Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[HappyGilmor]

10 миллионов ВСЕГО ЗАКЛЮЧЕННЫХ. Вы чем читаете??73,4 по политическим статьям.

[Winst]

Сути дела это не меняет

[HappyGilmor]

Ну как так??70% бандитов убийц, насильников. 30% политических.У вас есть информация по америке за тот периуд когда у них была "охота на ведьм"?

[HappyGilmor]

Мы с вами спорим ровно об одной веши являются ли "Репрессии" в принципе злом или необходимостью.Разговоры о том что реперссии сталина нослии громадный характер они не о чем))

[Winst]

ну как Вам сказать. Каждый пятидесятый прошел через ГУЛАГ... И это по Вашим данным. А они по-любому занижены...

[Winst]

по США статистику позже приведу

[HappyGilmor]

это за более чем 20 лет и не каждый 50 а каждый 20.И они не заниженны они офицальны)) по ним сейчас учебники издают))

[HappyGilmor]

Могу сказать что примерно столько же прошло за 10 лет девяностые годы)) При меньшем населении))

[Winst]

http://www.justicepolicy.org/images/upl ... _REP...Это статистика по США. В 30-х годах около 200-250 тыс. человек.

[HappyGilmor]

Причем тут 30 года я говорю про "охоту на ведьм" когда искали коммунистических шпионов, их сажали а их детей потом в скауты не брали, замените скауты на пионеры получите СССР

[Winst]

Ваши слова больше похожи на агитплакат.Посмотрите на статистику, в 50е годы не многим больше.Не надо сравнивать "охоту на ведьм" и сталинские репрессии. Это мягко говоря некорректно.

[ALiasLag]

Олег, но сейчас-то в штатах сидит больше 2 миллионов человек. И, если цифра сохранится (а чего бы ей падать, она всё время только растёт), то за двадцать лет отсидит 40 миллионов. И при том в США никакой гражданской войны и передела собственности нет.Чем гордиться?

[Winst]

Андрей, я не говорю о гордости или негордости. Я говорю про политзаключенных

[ALiasLag]

Дык, тогда цифра неверна (526). И что, была в Америке революция?

[Winst]

приведите свою цифру. Ну и откуда она взята.А в 37-38 в СССР какая была революция?

[Nastenochek]

Об уровне подготовки высших и средних командиров накануне войны свидетельствуют следующие данные. Даже среди командующих армиями были лица, не имевшие высшего военного образования. Из 225 человек, вызванных летом 1940 года на сборы командиров полков, лишь 25 окончили военные училища, а 200 - только курсы младших лейтенантов. Только 7 % командиров имели высшее военное образование, а 37 % не прошли даже полного курса обучения в средних военно-учебных заведениях.За чисткой в Красной Армии пристально следила германская военная разведка. 28 января генштабом вермахта был подготовлен "Краткий обзор советских вооружённых сил", в котором указывалось: "В настоящее время многие должности следует считать вакантными в результате многочисленных репрессий. Недостаток офицерского состава стараются устранить путём сокращения сроков обучения офицеров и путём производства старослужащих младших командиров в младшие лейтенанты... После расстрела Тухачевского и ряда генералов летом 1937 года из числа военачальников остались лишь несколько личностей. По всем имеющимся в настоящее время данным, средний и старший командный состав является наиболее слабым звеном. Отсутствует самостоятельность и инициатива. Эта категория командиров в бою с трудом приспособится к условиям меняющейся обстановки и кризисных ситуаций"Молодец товарищ Сталин! Вот немцам помог так помог...

[Rtemka]

"Даже среди командующих армиями были лица, не имевшие высшего военного образования" ...только вот беда, после репрессий 37-38 гг. их стало значительно БОЛЬШЕ..."По всем имеющимся в настоящее время данным, средний и старший командный состав является наиболее слабым звеном. Отсутствует самостоятельность и инициатива. Эта категория командиров в бою с трудом приспособится к условиям меняющейся обстановки и кризисных ситуаций"В чем они, как убедились позднее, ошиблись;))))

[Rtemka]

"ну известно, что начало войны мы проспали безбожно. Думаю с этим никто не спорит."Я поспорю. "проспать безбожно" - это совсемне поодготовится. А тут немца нас переиграли. Это, вообще-то, бывает.

[Nastenochek]

Судя по первым месяцам войны, немцы должны быть благодарить Сталина как своего верного союзника, сделавшего все, чтобы наша армия проиграла...

[ALiasLag]

542: Ну вот, например, цифры из "Википедии":"Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек..."Даже меньше, чем у Мухина.А революция была в 1917 году, гражданская война где-то до 21-22, всякие бысмачи - ещё и позже. Коллективизация (тоже можно рассматривать как этап революции) только началась в 1930.

[ALiasLag]

546: Это вряд ли. У самих немцев армия разворачивалась так же быстро: с где-то 600 000 летом 1939 года до 5 миллионов летом 1941 года. Никаких "опытных кадров" с многолетним стажем и у них не было. А к концу войны Гитлер высказывался в духе, что Сталин был гениальным провидцем, когда отстреливал своих генералов. Гитлеру генералы вести войну только мешали, как известно.А вообще, первые месяцы войны обсуждены очень подробно в соотвествующей дискуссии.

[Nastenochek]

3,5 миллиона только за первые 6 месяцев войны.Против 740 тысяч у немцев за тот же период.

[Rtemka]

"Вы же сами говорили, что уже тогда начался кризис системы, какая еще народная собственность?"Кризис планирования - это олно, характер собственности - другое. К чем смешивать?Насчет сословий. В который уже раз? Там и про классы сказано "рабочие и колхозное крестьянство", и что теперь? Вы же утверждаете, что номенклатура - класс... Про сословия уже неоднократно сказал, да вы все не поймете. Это просто объяснительная модель, которая, как мне кажется, больше описывает советское общество, нежели классовая. Кстати, а где-нибудь проклассы вообще говориолось?;))"Т.е. существование одной единстсвенной партии и идеологии, безальтернативные выборы - это демократия? Есть демократия, а есть "народная демократия", не имеющая никакого отношения к подлинной демократии"Ага. Например, военная демократия еще есть;) Да и в греции альтернативность партий и прочее - несколько не было, однак, демократия. Вы говорте о "представительской демократии", как она сложилась в нескольких странах в 19 веке и говорите, что именно она "подлинная". А я вот несогласен. Если подлинная - это представительска, то нафиг такую демократию."Закрытые магазины, больницы, санатории, госмашины и госдачи. Это нарушение закона?"Нет, конечно. Это привилегии, вознаграждение за труд, но никак не экспуатация. Уже третий или четвертый раз вам этого говорю. Сколько можно?"Адекватным ли историческим условиям оказалось устройство общества СССР в 1991 г.? А в 1985?"Устройство общества - да. Состояние общества - дело другое. Монархия оставалсь адекватной формой до середины 17-го века в Европе, несмотря на то, что множество монархов были бездарными и губили государства."Вы можете сказать, что цифры сильно завышены. В таком случае предоставьте ваши данные."Во-первых, "завязано" - это не ВПК, это все, что так или иначе работает в том числе и на оборону: например, сельское хозяйство, поставляющее в армию продовольствие. Учитывая, что ВПК коллапсировал стремительно, 80% - это просто мило;) Если ВПКэто "производство вооружения", тогда это десятки заводов из десятков тысяч существоваших в СССР. Потом, ситуация на 94-й год не относится к СССР;) Не говоря уже о том, что свой тезис вы не обосновали;)))))))"Уж не потому ли автомобили ВАЗ безнадежно отстают от зарубежного атвопрома именно потому, что там использовались те оборонные технологии, о которых вы говорили?"Нет, не потому. Это другая проблема.На тему танков и тракторов - таки да. И там, и там использовались одни и те же узлы и оборудование, только в танках лучше и новее."поищите в интернете нормальное определение социального класса. У вас оно какое-то странное, и вы пытаетесь его навязать. Навязывать его мне не надо, мне правильное определение известно"Не знаю, как вам, но у нас марксизм читался дважды - в курсе по истории философии и в спецкурсе "Марксизм". Так что - либо Маркс был неправ, либо вы что-то путаете;)))) Если вы любую социальную группу, участвующую в общественном разделении труда называете классом - ваше право, только тогда не надо марксисткие выводы из этого делать. Стройте модель, прославитесь;))) Правда, вам надо будет доказать новизну и эвристическую ценность этой модели, а я, например, ее не вижу;)))) Вижу только, что она к марксизму не относится. Впрочем, постмодернизм же кругом;)))))"И вообще, с какого перепугу наследование - это не признак сословного общества?"Свои слова уже забывете, Иван. Это было первое, что вы сказали о сословии, на что я вам привел пример средневекового католического свящества, у которого не было детей. После вы переключились на обычай и закон. Я вам и на это ответил. Теперь что?"Те же части, которые не вписываются в вашу концепцию - вы отбрасываете и отрицаете."Есть большая разница "отрицать" и "опровергать". Я занимаюсь последним. И вы пока что на критику внятно ответить не можете."Почему же

[Rtemka]

"Почему же одна определенная система выигрывает, а другая - проигрывает?"На момент 30-60-х гг. определенно "выигрывал" советский строй, и что теперь? Сейчас капиталистическая сиситема тоже проигрывает. Это зависит от многих параметров, а отнюдь не только от принципов устройства."а как же существование закрытых магазинов, санаториев, спецмашин и спецдач для одного класса и отсутствие таковых для других?""Но люди, которые этим занимаются, и являются классом, существование которого вы из поста в пост упорно отрицаете."Вы издеваетесь? Номенклатура НЕ КЛАСС, а спец- всякое - это льготы и привилегии, полагающиеся по закону, это натурализованная оплата труда. Если продолдите в том же духе - придеться-таки вас приравнять к Костеньке с Димулей и Игорешей.. А жаль, вы умнее."У нас существовала такая же экспансия, только не внешняя ( в силу географического положения), а внутренняя, за счет внутренних ресурсов."Экспансия - это внешнее расширение, по определению. А "внутренняя экспансия" еще называется интенсивным развитием";))))) Наша экспансия затухала весь 19-й век и завершилась после Русско-японской войны;) Основная часть ее вообще пришлась на житкий феодальный отсталый период;))))))"Прогресс есть в рамках хотя бы отдельно взятой цивилизации. А то, что преемственности нет - это какая-то чушь. Вы считаете, что между формами государственной власти эпохи централизации Российского государства и нынешнего времени нет преемственности?"Отдельная цивилизация - развивается и погибает. В период ее развития можно наблюдать прогресс. Но вы вопрос задали "прогресс вообще", и по контексту - прогресс человечества.Преемственность у нас есть, мы же одна цивилизация. Точно так же, как есть преемственность между имперской и советской формами государственности. Но вот между Древним Египтом и Египтом современным такой преемственности нет. Поэтому это не прогресс."А уважаю вашу позицю, а вы будьте добры уважать мою. Соответсвенно, спор тут не имеет смысла.""Вы видите, что я придерживаюсь неомарксистских позиций относительно советского общества."Дело не в уважении, дело в доказательности и содержательности. Если нет преемственности между социальными формами - с чего я должен признавать "формационный подход"? Если даже с марксистких позиций нет оснований назвать номенклатуру классом - с чего я должен так полагать? Вы так полагаете и всем рассказываете об эксплуатации в СССР, но как выяснилось, с т.з. своей доктрины не можете это обосновать. Почему яне должен вас критиковать, отстаивая СССР?

[Rtemka]

"Никаких "опытных кадров" с многолетним стажем и у них не было. "Все-таки, были кадры - ветераны ПМВ и костяк офицерского корпуса, сохраненный в "демократический" период. У нас за это время - потрели в Гражданской, эксперименты с "революционной армией", внутренняя грызня. По сути, не с нуля - но с очень низких позиций мы поднимали армию 5-6 лет. Немцы армию не столько поднимали, сколько расширяли и модернизировали.