Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Joanna]

Эх жаль с джихадом пролетели....

[Rtemka]

Кстати, тварищи, опасайтесь "засланных казачков", госдепартамент с его порграммой "развития демократии" не дремлет:(Иван, какие классы в СССР при условии общенародного\государственного характера собственности? Или вы используете "класс" как чисто социологическую категорию? мНо тогда выводы о классовом сознании - неуместны....да и вообще, описуемо ли это дело марксистски?

[z01d]

"Иван, какие классы в СССР при условии общенародного\государственного характера собственности?" - я думаю, следует отличать декаративные верхушечные установки от реальности

[samouchka]

Святослав Поляков правильный ход мысли; общенародной собственность может быть только в настоящем демократическом государстве, но уж не как не в Советском Союзе. Кстати, рекомендую по этому поводу почитать: Семёнов, Ю.А. Политарный («азиатский») способ производства: сущ-ность и место в истории человечества и России / Ю.А. Семёнов. – М.: «Волшебный ключ», 2008. – 401 с.

[Nastenochek]

#64Какие "бюджеты на ПР-акции"? Ниже динамика увеличения ОБЩЕГОбюджета ОБСЕ.#77Почему же неуместны? Кстати, я больше говорил не о классовом сознании, а о классовой борьбе. В СССР она имело место в скрытой форме, хотя изредка прорывалась наружу (Новочеркасск 1962 г.).Марксизм имеет такое же право на существовании, как ваше евразийство. Я уже молчу, что он несколько лучше интегрирован в систему социогуманитарных наук и имеет большую научную обоснованность.Подробнее о СССР как о классовом обществе можно прочитать тут:http://scepsis.ru/library/id_344.html

[samouchka]

Иван Чемоданов правильная ссылка!))))Всю книжку можно и не читать (если вы не историк-марксист) - для нашего спора достаточно прочитать ту главу из книги, что дал по ссылке Иван Чемоданов.

[HappyGilmor]

Ну тут не совсем соглашусь, автор пишет что небыло "Демократических выборов"Еще можно представить что ген сека выбирали не демократично, но все остальные выборы они то что? Как люди из простых рабочих поднимались до самого верха?Кем был отец Хрущева? Черненко? Андропова?Я не согласен местные выборы были куда демократичней американских, просто потому что не было пиара, и там не крутились деньги.Поэтому я соглашусь отчасти.

[poisk_trolley]

"Еще можно представить что ген сека выбирали не демократично, но все остальные выборы они то что? Как люди из простых рабочих поднимались до самого верха? Кем был отец Хрущева? Черненко? Андропова?"***Естественно, что после революции старые элиты были уничтожены/отстранены от власти и на их место пришли новые с крестьянской родословной. Но это было разовое вливание, случившееся в момент ФОРМИРОВАНИЯ системы (частично оно продолжалось при Сталине за счет того, что репрессии освобождали много мест наверху и позволяли людям снизу эти места занимать), которое не доказывает демократичности САМОЙ системы после того как она СФОРМИРОВАЛАСЬ. Цыплят, как известно, по осени считают. После Сталина началась кристаллизация элит. В МГИМО, например, вы прекрасно знаете, человеку с улицы было не поступить. Там учились дети вот этих хрущевых, андроповых и т.д.

[poisk_trolley]

"местные выборы были куда демократичней американских, просто потому что не было пиара, и там не крутились деньги."***Там, где все контролирует административный ресурс, там нет нужды в пиаре или деньгах. Зачем убеждать или подкупать рабов? Пиар и деньги - это гораздо ближе к демократии, чем советский административный контроль.Как советские выборы, на которых нельзя критиковать власть, можно считать более демократическими, чем американские, где власть критиковать можно?!

[z01d]

"Как советские выборы, на которых нельзя критиковать власть, можно считать более демократическими, чем американские, где власть критиковать можно?!" - свободность выборов оценивается не возможностью критиковать власть как таковую, а возможностью реального участия демоса в управлении страной и контроле за властью. С этой точки зрения, и советская "народная демократия", и американская демократия - эрзацы демократии как таковой. Разница лишь в методах управления и манипуляции.

[Kristin]

"традиционное общество в России так долго сохранялось в силу отставания её от Западной Европы"Традиционное общество не является первой ступенькой к гражданскому обществу! И Европейская западная цивилизация не является высшей формой развития цивилизации вообще. У них на Западе совсем другое отличное от России и от всего Востока общество. Это совсем другая цивилизация, она не выше и не ниже, она просто другая.

[HappyGilmor]

>>>После Сталина началась кристаллизация элит. В МГИМО, например, вы прекрасно знаете, человеку с улицы было не поступить. Там учились дети вот этих хрущевых, андроповых и т.д.Ну - это все равно ьыла НАМНОГО мение корумпированная система чем при США.США правят 300 семей из этих 300 семей выбирают губернаторов и президентов. Даже ШВАРЦНЕГЕРУ чтобы балатироваться на пост губернатора пришлось породнится с одной из этих семей.>>>Как советские выборы, на которых нельзя критиковать власть, можно считать более демократическими, чем американские, где власть критиковать можно?!Ну это тоже смотря когда, ДАЖЕ ПРИ СТАЛИНЕ на пленумах критиковали.Просто существовал закон по которому, мы на пленуме говорим все что хотим, и спорим как хотим, но если мы приняли решение то его уже не обсуждаем. Этот закон приняли потому, что власть была еще слабая и нужно было единство.НУ а уж при Брежневе дети в школе политические анекдоты расказывали.-----------------------------------------------------------------------------------------------------Просто разберитесь более подробно в выборах в СССР.Вот это проталкивание по блату оно уже к концу 70 началу 80 сложилось, до этого его не было.То есть это нельзя взять за характиристику СССР.

[poisk_trolley]

"свободность выборов оценивается не возможностью критиковать власть как таковую, а возможностью реального участия демоса в управлении страной и контроле за властью. "***И как по-вашему РЕАЛЬНО демос участвует в управлении страной? Не смешите. Давно уже известно, что демос нигде не участвует в управлении. Единственное, что он может - это ВЫБРАТЬ того, кто будет им управлять. И вот чтоб этот выбор был безошибочным - для этого и нужна свобода критики. Власть критикует оппозицию, оппозиция - власть. А демос на это смотрит и выбирает того, кто на протяжении следующего срока будет управлять им. Это и называется представительная демократия.Про 300 семей - это за гранью, можно не комментировать. Хотя можно и спросить: а в СССР или в сегодняшней России этих семей сколько? Про свободу слова в сталинском СССР - из этой же серии. В принципе там , конечно, тоже была свобода критики. Сталин мог критиковать кого угодно

[poisk_trolley]

"Вот это проталкивание по блату оно уже к концу 70 началу 80 сложилось, до этого его не было."***Я понимаю, что ссылками на политологов вас не впечатлишь, вот вам цитата из выступления писателя Паустовского на обсуждении книги Дудинцева «Не хлебом единым». Он вспоминает свою поездку на теплоходе вокруг Европы («дроздовы» - это отсылка к персонажу книги – неприятному номенклатурщику Дроздову). Это 50-Е ГОДЫ. "Во втором и третьем классе ехали рабочие, инженеры,артисты, музыканты, писатели, а в первом классе ехали дроздовы.Нечего говорить, что никакого общения со вторым и третьимклассом у них не было и не могло быть. Они проявляливраждебность ко всему, кроме своего положения, они поражалисвоим невежеством. У них и у нас оказались совершенно разныепонятия о том, что представляет престиж и достоинство нашейстраны. Один из дроздовых, стоя перед "Страшным Судом",спросил: "Это суд над Муссолини?" Другой, глядя на Акрополь,сказал: "А как пролетариат допустил постройку Акрополя?"Третий, услыхав замечание об изумительном цвете водыСредиземного моря, строго спросил: "А наша вода разве хуже?"Эти хищники, собственники, циники и мракобесы откровенно, небоясь и не стесняясь, вели антисемитские речи, как истыегитлеровцы... Откуда взялись эти низкопоклонники и предатели,считавшие себя вправе говорить от имени народа? ...Обстановкаприучила их смотреть на народ как на навоз, удобряющий ихкарьеру".

[Dora]

навеяло, сценка:О, великая демократия:)О, рабы, отныне вы свободны! вам разрешают выбрать себе господина:) у вас свобода выбора! вот список выбирайте:)Знайте! теперь у вас есть свобода слова! и все нужные слова вам будут написаны на бумажке!:)будьте благодарны и счастливы за это:) всё конец. все свободны:)есть такая организация ОБСЕ рать Россию.

[HappyGilmor]

Вы не понимаете, мы ведем разговор о КЛАССЕ. А не о элите.Класс - это различия по ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ отношениям.Вот в США есть буржуазия это те кто владеют производством.Есть рабочие это те кто производят и работают на этом предприятии.А есть средний класс, это те кто от части работает от части владеет.(На самом деле чисто по Марксу тут сложно классифицировать. )Так вот, далеко не все буржую элита, элитой так же могут быть и врачи и другие.Мы разговариваем НЕ ПРО ЭЛИТАРНОСТЬ которая была, а о КЛАССАХ.Так вот Чиновники они во все времена принадлежали к разным классам.В Китае вместо зарплаты чиновникам выделяли землю, с крестьянами и он был феодалам.В Риме рабовладельцем.В СССР чиновник это тот же рабочий, то что НЕКОТОРЫЕ из них являются элитой это другое.

[poisk_trolley]

Ну хотите в классовых терминах - пожалуйста. В СССР чиновник не "тот-же рабочий", он БЫВШИЙ рабочий. В США бывший рабочий тоже легко может стать "капиталистом", кстати.Вот вам цитатка из Бердяева: " Диктатура пролетариата, усилив государственную власть, развивает колоссальную бюрократию, охватывающую, как паутина, всю страну и все себеподчиняющую. Эта новая советская бюрократия, более сильная, чем бюрократия царская, есть новый привилегированный класс, который может жестоко эксплуатировать народные массы. Это и происходит..."И я специально процитировал Бердяева, который назвал советскую элиту "классом" на самом раннем этапе ее формирования. А мог бы - Джиласа или Восленского, но они более поздние наблюдатели и вы опять заговорили бы, что это, мол, только в 70-е - 80-е. С Бердяевым это не пройдет.

[Лютиен Рэд]

В США тоже не так просто пробиться в элиту (если фамилия не Буш или Кеннеди). А что касается Бердяева, он сравнивал Россию с невестой которая ищет себе жениха и никак не может найти (нынешний "капитализм по- русски ему бы тоже не понравился)

[poisk_trolley]

"В США тоже не так просто пробиться в элиту (если фамилия не Буш или Кеннеди). "***А фамилия Обамы Буш или Кеннеди?Нигде нелегко стать первым. Но механизмы рекрутирования элит все-таки отличаются друг от друга.

[HappyGilmor]

>>>В США бывший рабочий тоже легко может стать "капиталистом", кстати.Это миф, чтобы пробится в капиталисты, нужноА) Спецальное образование, которое очень редко преподается в очень дорогих(Только платное образование) колледжахБ) Иметь связи(ГДе ты их возьмешь если ты рабочий)Примеры таких рабочих единичны. Как правило бизнес передается по наследству.>>>Нигде нелегко стать первым. Но механизмы рекрутирования элит все-таки отличаются друг от друга.Там нет механизма рекрутирования там есть 300 семей 300 фамилий которые и выбираются на все руководящие должности.(Крупные)К сведению семья Бушев - владеют крупными нефтеными компаниями.----------------------------------------------------------------------------------------------------С Бердяев это кто?Сергей Юрьевич который родился в 45 ??-----------------------------------------------------------------------------------------------------Вы в курсе что после распада СССР количество чиновников увеличилось в 2 раза???Хотя мы копировали все у Америки.

[sas]

Товарищ Градусман, мы перехватили вашу шифровк у#61Для @Анатолий Бахмат, про продолжение плана Даллеса.Аналитики США расчитали, что по их прогнозу к 2015 году на территории России будет восемь независимых государств.@Откуда вы взяли восемь государств?Раньше предполагалось так.На территории Советского Союза создаются:а) Великороссия с центром в Москве,б) Белоруссия с центром в Минске или Смоленске,в) Эстония, Латвия и Литва,г) Украина и Крым с центром в Киеве,д) Донская (Казачья) область с центром в Ростове,е) Кавказская область,ж) Бывшая русская Средняя Азия (Туркестан).Но это Гитлер планировал, а у вас как?

[Nastenochek]

Придется для непонимающих все по полочкам разложить.В СССР официально (и фактически) было4 класса: крестьянство, пролетариат, интеллигенция и номенклатура. Номенклатура эксплуатировала все остальные 3 класса, как делала это буржуазия в капиталистических странах. Другое дело, что номенклатура окончательно сформировалась как класс где-то к началу 60-х. И именно тогда происходит забитие каналов вертикальной мобильности. То есть рабочему попасть в интеллигенцию или тем более в номенклатуру в конце 60-х было СЛОЖНЕЕ, чем в начале 30-х.Тогда и образуются закрытые партийные распредилители, госдачи, госмашины для представителей этого класса. И именно тогда номенклатурщики начинают осознавать, что неплохо бы конвертировать вверенную им в управление госсобственность в частную. Все это и эволюционно выливается в приватизацию 90-х.

[Joanna]

Иван ЧемодановБыл еще класс, даже государство в государстве "Советская торговля".И еще силовики:КГБ, МВД и армия.

[Joanna]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйПлан скоро будет опубликован.Не суетитесь.Барин приедет.Ждите.

[HappyGilmor]

>>>В СССР официально (и фактически) было4 класса: крестьянство, пролетариат, интеллигенция и номенклатура.Загляни в терменологию и посмотри по каким признаком дялятся на КЛАССЫ.Вот крестьянство после коллективизации по производственному отношению стали как рабочие.