подобных, будь то с хищниками. Раньше статейки на эту тему часто публиковали в "Науке и Жизни" и в "Знание - Сила".Поэтому хотелось бы посмотреть тексты профессионалов, где утверждается обратное.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

Вениамин, Вы слегка перепутали средневековье с доисторическими временами (это про наследование титулов и поместий).Андрей, я не перепутал. Специально для этого вставил слово "уже". Я просто хотел Вам показать, что даже в Англии 15 века (за это поручусь, позже не знаю) военный клич был тоже собственностью.Американские индейцы - не совсем доисторические, у них уже складывались нации из родов (у ирокезов существовало даже чуть не государство, а у майя, инков и т.д. - даже не "чуть", а вполне развитые государства на уровне стран Древнего Востока).Если Вы заметили, то я привел примеры вовсе не из истории майя - инков, хотя тут тоже любопытно. Например Монтекухсому (Монтесуму) Шокойоцина императором ацтеков назвали испанцы. На самом деле он был главой Тройственного Союза племен обитавших вокруг озера Тескоко. Хотя согласен, некоторые приметы государства у племен Центральной Америки уже были. Что касается ирокезов, то государством там и не пахло. Лига ирокезов, это союз племен (гуроны, тускарора, сенека, онейда...), вещь вовсе не редкая у индейцев. Например дакота (сиу), этот союз племен назывался Семь костров Племенных Советов. Те же черноногие объединяли более пяти племен. Первую попытку создать "государство" североамериканских индейцев предпринял вероятно вождь шауни Текумзе (Летящая Стрела) вместе со своим братом шаманом Тенскватавой в 19 веке. Они даже "построили" Священный "город" из кучки вигвамов под Типпеканоэ, и выдвинули требования конгрессу США, чтобы белые скупая землю имели дело только с "индейским правительством" , но после разгрома этого "города" генералом Гаррисоном весь этот союз сразу распался.Я привел в пример именно кочевое племя навахов.ЗА ЧТО конкретно был выпорот вождь, потому что "нарушение правил охоты" - это, знаете ли, очень растяжимо.Там было все очень просто. Советом был введен запрет на охоту, потому, что большое стадо бизонов, на которое индейцы положили глаз, паслось еще очень далеко, чтобы к нему можно было подобраться. Но главный герой повести, Одинокий Бизон, нарушил запрет и вспугнул стадо, за что и поплатился поркой у него отобрали оружие. По повестям писателей живших среди индейцев, или вышедших из их числа (Шульц, Монро, Сат Ок, Мато Нажин и т.д.) разбросано довольно много подобных эпизодов, касающихся защиты собственности, как личной, так и всего племени. Вообще же жизнь индейцев была регламентирована куда сильнее, чем принято считать. "Благородный дикарь" не знающий ни собственности, ни законов, живет по моему только в умах утопистов.1. Из-за чего произошло проникновение этих "внешних" отношений внутрь коллектива (возникновение частной собственности).Андрей, я на разные лады повторял это неоднократно. Чувство собственности - ВРОЖДЕННОЕ качество живых существ, причем не только человека. Кроме всяких там собак и кошек, свою территорию охраняют и за нее борются все: львы, волки (правда это тоже собаки и кошки), птицы (особенно это видно в период гездования, "клюв порвут" чужаку). Проводились исследования в яслях, так процентов 80 конфликтов между совсем маленькими детьми происходит из за собственности (игрушек, территории и т.д.)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

2. Возможно ли на самом деле обратное развитие - от права к морали (иначе можно считать, что история человечества уже закончилась, не начавшись).Я уверен, что нет. Как уже говорил,то пока есть имущество, то будут и законы его защищающие в полном соответствии с формулой английского права: собственность и закон рождаются и умирают вместе. И почему история человечества закончилась? Появляются новые формы человеческой деятельности, значит нужны и регулирующие эти формы законы. И зачем противопоставлять право и мораль? Эти вещи в большинстве случаев прекрасно дополняют друг друга.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение polina »

А по поводу первобытной морали мог умиляться только Руссо. Золотой век, где по полянкам резво прыгают довольные во всех отношениях пастушки и пастушки ( ударение на второй слог). Всё на самом деле не так радужно и прекрассно. Первобытная мораль ( если это можно вообще назвать моралью) была крайне жесткой, если не сказать жестокой.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#936Исаак РешетовИсаак, я только хотел Вам сказать, что мало ли какие идеи бродят в головах. Реальность куда важнее и от всего лечит, правда к сожалению не всех, но это уже в компетенции врачей. Я большевиков в ЭТОМ СМЫСЛЕ не осуждаю, это ведь так естественно, человеческая природа взяла верх над их бредовыми идеями. Я осуждаю их за то, что кучка людей во имя утопической идеи залила кровью огромную страну, а кончилось все, по большому счету, пшиком. Они стали теми же самыми помещиками, капиталистами, объявив, что религия - опиум для народа, они выставили мощи своего "святого" на всеобщее обозрение в мавзолее (до чего церковь никогда не докатывалась), только в полном соответствии с наукой этот "святой" состоит в основном из формалина. Все вернулось на круги своя. За что заплатили жизнями миллионы людей?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

Роман, целиком с Вами солидарен!
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

939: Военный клич в средневековье вполне мог охраняться "копирайтом" поскольку по нему узнавали дворянина в бою. Ну и что?Касательно случая с вождём - его наказали, значит, вовсе не за нарушение прав собственности, а за нарушение решения вышестоящих инстанций (совета племени примерно). Опять же, пример крайне неподходящий.Ещё раз подчёркиваю, что право и отношения собственности между людьми только Вам кажутся нормальными, мне - нет. И я не принимаю ссылок на звериную природу человека. Человек - больше чем зверь, в теле которого он находится.Мораль, возможно, была жестока, но право ещё более жестоко. И более того, уничтожает человечество.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение mr.mixer »

"они выставили мощи своего "святого" на всеобщее обозрение ... (до чего церковь никогда не докатывалась)"Ой!А это тогда про что?"Главный храм Падуи - собор Святого Антония, одного из главных чудотворцев у католиков. В соборе хранится засушенный язык святого покровителя города, который выставлен в специальной витрине на всеобщее обозрение""В Риме, в соборе Святого Петра, сохраняются глава Святого Андрея и глава Святого Луки, тела Святого Симона и Святого Иуды, Святого Матфея и Иоанна Златоуста."И т.д. и т.п.Как нехорошо врать, Вениамин!И это не говоря о РАСЧЛЕНЕНИИ и таскании тел своих святых по городам и весям на потребу почтенной публики.Церковь этим конечно тоже не занимается?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

Эта теория человеко-природо-естественности никуда не приведет. В природе естественно ходить голым, однако даже на экваторе автохтоны украшают себя набедренными повязками, а нудисты загорают за забором. Человеку естественно быть творцом, вырабатывать системы условностей, систему ценностей, бороться не только за меченные территории но и за идеи.В одних обществах грибы в лесу собирают просто так, в других покупают лицензию. Частная собственоость - это идея, условность, общественный договор, который состоит в том, что право распоряжаться землей, домом, заводом вы покупаете у прежнего владельца за деньги , а не отбираете с помощью биты (деньги кстати тоже идея, условность). При этом, ни в одном обществе нет безусловного владения ч.с. - всегда есть условия, которые вы должны выполнять, что бы оставаться владельцем.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

> #942 [...] мало ли какие идеи бродят в головах. Реальность куда важнее и от всего лечит, правда к сожалению не всех, но это уже в компетенции врачей. Я большевиков в ЭТОМ СМЫСЛЕ не осуждаю, это ведь так естественно, человеческая природа взяла верх над их бредовыми идеями. Я осуждаю их за то, что кучка людей во имя утопической идеи залила кровью огромную страну, а кончилось все, по большому счету, пшиком. Они стали теми же самыми помещиками, капиталистами, [...]Вениамин, я с Вами согласен в той части, что коммунистические идеи столкнувшись с реальностью, в каких то смыслах показали свою утопичность. Однако идея справедливого общества во многом реализовалась в СССР. И не надо сравнивать большевиков с помещиками и капиталистами - совершенно разные роли
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#944Андрей КулешовВоенный клич в средневековье вполне мог охраняться "копирайтом" поскольку по нему узнавали дворянина в бою. Ну и что?Андрей, обращаю Ваше внимание на то, что боевой клич, наследовал именно старший сын, т.е. майорат распространялся и на это.Касательно случая с вождём - его наказали, значит, вовсе не за нарушение прав собственности, а за нарушение решения вышестоящих инстанций (совета племени примерно). Опять же, пример крайне неподходящий.Его наказали за нарушение запрета принятого на совете племени, за то, что он покусился на общую "собственность" - добычу.И я не принимаю ссылок на звериную природу человека. Человек - больше чем зверь, в теле которого он находится.А где Вы увидели ссылки на звериную природу человека? Я указывал только на то, что инстинкт приобретательства свойственен всем живым существам, в том числе и человеку.Мораль, возможно, была жестока, но право ещё более жестоко. И более того, уничтожает человечество.???????????????? Конкретизируйте пожалуйста. Может быть я Вас неправильно понял?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#945Алексей Дедушка, Старый Пень ТравниковКак нехорошо врать,Г - н Травников, у меня есть железное правило не общаться с людьми, которые в данный момент говорят со своим отражением в зеркале. Предпочитаю не отвлекать от любования собой. Когда Вы справитесь со своим недугом, то мы сможем вернуться к обсуждаемому вопросу.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#946Igor igorsky IvanovЧеловеку естественно быть творцом, вырабатывать системы условностей, систему ценностей, бороться не только за меченные территории но и за идеи.Далеко не всем. Борьба за идеи, это свойство в основном интеллигенции.В одних обществах грибы в лесу собирают просто так, в других покупают лицензию. Частная собственоость - это идея, условность, общественный договор, который состоит в том, что право распоряжаться землей, домом, заводом вы покупаете у прежнего владельца за деньги , а не отбираете с помощью биты (деньги кстати тоже идея, условность)Ну что же, Вы только соглашаетесь с положением, что собственность и право неразрывно связаны друг с другом. Кроме того, собственность, это не только имущество. Вы же отстаиваете ПРАВО, в том числе и на этом форуме, иметь СОБСТВЕННОЕ ЧАСТНОЕ мнение. Вы также наверняка хотите сами и безраздельно распоряжаться СОБСТВЕННОЙ жизнью, пока не нарушаете принятых в обществе законов. Рекомендую обратить внимание на то, как часто Вы используете в разговоре слова "мой" и "мое".При этом, ни в одном обществе нет безусловного владения ч.с. - всегда есть условия, которые вы должны выполнять, что бы оставаться владельцем.Владение и ЧС разные вещи. ЧС предусматривает полное власть над вещью вплоть до ее уничтожения. Если Вы имеете ввиду свое жилье,например, то Вам принадлежит только квартира в многоквартирном доме (если Вы конечно, не живете в особняке), т.е. доля в коллективной собственности.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

#947Igor igorsky IvanovВениамин, я с Вами согласен в той части, что коммунистические идеи столкнувшись с реальностью, в каких то смыслах показали свою утопичность.Игорь, беда еще и в том, что то, что большевики облажались в своих начинаниях было признано Лениным еще в 1922 г, но как и положено фанатикам, они приняли свою неудачу за следствие недостаточности приложенных усилий и после краткой передышки запустили свою мясорубку вновь.Однако идея справедливого общества во многом реализовалась в СССР.Игорь, в чем справедливость коммунистической идеи? Вы не находите противоречия в том, что "справедливое и светлое" будущее строиться на костях миллионов людей? В том, что 25 - 30 тыс. человек сделавших эту революцию (по словам ее организатора Троцкого) решали в стапятидесятимиллионной стране, кому жить, а кому умереть. Жертвы только 1917 - 20 х гг оцениваются в 23 млн. человек...И не надо сравнивать большевиков с помещиками и капиталистами - совершенно разные ролиВы хотели сказать - разные названия одного и того же?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

Вениамин, не путайте свою зубную щетку, которая никого не интересует, с частной собственностью. Если Вы уничтожите свою квартиру, Вас посадят. С особняка Вам придется платить нехилые налоги на недвижимость. Если Вы зальете пару гектаров серной кислотой, вас посадят экологи.Даже своем дачном участке вы не можете сеять коноплю. Не путайте так же частную собственность с "инстинктом к преобретательству", клиптоманией, игорной зависимостью и т.д.> Игорь, в чем справедливость коммунистической идеи? Вы не находите противоречия в том, что "справедливое и светлое" будущее строиться на костях миллионов людей? В том, что 25 - 30 тыс. человек сделавших эту революцию (по словам ее организатора Троцкого) решали в стапятидесятимиллионной стране, кому жить, а кому умереть. Жертвы только 1917 - 20 х гг оцениваются в 23 млн. человек...Вениамин, может уже хватит антисоветские листовки читать.>> И не надо сравнивать большевиков с помещиками и капиталистами - совершенно разные роли> Вы хотели сказать - разные названия одного и того же?Я хотел сказать не надо заниматься демагогией.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»