Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

А у вас СССР исключительно хороший?

[Rtemka]

"Это когда же государственная собственность стала общенародной? В каком именно году?"Насколько помню, в "брежневской конституции". Но даже будучи государственной, собственность, учитывая народный характер государства была народной;) По сути, просто подобрали более подходящие формулировки. Можете себе представить более народную демократию, чем была в СССР? Швейцарию - не приводить, страны несравнимы ни по одному критерию."Значит строй был несовершенным, и его критика (которую вы так яростно клеймите) в таком вполне уместна."Если вас завтра собъет машина, о вас тоже можно будет сказать - вы несовершенны? Совершенство общественных форм - "пустое" понятие, формы могут быть адекватны или неадекватны историческим условиям, а общество может существовать или не существовать по разным причинам."Во-первых, при чем тут присвоение труда рабочих."Поому что это - основной признак эксплуатации человека человеком, Иван;) Еси номенклатура - класс, а СССР был классовым эксплуататорским обществом, значит, должно быть присвоение труда или его продуктов.. Вы так и не смогли привести ни одного примера, кроме нарушения законов и принципов советского строя, которые бы подтверждали это присвоение."Во-вторых, проценты были выше и ущерб развитию легкой промышленности был существеннее."Для обоснования этого тезиса вам необходимо привести соотношение основных капиталовложений в советской экономики, обосновать ненужность высоких капиталовложений в ВПК, и именно ущерб легкой промышленности. Причем, как-то это дело связать с собственостью на средства производства, которая, якобы, была у номенклатуры. Сможете?;)))"В-третьих, военные разработки - это военные разработки и направлены они в первую очередь на технологическое совершенствование вооружений."Угу. Например, обкатывают новый тип турбыины для военного самолета - транспортного. Затем ставят ее на гражданские самолеты;) Или - обкатывают новый тип каких-нибудь узлов двигателей для танков, а затем применяют наработки для конструирования узлов для тракторов. Благо конвереы заранее проектировались для выпуска того и другого;) Проверяют свойства метриалов, например, металлов - с тем, чтобы потом использовать эти наработки в гражданской промышленности... Совершенно не флагман индустриального развития. Учитывая, что Генштаб СССР полагал необходимым для оборонной достаточности наличие 60 тысяч танков - иначе, на случай полномасштиабного конфликта советская промышленность не была бы способна восполнять потери в первый период войны - я бы не стал говорить об их излишестве, зная, что война была вполне вероятна. С чем бы тогда воевали? С охотничьимиружьями? Заново создавали бы вместо танковых дивизий - танковые бригады?..правда, тогда бы вы клеймили СССР за неготовность к войне;)"Класс - прежде всего участие в общественном разделении труда, а отношение к собственности - это уже дело вторичное"Иван, честно, задолбали. Я вам уже, похоже, четырежды показал, ПОЧЕМУ участие в общественном разделении труда НЕ ЯЛЯЕТСЯ определяющим для класса. Вы это дело ИГНОРИРУЕТЕ, Ну, хоть новое что-нибудь придумали."Потому что главный принцип сословий - ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ в обществе (а не общсетвенном производстве, почуствуйте разницу)."Пусть вы неомарксист (те еще зверята;)), но вы должны понимать, что правовое положение есть следствие участия в разделении труда. Более того, я вам уже дважды показал, почему и как закрепляется правововым статусом это участие. Так и хрена ль, спрашивается? То вы приводите в качестве основного признака "наследование", после того, как я вам показал, что это не так - выдвигаете УЖЕ ОБОСНОВАННЫЙ мною тезис, что "права и обязанности, закрепленные в законе или обычае". Льготы, привилегии и т.п., закрепленные за партийными и государственными функционерами были? Были. Они были следствием занимаемых должностей, а не принадлежали лицам (кроме особых случаев - например, с Хрущевым)? Были. НА ЭТО вы ответите? Или продолжите

[Rtemka]

Или продолжите прикидываться?"Если советское общество как система потерпела крушение ( в то время как западная - нет), то какая система устойчивее? Кто кого победил, в конце концов?"Совершенно не следует. Во-первых, условия существования были несравнимы. Во-вторых, был конфликт, в котором мы проиграли, а не пришли к "закономерному упадку". Причем, этот проигрыш был результатом не фундаментальных огрехов, но определенных процессов. Когда вы помрете от инфекции - мне можно будет сказать, что вы менее устойчивы, чем вирусы?"Еще раз: чем можно оправдать наличие таких "льгот" для номенклатуры, как закрытые магазины, санатории, госмашины и госдачи, и отсутствие их для крестьян? Если вы скажете, что это по их значимости, то опять же возникает вопросы."Для ОСОБО ТВОРЧЕСКИХ МАРКСИСТОВ:"Оплата труда включает в себя несколько параметров, которые учитывают несколько аспектов, в т.ч. тяжесть труда, квалификация работника, важность и т.п.""Какую пользу для общества представляли работники райкомов, обкомов и крайкомов партии? Неужели труд чиновника по перебору бумажек был полезнее труда тех, кто занимался реальным производством товаров и услуг?"Вообще-то, чиновник не просто "перекладывает бумажки", и если вы так думаете, вы вообще не смыслите в процессах управления больших социальных систем. Для того, чтобы это проверить: перечислиите функции, исполнявшиеся партийными и административными органами соответствующих уровней. Можете использовать для этого какой-нибудь более-менее вменяемый учебник по Истории государства и права России".

[Rtemka]

"Если вы имеете ввиду рабовладение в США до 1865 г. - это касалось только южных штатов (Конфедерации). На севере в то время развивался капитализм и рабства не было."Если не заметили, я привел не только США, но и Британию, Испанию, Францию и Голландию. Все они становились на капиталистические отношения параллельно с колониальной экспансией - и параллельно же с ней применяли рабство. Да и в самих США плантации были капиталистическим хозяйством - фермами, работающими на рынок и применявшими подневольный труд. И это - единственная разница с капиталистическим хозяйством с обычным наемным трудом. Или вы считаете, что в одной стране могут сосуществовать две формации, отдетеленные друг от друга еще и третьей?;)"Я говорил о прогрессе как о таковом, а не только о "общечеловеческом". В современно Египте рабовладения нет, и это есть признак прогресса."Современный Египет - НИКАК не связан с Древним, кроме территории и названия.. Даже эллинистический Егитеп не был Древним, не говоря об эпохе Римского или Византийского или арабского владычества. Там даже этнический состав другой, причем, сменился, насколько понимаю, трижды. Никакой преемственности нет. Тем более, что отсутствие этого рабства - дело относительное: в Османской Империи рабство было. Хотя она - либо "феодализм", либо "азиатский способ производства";)))Соответственно, нет и "прогресса как такового" - есть становление или распад цивилизаций. Если нет преемственности между социальными формами, где тут прогресс?"Как вы измерили, что влияние именно "большое"? Опять же повторяю, интересует сам факт наличия рабовладельческих отношений."Да, действительно, что Римской республике латифундии - так, плюнуть и растереть... Факт рабовладельческих отношений нас интересует не сам по себе, а в контексте дискуссии: вы, как марксист, утверждаете, что формации сменяют друг друга, и это есть прогресс. Я утверждаю, что "формации" - не более, чем абстракция, причем, методологически неверная, и для обоснования этого показываю вам, что рабовладельческие и вольнонаемные отношения проявлялись в разных формациях, и нет возможности выстроить, таким образом, непртиворечивую модель....впрочем, скорее всего вы сейчас впадете в истерику по поводу наездов на вас, либо начнете твердить свое опять. Если честно, совершенно нет желания с вами продолжать этот разговор:( Увы, судя по всему я не "погорячился", хотя вы и более достойный собеседник, чем Костенька.

[Rtemka]

"А у вас СССР исключительно хороший?"А у меня СССР - родина, которая была в тяжелом положении и смогла из него выкарабкаться. Но не справилась с другими, непредвиденными проблемами. И теперь, вместо того, чтобы осмыслить эти проблемы и попытаться найти из них выход, приходиться мне заниматься подобной болтологией, чтобы хоть как-то прочистить от антисоветских мифов нашу историю, а всему народу - бороться за выживание в полубессознательном от тех же мифов состоянии.

[Rtemka]

Олег, приведенные вами пункты, как вам уже указали, и есть уравнивание советизма вообще и сталинизма в частности с фашизмом. Это ложно методологически и губитьельно идеологически.Вы ЭТО понимаете?...а сказки про права человека можете перед сном себе рассказывать.

[Winst]

"Олег, приведенные вами пункты, как вам уже указали, и есть уравнивание советизма вообще и сталинизма в частности с фашизмом. Это ложно методологически и губитьельно идеологически.Вы ЭТО понимаете?"нет, я этого не понимаю. У меня с самооценкой все нормально, чтобы не придумывать себе потаенный смысл в этих трех пунктах. Тем более, что я с ними согласен."а сказки про права человека можете перед сном себе рассказывать."это сказки ровно до того момента пока сам не столкнешься с ситуацией, когда будешь орать о правах человека."собственность учитывая народный характер государства была народной"да в чем государство было народным?"Совершенство общественных форм - "пустое" понятие, формы могут быть адекватны или неадекватны историческим условиям"абсолютно верно. Но есть более и менее эффективные формы. Коммунизм - менее эффективная форма, чем капитализм."Еси номенклатура - класс, а СССР был классовым эксплуататорским обществом, значит, должно быть присвоение труда или его продуктов."Рабочие трудились не покладая рук. Куда девался прибавочный продукт? Неужто на блага для этих рабочих? Нет. На ВПК."Для обоснования этого тезиса вам необходимо привести соотношение основных капиталовложений в советской экономики, обосновать ненужность высоких капиталовложений в ВПК, и именно ущерб легкой промышленности."России после СССР осталось более 30тыс. танков. Для сравнения, в США - 7 тыс., в Китае - 7 тыс. Я считаю подобные капиталовложения по-крайней мере неуместными.

[Winst]

"Причем, этот проигрыш был результатом не фундаментальных огрехов, но определенных процессов."да ну. А разве непропорциональная экономика не является фундаментальным огрехом?

[Winst]

"- 12-13 часовой рабочий день- Нищенская зарплата- Нет выходных- Нет отпусков- Нет пенсии- Нет больничных- Нет страховки- жили в бараках"не все и не везде. Была положительная динамика. Хотя то, что СССР дал рабочим все это я не оспариваю."Форд балатируясь в президенты писал, что либо мы пойдем на встречу "рабочим, либо рабочие пойдут на встречу большевикам"Благодаря СССР в Америке так развились профсоюзы.Благодаря СССР В Англии было бесплатныое образование."Опять же с этим не спорю. Только непонятно почему Россия должна была утонуть в крови, чтобы где-то появились профсоюзы."Да были репрессии о них нельзя забывать, да были растрелы невиновных. Но это в один из отрезков времени. и ЭТО НЕБЫЛО СПЕЦИАЛЬНО, так получалось.В истории НЕТУ ДОБРА И ЗЛА в истории есть только ВАРИАНТЫ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ."В целом согласен. Но не совсем. Добро и зло все же есть. Если невинно убиваются люди - это зло. Есть и примеры добра, например, Б. Франклин в США.

[ALiasLag]

К вопросу добра и зла:Б. Франклин проделал большую научную работу по выяснению природы электричества. Предложил опыт с запусканием воздушного змея в грозу, чтобы подтвердить электрический потенциал облака по сравнению с поверхностью земли. В Петербурге при попытке провести этот опыт молнией убит русский учёный Рихтер.Б.Франклин - один из лидеров войны за независимость. В ходе этой войны было убито около 50 тысяч американцев и англичан, такое же количество получило тяжёлые ранения.И. Сталин проделал большую научную работу в вопросах языкознания и выяснения природы и закономерностей экономики социализма.И. Сталин - один из лидеров Гражданской Войны в России. В ходе этой войны было убито или умерло от ран 2,5 миллиона человек с обеих сторон. 1)1) Не считая жертв обоюдного террора, голода и эпидемий

[pcholka]

Если правильно, то не Сталин, а Троцкий лидер Гражданской войны. А Сталин это лидер создания тоталитарного режима по сути аналогичного режиму Гитлера. Наверно поэтому они одни одного так не любилиСтарая арабская пословица "Двум халифам всегда тесно на одном троне"

[Winst]

Во-первых, 50 000 - это не несколько миллионов.Во-вторых, Франклин имел очень посредственное отношение именно к военным действиям и всегда был противником насилия. Даже войну за независимость он воспринимал как крайне нежелательную, но неизбежную. Во время войны он вообще в Европе был.Андрей, Вы серьезно сравниваете Франклина и Сталина с позиций добра и зла? Может Вы их приравниваете в этих категориях?

[ALiasLag]

Нет, Олег, я просто хотел доходчиво показать, что отнесение имярека к "добру" или "злу" как правило, зависит от позиции относящего - в данной случае, Вашей. То есть, Вы относите Франклина к "добру" не потому, что к этому есть рациональные причины или критерии, а потому, что Вы этого хотите (так устроены, запрограммированы воспитанием, прозомбированы телевидением - нужное подчеркнуть).Хотя, на самом деле, возможна и абсолютная оценка, но о ней мы говорить не будем. Вряд ли возможно это донести до Вас.

[Winst]

ну отчего же? Попробуйте донести. Про общество разума уже как-то пытались.И такой вопрос, а рациональных причин отнести Франклина к добру, по Вашему, нет?

[Imara]

Как можно относить Франклина к добру? Англичане, наверное другого мнения.

[Winst]

его убеждения основывались на правах человека, он всегда отстаивал ценность человеческой жизни. Всю жизнь посвятил науке. Разве по этим параметрам нельзя его отнести к добру?

[Nastenochek]

Илья Виконт Демичев"Насколько помню, в "брежневской конституции". Но даже будучи государственной, собственность, учитывая народный характер государства была народной;) По сути, просто подобрали более подходящие формулировки."Что за чушь. Вы же сами говорили, что уже тогда начался кризис системы, какая еще народная собственность? Это первое. А второе, в брежневской конституции, раз вы на нее ссылаетесь, хоть слово было про сословия и их привилегии?"Можете себе представить более народную демократию, чем была в СССР?"Илья, вы это серьезно? Т.е. существование одной единстсвенной партии и идеологии, безальтернативные выборы - это демократия? Есть демократия, а есть "народная демократия", не имеющая никакого отношения к подлинной демократии (да, я знаю, что ее нигде нет, однако некоторые модели могут быть более приближены к подлинной демократии)."Совершенство общественных форм - "пустое" понятие, формы могут быть адекватны или неадекватны историческим условиям, а общество может существовать или не существовать по разным причинам."Адекватным ли историческим условиям оказалось устройство общества СССР в 1991 г.? А в 1985?"Вы так и не смогли привести ни одного примера, кроме нарушения законов и принципов советского строя, которые бы подтверждали это присвоение."Закрытые магазины, больницы, санатории, госмашины и госдачи. Это нарушение закона?"Для обоснования этого тезиса вам необходимо привести соотношение основных капиталовложений в советской экономики, обосновать ненужность высоких капиталовложений в ВПК, и именно ущерб легкой промышленности.""На ВПК прямо или косвенно по-прежнему “завязано” около 80% промышленности РФ, 70% ее населения, 12 млн. лучших научных, технических, управленческих, рабочих и иных кадров” – из редакционной статьи “Трудный альянс с оборонкой” (“Финансовые известия”, 19 апреля 1994 г.)"Вы можете сказать, что цифры сильно завышены. В таком случае предоставьте ваши данные."Угу. Например, обкатывают новый тип турбыины для военного самолета - транспортного. Затем ставят ее на гражданские самолеты;) Или - обкатывают новый тип каких-нибудь узлов двигателей для танков, а затем применяют наработки для конструирования узлов для тракторов. Благо конвереы заранее проектировались для выпуска того и другого;) Проверяют свойства метриалов, например, металлов - с тем, чтобы потом использовать эти наработки в гражданской промышленности"Ну вы примеры конечно привели... Уж не потому ли автомобили ВАЗ безнадежно отстают от зарубежного атвопрома именно потому, что там использовались те оборонные технологии, о которых вы говорили? Танки строились на базе тракторов, а тракторы - на базе танков."Иван, честно, задолбали. Я вам уже, похоже, четырежды показал, ПОЧЕМУ участие в общественном разделении труда НЕ ЯЛЯЕТСЯ определяющим для класса. Вы это дело ИГНОРИРУЕТЕ, Ну, хоть новое что-нибудь придумали."Вы не нервничайте, а лучше поищите в интернете нормальное определение социального класса. У вас оно какое-то странное, и вы пытаетесь его навязать. Навязывать его мне не надо, мне правильное определение известно"НА ЭТО вы ответите?"На что на это? И вообще, с какого перепугу наследование - это не признак сословного общества? Илья, по-моему, вы манипулируете понятиями как вам вздумается. Те части опередления, которые вам выгодны, вы беззаговорочно принимаете и используете. Те же части, которые не вписываются в вашу концепцию - вы отбрасываете и отрицаете.

[Nastenochek]

"Совершенно не следует. Во-первых, условия существования были несравнимы. Во-вторых, был конфликт, в котором мы проиграли, а не пришли к "закономерному упадку"."Почему же одна определенная система выигрывает, а другая - проигрывает?"Оплата труда включает в себя несколько параметров, которые учитывают несколько аспектов, в т.ч. тяжесть труда, квалификация работника, важность и т.п."Оплата труда да, а как же существование закрытых магазинов, санаториев, спецмашин и спецдач для одного класса и отсутствие таковых для других?"Вообще-то, чиновник не просто "перекладывает бумажки", и если вы так думаете, вы вообще не смыслите в процессах управления больших социальных систем."Да что вы говорите. Я не спорю, что управление выжно. Но люди, которые этим занимаются, и являются классом, существование которого вы из поста в пост упорно отрицаете."Если не заметили, я привел не только США, но и Британию, Испанию, Францию и Голландию. Все они становились на капиталистические отношения параллельно с колониальной экспансией - и параллельно же с ней применяли рабство."У нас существовала такая же экспансия, только не внешняя ( в силу географического положения), а внутренняя, за счет внутренних ресурсов. И все этапы индустриализации осуществлялись именно за счет них."Соответственно, нет и "прогресса как такового" - есть становление или распад цивилизаций. Если нет преемственности между социальными формами, где тут прогресс?"Прогресс есть в рамках хотя бы отдельно взятой цивилизации. А то, что преемственности нет - это какая-то чушь. Вы считаете, что между формами государственной власти эпохи централизации Российского государства и нынешнего времени нет преемственности?"вы, как марксист, утверждаете, что формации сменяют друг друга, и это есть прогресс. Я утверждаю, что "формации" - не более, чем абстракция"А уважаю вашу позицю, а вы будьте добры уважать мою. Соответсвенно, спор тут не имеет смысла."...впрочем, скорее всего вы сейчас впадете в истерику по поводу наездов на вас, либо начнете твердить свое опять. Если честно, совершенно нет желания с вами продолжать этот разговор:( Увы, судя по всему я не "погорячился", хотя вы и более достойный собеседник, чем Костенька."Илья! Посмотрите на свои посты, начиная с #227 на стр. 12. Не я инициировал сию долгую дискуссию. Вы видите, что я придерживаюсь неомарксистских позиций относительно советского общества. Вы - евразийских. Поэтому смысла тут кого-то переубеждать и продолжать спор - нет.

[ALiasLag]

418: "Всегда отстаивал ценность человеческой жизни" - а как же тогда 50 тысяч покойников?То, что наукой занимался - хорошо, кто ж спорит. Но и Сталин наукой занимался по мере сил. А ещё стихи писал. Ну и что?Главное занятие Франклина было политика (по крайней мере, в зрелом возрасте). И как политик и лидер освободительного движения, отец-основатель Штатов, он, безусловно, за покойничков отвественность несёт. Так что ежели на слезу ребёнка ориентироваться - Б.Франклин есть безусловное зло.

[SkyLight]

ГЛАВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА-ЭТО БОМБОРДИРОВКА ХИРОСИМЫ И НАГОСАКИ.....Организаторов и исполнителей судить и повесить как Садама!!!

[Imara]

№ 422 Может быть сделать опрос на тему какое самое главное псеступление против человечества?

[Winst]

#421стоп, каким образом он несет ответственность за 50 тысяч? Он ведь был противником войны. Он ее не хотел, а лишь предсказывал, что она, к сожалению, является неизбежной. Он ведь не входил в правительство, принимавшее решения. Его послали послом в Францию, но и в Европе политика в его деятельности занимала второстепенную роль. Он прежде всего был ученым, просветителем.Основная его роль в политике была в двух эпизодах: склонение на сторону Штатов Франции и соавторство декларации о независимости.Кстати, он уже тогда был против рабства.

[Winst]

#423почему бы и нет, очень интересно

[SkyLight]

Иван Чемоданов и Олег Прокофьев, вы рассуждаите о человеческих жизнях, а хоть одну жизнь вы спасли? вы знаите что значит жервовать чем либо ради спасения человека?вся ваша димагогия курам на смех! т.к. Сталин спас страну от гибели и ваших бабушек именно благодаря ему не насилывали немцы и не сжигали их потом в печах, вы родились только потому что (да большой кровью!!!!) он создал ИМПЕРИЮ, его боялись и уважали. а кто боится или уважает вас? что вы сделали для спасения своей страны? такие как вы предпочитают покупать белые билеты службе своей стране, клеймить и критиковать при этом не чего не создавая самим!

[ALiasLag]

424: Здрассьте, приехали. А разве вовлечение в войну Франции к лицу противнику войны? И то, что на поле боя прибыли несколько десятков тысяч французских войск, разве не вызвало жертв среди них и среди побиваемых ими англичан?Возможно, Франклин и мечтал о том, как умиленные англичане добровольно согласятся с независимостью американцев и передадут им власть над колониями. Но в реале-то он ничего не делал против войны, а наоборот, вовлекал в неё новые силы, чтобы победить англичан (когда те уже добились контроля практически над всей территорией колоний).Этак и большевики мечтали, возможно, что умиленные эксплуататоры дружными рядами пойдут трудится вместе с эксплуатируемыми. И всему виной эксплуататоры, которые не пошли, а вместо того стали заниматься вредительством.