Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[HappyGilmor]

Евгений СизеновБлин, как же все таки не поймете))Посмотрите историю ДРУГИХ стран того времени)))Германия италия, испания, япония.Кто в них заложил к этому кирпичи???А может быть раз это происходит не только в однойстране.Может мы можем сделать вывод поповоду какого-то ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА???Евгений СизеновЗаметь что вов всех этих странах демократы СТРЕСКОМ ПРОЛЕТАЮТ. Их не поддерживают.В германии основная борьба ведется между большевиками и фашистами.Это две крайних партии, то что победили фашисты это заслуга Гитлера.А почему например в Швеции на 70 лет засела социлистическая партия во главе?? И Их никак скинуть не могли??А кто ПРИВЕЛ К ВЛАСТИ МУССОЛИНИ???

[sky slayer]

Саша!Столько вопросов и непонятно зачем.Большевики - это 1917 г.Муссолини - 1922, Гитлер - 1933, Испания - 1936.Муссолини пришёл к власти сам, организовав поход на Рим и получив пост премьер-министра из рук короля. Потом запретил все партии, кроме фашистской.Все фашистские режимы, кроме итальянского, обещали бороться с большеивзмом. Так что большеивзм косвенно породил фашизм.Да, демократам тяжело пришлось. Но кое-где нашлись силы противостоять фашизму.В Швеции у власти партия социал-демократическая. К партиям тоталитарного типа её точно не отнести. Кстати, она проигрывала выборы и уступала пост премьера, но потом выигрывала снова. Это говорит о том, что там сохранена конкуренция и демократические инструменты действуют.

[Женя_Н]

#640Евгений Сизенов31 июл 2009 в 9:55-нет не видел, но и не кого не пытаюсь обвинить, в отличае от вас....привожу примеры я из личной жизни, из личного опыта и сужу обо всём точно так же....вы либо не читали что я писал, либо очень импульсивны....в теме прекрасно обьяснено что политика и общечеловеческие ценности понятия не совместимые....для любого государства человек-это ресурс...вопрос только в том как этот ресурс обеспечен-в то время это обеспечение существовало, а теперь нет. если не ситать войны, то, не смотря на репрессии, в СССР был постоянный прирост населения, а после 90-х постоянная убыль. дак почему мы судим Сталинскую власть, а не нынешнюю? вы что предпочли бы: развал своей Родины или репрессии?#651Евгений Сизенов31 июл 2009 в 10:30-ну вот опять! октябрь 17-это прямое следствие царской политики и февральского беспредела.ДА ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ТО? МЫ ДОЛЖНЫ ГОРДИТЬСЯ ТЕМ, ЧТО БЫЛИ БИТЫ, НО ПОБЕЖДАЛИ ВРАГА!

[HappyGilmor]

Ну да вместо КРАНЕ левых партий появились крайне ПРАВЫЕ партии.Одно рождает другое это так))>>>Но кое-где нашлись силы противостоять фашизму.Да и самые мошьные из них были большевики.Вы себе это странно представляете. Как будто сказка про темных властелинов. Которые спомошью. черного колдовства и помощи дьявола пришли к власти.Вы поймите что у гитлера было 50% человек в парламенте.ЛЮДИ ХОТЕЛИ ГИТЛЕРА, ПОЛОВИНА СТРАНЫ ХОТЕЛА МУССОЛИНИ, милитаризм в японии ПОДДЕРЖИВАЛИ.Камикадзе которые сидели в торпедах с ручным управлением думали что они приносят себя в жертву ради великой цели.------------------------------------------------------------------------------------------------------------Поймите простую вешь, что в истории НЕТ ДОБРА И ЗЛА.

[HappyGilmor]

Я вам даже больше скажу)))Монополия Америки Англии и Франиции, ПОРОДИЛА и большевизм и фашизм.И в следствии ЭТО МОНОПОЛИИ. Германия начала 2 мировых войны)))Попробуте посмотреть на это с пречинно следственных связей))Первые зачатки этого были еще при Наполеоне))

[HappyGilmor]

В истории ОЧЕНЬ редко бывает такое что власть захатывают случайно.Если ты никакого в своей политики не опираешься будет как с Лжедмитрием первым и с Павлом 1.Фашим опирался на Крупную буржуазию, на кого опирался большевимз это вопрос))Формально на рабочих, в одно время так и было.)) И точно было при Сталине))) А дальше уже не понятно.Демократия опирается на мелкую буржуазию.Такого не бывает что люди тысячами отдают свои жизни не веря в лучшее будушее)))Они не вызываются добравольами если им не обещать чего-то.Небывает такого)) Это не роботы)))И так ВЕЗДЕ в истории.Поймите и фашимз и большевизм ПОДДЕРЖИВАЛИ, и поддерживали наиболее сильная и ПАСИОНАРНАЯ часть населения.

[sky slayer]

Сергей Гилёв31 июл 2009 в 11:18Сергей!То, что мы не договоримся, я уже понял и писал об этом.Вы опять ставите ложные альтернативы и провокационные вопросы типа: "вы что предпочли бы: развал своей Родины или репрессии?"Тогда я ВАс спрошу: "Вы согласились бы стать лагерной пылью, будучи обвинённым по ст. 58?Про постоянный прирост населения. Вы не знаете, почему результаты переписи 1937 г. отменили, а статистиков репрессировали?Прирост был, конечно. В частности, из-за запрета абортов.

[HappyGilmor]

Сколько бы там франция и Англия не говорила про ужасы фашизма достаточно вспомнить что было в ИХ КОЛОНИЯХ.ВСПОМНИТЕ ХОТЯ БЫ ОПИУМНЫЕ ВОЙНЫ,

[sky slayer]

А в США негров линчевали.

[Rtemka]

Было дело;)

[ALiasLag]

661: ими ещё и торговали.

[SkyLight]

#659Евгений Сизенов31 июл 2009 в 11:24-мой вам ответ да, если бы сейчас встал вопрос о сохранении гос-ва, востановлении порядка, меня привлекли и осудили по ошибке я бы нашёл в себе силы и прошёл через это, именно так поступил мой прадед, а между прочим всю войну прошёл и уж точно не трус, правда разобравшись его выпустили.дак вот он после известия о смерти Сталина сказал, что если не придёт такой же руководитель, то в стране начнётся полный бардак, так и получилось.где денные что их репрессирывали именно по этой причине?вы сами то представляите, что значит сознательно принести себя в жертву ради Родины?поверте мне если бы в 1995 году ельцын был так же решителен и принял те же меры что и Сталин его бы поддержала вся армия...и если сейчас заменить зажиравшихся генералов теми же методами что и в 37-м, то военная реформа была бы закончина к 12-15 году.

[Winst]

"А в США негров линчевали."пару тройку тысяч убила толпа.читаем, удивляемсяhttp://www.rol.ru/news/misc/news/05/06/14_090.htm

[sky slayer]

#664Последствия "замены" военачальников в 1937-1938 гг. для Красной Армии, в частности, для сов-финской войны, для 1941 г. - ещё большой вопрос.Кстати, Сердюков заменил почти всех генералов.

[SkyLight]

#666Евгений Сизенов31 июл 2009 в 11:53-а это уже враньё! их не заменяли, а переводили на другие должности и сути проблемы это не меняло."Последствия "замены" военачальников в 1937-1938 гг. для Красной Армии, в частности, для сов-финской войны, для 1941 г. - ещё большой вопрос."-шла обкадка нового ком.состава-это нормальный процесс.

[SkyLight]

в 1939 боевые действия были не избежны-война с германией была неизбежна, создавался буфер перед Ленинградом и это было правельное решение.

[sky slayer]

#667Сергей Гилёв31 июл 2009 в 12:02За слово "враньё" извинитесь.Их вообще-то увольняли по возрасту или переводили на гражданскую службу (в основном).

[Rtemka]

"Если вы занимаетесь пропагандой и состоите в какой-либо общественной организации, это совсем не значит, что это делают другие."А вы у нас троцкист по высказываниям, и что? Я, помимо того, что член Народного собора, еще мнс, аспирант и преподаватель;)"Дело в выборе."Вы плохо понимаете различие менталитета народов. Например, вчера с бабушкой разговаривал - она говорит, "рассердилась я на депутатов, голосовать не пойду". Это - выбор, проверка доверия власти, стереотип поведения. Тогда, да и теперь во многом, лбюди голосовали не столько за конкретные программы, сколько за людей и общий образ, а в условиях СССР приход на выборы - это знак подтверждения доверия государству и партии. Логика процесса - не такая, как в "представительской демократии", но от этого логика не исчезает? Говорю же, марксизм не позволяет вскрыть отличия цивилизаций друг от друга;)"Почему номенклатура не ходила в общий магазин (пустой), не ездила в общественном транспорте, не отдавала своих детей в общеобразовательную школу?"Во-первых, ездила и отдавала;) Во-вторых, это льготы и привилегии, вознаграждение за труд, и вы уже, насколько помню, с этим согласились. То, что все это создавалось "трудом рабочих" - понятно, кем же еще. Но труд руководства вами не учитывается, вы, наверное, полагаете, что это так, хобби и плевание в потолок. Более того, социальное расслоение в СССР было весьма невысоко, и гнета, как бы вы могли выразиться, тоже не существовало...и все это не доказывает, что номенклатура была классом."Сначала подлечите свои нервишки, а потом будем обсуждать данный пункт."Т.е. вы просто отказываетесь подтверждать свое положение о классовом характере номенклатуры в СССР хоть чем-то? Это для вас вопрос веры? И после этого вы еще открещиваетесь от звания пропагандиста?"Не надо мне навязывать свои правила игры. По марксизму государство - есть орудие эксплуатация трудящихся в руках правящего класса. ЛЮБОЕ государство."Иными словами, то, что сказано у Маркса и у Энгельса - истина, как бы там ни было в реальности? И вы еще себя называете "творческим марксистом"? У них это доказывалось, а не постулировалось, и выводилось из определенных методологических положений, теоретической базы, подтвержденной эмпирическими исследованиями. То, что в отношении некапиталистических и неевропейских обществ это все ложно, не отменяет факта научности и применимости для описания европейского капиталистического общества. Но за пределами этого ограничения марксизм непринимин и, по крайней мере, нуждается в дополнении - например, в развитии концепции "азиатского способа производства". Вы от этого отказываетесь, называя это "моими правилами игры", хотя это всего лишь элементарные правила научной дискуссии. Ваше право, но только "анализом" вы свои построения не называйте, это именно антисоветская пропаганда.""Не смогли" - это ваша интерпретация"Иван, вы отказались назвать отличия класса от других социальных общностей и групп, не смогли привести признаков частнособственнических отношений и эксплуатации в СССР, и отказались продолжать дискуссию. Как еще это интерпретировать?"Первое не следует из второго, а третье не следует из второго."Это два независимых вывода из выше сказанного;) То, что не доказали следует из того, что не смогли перечислисть признаки собственно класса, и показать эти признаки у номенклатуры, а второе - из того, что моя реакция была, не игнориовал;)"Смотря какую теория происхождения государства брать. По марксисткой же государство есть продукт и проявление непримиримых классовых противоречий"Вот именно, что продукт. Следовательно, классовое государство возникает, когда есть классы и их непримиримые противоречия. Следовательно, вам надо доказать, что в СССР были классы по Марксу, и что у них были непримиримые противоречия. Пока этого не доказано, считать государство в СССР классовым и эксплутаторким необосновано;)

[Rtemka]

"Тезис об обострении классовой борьбы при приближении к социализму. "Хороший тезис, хотя его тут "кое-кто" назвал абсурдным;) В том-то и дело, что и Ленин, и Сталин были куда более творческими марксистами, чем троцкситы - просто потому, что они взяли на себя ответственность "проверить практикой" марксизм, и сразу натолкнулись на ряд неукладывающихся в теорию явлений - например, определеное "опережение" классовоым сознанием складывания самого класса и непредусмотренные теорией обратные влияния надстройки на базис, вообще иной тип поведения масс, чем закладывался у Маркса. И при этом они видели, что "правильная" классовая борьба постепенно глохнет на западе, ассимилируясь капитализмом. Формулировать это дело им было некогда - Ленин на себе буквально вытаскивал страну из кровавой каши, Сталин "на себе" же готовил страну к противостоянию с западом, а толкового марксиста-теоретика, способного эти явления отрефлексировать и подправить теорию при них не нашлось, к сожалению. Отсюда - довольно нелепые с т.з. марксизма тезисы, которые тем не менее были весьма действенны в реальности. Позднее, поскольку "официальный" марксизм закрепился в СССР, а проблемы успешно сгладились социальной системой, они так и остались неотрефлексированы, а в стране стали расти "истинные макрсисты", сначала рядившиеся в "верных ленинцев", затем - в "творческих марксисттов", отличаясь от нормальных людей тем, что отказывали СССР в праве на существование...вы вот сейчас продолжаете их дело:("Государству принадлежит производственные силы, принадлежит их произведенный продукт, принадлежит прибавочная стоимость, вырабатываемая рабочими."Так, хорошо. И как государство распоряжается этим? Правильно, оно а) обеспечивает социальные блага народа, б) защищает народ и принципы общества, в) планирует труд во благо народа - и все это потому, что государство является не частным собственником, а именно собственником общественным. Учитывая, что советское государство еще и "народное", проблема противостояния народа и государства остается совершенно несущественной - ведь "приватизация" государственных должностей - преступление, блокируемое как органами, так и народным представительством...по схеме - все логично. По сути - есть процессы самоорганизации элиты, которые могут сделать неээфективными любые социальные механизмы, что и произошло в СССР. Эти процессы подавляются идеологией, лояльностью организованного народа и властностью главы государства. Увы, этого в СССР 70-80-х гг. было крайне недостаточно.

[Rtemka]

"шла обкадка нового ком.состава-это нормальный процесс."Особенно учитывая, что основной наплыв новых офицеров и командиров шел все-таки либо во время, либо после советско-финляндской войны, по мере расширения армии. Впрочем, критикам Сталина это уже не раз рассказывали, они игнорируют, им важны "факты":(

[Nastenochek]

"А вы у нас троцкист по высказываниям, и что? Я, помимо того, что член Народного собора, еще мнс, аспирант и преподаватель;)"Вы видите высказывания, которых я не говорил. А говорил я, что придерживаюсь неомарксизма, который чужд таким старым марксистким учениям, как троцкизм, сталинизм, маосизм и пр."Тогда, да и теперь во многом, лбюди голосовали не столько за конкретные программы, сколько за людей и общий образ, а в условиях СССР приход на выборы - это знак подтверждения доверия государству и партии. Логика процесса - не такая, как в "представительской демократии", но от этого логика не исчезает?"Логика процесса такова, что из нескольких кандидатов выбирают одного, лучшего с точки зрения избирателя. Пусть голосуют не умом, а сердцем, за личность кандидата, а не его программу. Но выбирают одного из НЕСКОЛЬКИХ. В СССР этого не было, и советские выборы никакого отношения к демократии не имели."Во-первых, ездила и отдавала;)"Вы это детям закрытых спецшкол, которых привозили на служебных Волгах, скажите."Во-вторых, это льготы и привилегии, вознаграждение за труд, и вы уже, насколько помню, с этим согласились."Эх, воображение у вас, Илья, богатое!.. Или наоборот, память не очень.Придумали что-то, с чем я якобы согласился.Вознаграждение за труд осуществляется в денежной форме, в формез/п и премий. Все остальное - от лукавого."Более того, социальное расслоение в СССР было весьма невысоко, и гнета, как бы вы могли выразиться, тоже не существовало."Да, это так, но социальное расслоение почему-то непрервыно росло."..и все это не доказывает, что номенклатура была классом."Вам лично не доказывает. А тем, кто хочет разобраться в вопросе беспристратсно и не с позиции "хороший/плохой СССР" - вполне. Можете посмотреть книгу http://lib.ru/POLITOLOG/woslenskij.txt , где автор рассматривает номенклатуру с позиции класса."Т.е. вы просто отказываетесь подтверждать свое положение о классовом характере номенклатуры в СССР хоть чем-то?"То есть настоятельно рекомендую вам прочесть всю тему внимательно. А заодно и свои посты, где я вам доказываю, а вы в ответ: "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ПРИЗНАКОМ" "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ПРИЗНАКОМ" "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ПРИЗНАКОМ". О чем тут дальше можно говорить?"Иными словами, то, что сказано у Маркса и у Энгельса - истина, как бы там ни было в реальности? И вы еще себя называете "творческим марксистом"?"Не передергивайте. "Творческим марксистом" я себя никогда не называл."То, что в отношении некапиталистических и неевропейских обществ это все ложно, не отменяет факта научности и применимости для описания европейского капиталистического общества. Но за пределами этого ограничения марксизм непринимин и, по крайней мере, нуждается в дополнении - например, в развитии концепции "азиатского способа производства""По крайней мере" или вообще неприменим? В СССР и был азиатский способ производства, как вы верно заметили. Концепцию политаризма развил Семенов, можете почитать его статью про классовое общество в СССР. http://scepsis.ru/library/id_344.html"Вы от этого отказываетесь, называя это "моими правилами игры", хотя это всего лишь элементарные правила научной дискуссии."Приведите, пожалуйста, по пунктам полный список правил научной дискуссии."Иван, вы отказались назвать отличия класса от других социальных общностей и групп, не смогли привести признаков"Отказался? Илья, вы это серьезно? Я привел отличия класса от сословия, читайте внимательно тему.

[Nastenochek]

"То, что не доказали следует из того, что не смогли перечислисть признаки собственно класса, и показать эти признаки у номенклатуры, а второе - из того, что моя реакция была, не игнориовал;)"Ваше доказательство строится на неправильном тезисе о "недоказанности" (извиняюсь за тавтологию) тезиса о классовом характере советского общества. Как может евразиец соглашаться с доказательствами, опирающимися на марксизм? Понятное дело, он будет принимать только тезисы в рамках евразийства. Но это не значит, что "марксисткие" аргументы неверны. Они просто ему чужды, так как растут не на его поле."В том-то и дело, что и Ленин, и Сталин были куда более творческими марксистами"Вот. Раз Ленин со Сталиным были марксистами, то проводили они политику по марксистким принципам. Строили то классовое общество, которое вы сейчас яростно отрицаете. Поэтому дальнейшие ваши выводы о "проверенности" неверны."И как государство распоряжается этим? Правильно, оно а) обеспечивает социальные блага народа, б) защищает народ и принципы общества, в) планирует труд во благо народа - и все это потому, что государство является не частным собственником, а именно собственником общественным."Неправильно. Оноа) Обеспечивает одни социальные блага неэлите, другие - элите. "Другие" социальные блага выглядят внушительнее в виде элитных закрытых школ, больниц, санаториев, машин и дач.б) Защищает в том числе элиту от неэлиты.в) Государство является монопольным собственником средств производства и планирует что-то в своих же интересах. А т.к. госапарат составляет номенклатура - то угадайте с трех раз, в чьих интересах государство проводит свою политику?"По сути - есть процессы самоорганизации элиты, которые могут сделать неээфективными любые социальные механизмы, что и произошло в СССР"Вот это и является предметом марксистского подхода. Марксизм прекрасно объясняет "процессы самоорганизации элиты", в отличие от евразйиства. С точки зрения евразийства, зачем номенклатуре как сословию разрушать страну? Оно и так хорошо живет на "льготах".

[ALiasLag]

Иван, так Вы - анархист?Или как Вы полагаете обеспечить всем одинаковые блага при разной зарплате? А при принципе оплаты по труду зарплата не может быть одинаковой (труд-то разный)?И, если марксизм объяснил, что элита всегда разрушает страну, каким образом существует человечество?

[Nastenochek]

Да, з/п должна быть по труду. Тогда причем тут "льготы" в виде закрытых магазинов, школ, санаториев и т.д.?А что до человечества, оно и существует благодаря непрерывному прогрессу. Этот прогресс и лежит в основе марксизма. А евразйиство, по-видимому, прогресс отрицает. Евразйиство как бы говорит нам, что государства майя и атцеков - это хорошо, развиваться и равняться на гнилую Европу не надо. Только что потом случилось с государствами майя и атцеков?

[ALiasLag]

Дык, откуда берётся прогресс, если элита всё время разрушает? Или это пример диалектики? Построение коммунизма через полное его уничтожение?Про закрытые школы мне ничего не известно, закрытый санаторий - не льгота, а мера безопасности, закрытые магазины обслуживали не только "Элиту", а и, как я уже писал, многодетных, новобрачных и многие другие категории населения (артистов, например). Если Вы хотите, я могу доказать, что распределители - мера экономически и социально гораздо более здравая, чем повышение зарплаты.