Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

Так вот, Александр:)Между 2 и 3 - очевидное сходство: чем больше плодимся, тем мы сильнее, а значит, больше шансов, что "соседей" мы пустим "по ветру". Конкретные формы этого "пускания" - это уже на усмотрение решивших: то ли просто из дома выселить под угрозой оружия (как, например, индейцев), то ли, что разумнее, перебить соседей (как в случае с планом Ост). Тем более, что вы справедливо заметили: индейцев было сильно меньше, и их было куда выселять - а вот у нас выселять некуда, приходило уничтожать. Между 1 и 2 - сходство неочевидное, но принципиальное: мы плодимся, и скоро есть станет нечего, и это грозит большими бедствиями - как их избежать? Один предлагает меньше плодиться (причем, прежде всего - голодным, в идеале, чтобы они занимались только самовоспроизводством), причем, меры по контролю рождаемости - весьма суровые. Другой предлагает, чтобы прокормить голодных (которые все равно рождаются, да и бунтовать начинают, если их ограничивать - опыт, которого у первого не было, показал), выжить соседей. Т.е. принципы у всех одинаковые, решения просто разные предлагают. ПС Отмечаю: определение "пещерная западофобия" - оскорбление. Причем, необоснованное.

[Rtemka]

"После этих страшных событий, случившихся в самом сердце нашего современного, просвещенного, технологичного мира, можно ли больше верить в Бога, который есть необходимый Прогресс,чем в того Бога, который проявляет Мощь Свою в виде всенадзирающего Провидения?"...эка они Бога трактуют:)) Еретики, однако;)))))))

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Отмечаю: определение "пещерная западофобия" - оскорбление. Причем, необоснованное"Констатация факта. Я так понимаю, что выражение "пещерная русофобия" оскорбительным не кажется? ))) Кстати, активно в печати используется неосталинистами.Так что буду употреблять данное определение в дальнейшем по поводу идей и позиций ею проникнутых (независимо от того кому они принадлежат) и независимо от того, что Вы и где себе отмечаете.А насчет индейцев....надоело....уже раз пятьдесят Вам разницу доходчиво объясняли. Причем не только я, но и многие другие, включая Святослава Полякова.Мне очень жаль индейцев - раз. Считаю, что это черное пятно на Западной цивилизации - два. Но к плану Ост - не относится. Три.

[z01d]

"Либерализм обосновывает гражданское общество и рыночную (капиталистическую) экономику?" - либерализм отталкивается от гражданского общества и действительно признает рынок как наилучший способ перераспределения благ. Однако аксиоматика либерализма не сводится ни к рынку, ни к капитализму, она вообще лежит вне экономики.Общественный договор- это вообще отправная точка для политической мысли модерна, но только отправная. К Мальтусу либерализм вообще имеет весьма отдаленное отношение. Да и рыночная экономика возникла не вследствие реализации каких-то теоретических построений Мальтуса или тех же либералов. Ни они придумали и создали рынок. И вся апология собственности вырастает из одного очень простого тезиса: человек вправе владеть результатами своего труда и менять их на другие блага. Это был вполне обоснованный протест против сословной идеологии, позволявшей присваивать результаты чьей-либо деятельности по праву рождения. Это уже потом позже Маркс покажет на логическую ошибку либерализма. приравнивающую собственность к владению, и докажет, что право собственности как таковое является препятствием для эмансипации человека. В общем и те, и другие мало интересовались проблемой выживания, их больше интересовала проблема человеческой свободы.

[RusTurist]

Святослав Поляков=либерализм отталкивается от гражданского общества =Отталкивается в смысле уходит, тогда я согласен!Примат личного над гражданским.=и действительно признает рынок как наиулучший способ перераспределения благ. =Кризис показал, что это не так.Восточная (азиатская) модель экономики показывает лучшие результаты.Монетаристы в пролете.ЗЫ=Мне очень жаль индейцев - раз.=Александр, Маяковского любите?

[Proga]

Святослав Поляков"Да и рыночная экономика возникла не вследствие реализации каких-то теоретических построений Мальтуса или кого бы то ни было еще"Ну так Мальтус вообще фигурой популярной не был. Его вспомнили во время демографического бума 60-х гг. 20 в. Тогда же пришелся и бум мальтузианской лит-ры.

[RusTurist]

Про насилие!А знаете, все-таки жаль перуанца .Зря ему дали галеру.Судьи мешают и птице, и танцу,и мне, и вам, и Перу.( это про анархию, не про админов)

[z01d]

"Примат личного над гражданским" - нет, соблюдение прав и свобод человека как главное условие существования всего общества. "Кризис показал, что это не так."- кризис этого не показал."Восточная (азиатская) модель экономики показывает лучшие результаты." - Азия живет в той же рыночной экономике, что и весь остальной мир - своя специфика, так что незачет.

[RusTurist]

=соблюдение прав и свобод человека как главное условие существования всего общества. =Пример страны где такое безобразие, можно?=Азия живет в той же рыночной экономике, что и весь остальной мир - своя специфика, так что незачет.=Особенно Китай и Индия)))Не смешите!Любое проявление протекционизма, уже не рынок!Американцы с чего с Китаем бодаются, по "юаню"?Доллар и золотая унция гарант стабильности рыночной экономики?Хотя причем здесь нацизм)))А незачет не беда!

[z01d]

"Пример страны где такое безобразие, можно?" - США, Англия. Германия, Испания. А в чем вопрос?"Любое проявление протекционизма, уже не рынок!" -абсолютно свободного рынка не существует в принципе. Это утопия. Протекционизм в той или иной форме существовал с самого начала капитализма

[RusTurist]

=США, Англия. Германия, Испания.= Давайте определим эпоху, в этих странах, с соблюдением прав и свобод человека как главным условием существования всего общества!Пожалуйста.ЗЫответа наверное не будет(((

[Proga]

Святослав Поляков" "Беларусь вообще самая крестьянская страна на постсоветском пространстве." -спорное утверждение,учитывая,что уровень урбанизации в Беларуси - за 70 процентов"Я не об имеющемся уровне урбанизации, я о тык скать народном мировоззрении, духе народа. Кстати, эту светлую мыслю почерпнул в книге, что Вы в РУБ недавно рекомендовали. Мерси.Если добавить и личные наблюдения, то как раз элеменов тоталитарных идеологий в белорусском обществе меньше, чем у других.Я правда знаю одного белорусского нацика, но в широких слоях общества таких симптомов не наблюдал.

[Rtemka]

"Констатация факта. "Отмечаю: вместо извинения вы, будучи админом, продолжили оскорблять.Причем, ушли от разговора.Святослав."Однако аксиоматика либерализма не сводится ни к рынку, ни к капитализму, она вообще лежит вне экономики."Как это? Лессе фэ - кто придумал? Я же написал про понимание свободы - политическое, экономическое и культурное. Понятно, что не сводится, но ведь В ТОМ ЧИСЛЕ касается? Причем, сильно касается. Так вот. Либерализм формулирует вполне определенные положения, по меньшей мере, из которых ТОЖЕ исходил и социал-дарвинизм. Это - концепция "свободного индивида", "общественного договора" (как преодоления "естественного состояния" и начала цивилизованной жизни), "конкуренции" (в разных ее формах и разных областях жизни - экономики, внутренней и внешней политики). Все это имело характер сциентистский (или позитивистский), детерминистский и т.д.И все это вместе противоречит совершенно другой парадигме - "патреналистской", "государство-семья", "коллективистической", "общинной" и т.п. Следовательно, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, вся общественная мысль модерна (а это либерализм, консерватизм, анархизм, социализм - во всех их вариациях, имевших место в Европе) исходила из одних принципов, одной парадигмы - а потому вполне себе сравнима друг с другом (в отличие от общественной мысли других цивилизаций - она исходила из другой парадигмы, и сходства тут носят внешний характер). Я же говорю, что по постулируемым принципам (уже дважды повторял) и либерализм (свободный индивид и его конкуренция со всеми остальными), и социал-дарвинизм (свободный индивид и его борьба со всеми остальными) - исходят из ОДНОГО принципа, но предлагают РАЗНУЮ ПО ЖЕСТКОСТИ его реализацию. Именно это и определяет спектр различных течений в этом направлении мысли.Причем, социализм и консерватизм не предполагают "свободного индивида" - они исходят из приоритета социального целого. Анархизм, насколько могу судить, не предполагает "конкуренции" - наоборот, исходит из приоритета взаимопомощи. Вот, исходя из этого социал-дарвинизм и все смежные с ним учения (начиная с мальтузианства, как идейного предшественника и включая: расизм, евгенику, социобиологию и т.п.) - представляют собой РАДИКАЛЬНУЮ версию той же парадигмы, что и либерализм. Теперь дальше. Нацизм имел элементы расизма? Без сомнения. Исходил из тех же представлений о человеке и обществе, что и остальные учения? Разумеется - национализм точно такое же модерновое учение, как и все остальные, к тому же вполне сочетающее в себе и либерализм, и консерватизм, и социализм, т.е. выступающее определенной вариацией их. Фашизм был порожден европейской цивилизацией, или был привнесен в нее? Очевидно, что был порожден, и даже постулировал себя как определенная ее вершина. Практика уничтожения, применявшаяся нацизмом, имела рациональный характер? Вне всякого сомнения, это было именно рациональное решение поставленного вопроса "очистки жизненного пространства".Практика уничтожения имела идеологическое обоснование? Опять-таки. вне всякого сомнения - это было следствие определенной идеологии, истоки которой были рассмотрены выше.Итого: нацизм был порожден западной цивилизацией как определенная вариация ее принципов. Радикальная, не спорю. Более ужасной вариации не было, не спорю. Но это ИХ явление.

[ProLuxis]

#3904 Илья Виконт Демичев ***я, разумеется, согласен, что демократия превращается в охлократию, которая приводит к тирании.***откуда это очевидно?#3906 Исаак Решетов ***После Вьетнама, Сербии, Ирака умерла не История, умер бренд "либеральная демократия".***для "умершего" бренд выглядит крайне привлекательно. альтернативами на сегодняшний день можно считать китайский вариант, саудовский и российский - это навскидку. ну и расскажите мне что и почему вы лично предпочитаете.***Америка на пути "Конвергенции"(плановая экономика, бесплатная медицина, гос. поддержка науки и др. )***какая "плановая экономика"? какая "бесплатная медицина"? вы вообще о какой америке пишите?#3911 Исаак Решетов ***=и действительно признает рынок как наиулучший способ перераспределения благ. =Кризис показал, что это не так.***кому показал? вам или в общем? какой способ перераспределения вам кажется лучшим - и как вы это определяете (то есть по каким объективным показателям / измерениям)?#3915 Исаак Решетов ***Пример страны где такое безобразие, можно?***США, З. Европа, Канада, Австралия, Н. Зеландия.***Любое проявление протекционизма, уже не рынок!***??? это ещё почему? протекционизм в той или иной мере всегда существует. даже в рамках НАФТА, когда вроде должны упасть все барьеры, всё равно возникают диспуты по поводу тарифов, квот и т.д.

[ProLuxis]

#3917 Исаак Решетов ***Давайте определим эпоху, в этих странах, с соблюдением прав и свобод человека как главным условием существования всего общества!***с эпохой нет проблем - начнём прямо с "сегодня". проблема будет с "главным условием" - неясно в чём это измеряется.

[Rtemka]

"откуда это очевидно?"Ну, в данном случае, не очевидно:))) А так - и рассуждениями, и логикой процессов, и историческими фактами.

[ProLuxis]

#3922 Илья Виконт Демичев логика процессов и исторические факты тех же США ни разу не привели к тирании. хотя США всё же не совсем демократия - мы конституционная республика. что-то типа гадкого утёнка в демократическом семействе.

[Rtemka]

Александр, так ведь о том и речь. Потом, "никогда" - это еще рано говорить: США еще не закончили своей истории. Рим тоже далеко не сразу стал империей.

[ProLuxis]

не закончила и надеюсь в обозримом будущем не закончит, просто чтобы прослеживать некую связку демократия-тирания, нужны многочисленные примеры которые перевешивали бы противоположные.

[Rtemka]

А что, их нет у нас? Впрочем, мы имеем тенденцию уйти в глубокий теоретический спор, а три таких спора одновременно, да еще два из них в одой теме я просто не потяну:(Так, если кратко, то, разумеется, это не единственная закономерность, и у Платона с Аристотелем на тирании все это не заканчивалось. Дальше шел новый виток - тирания переходит в монархию, монархия - в аристократию, аристократия - в олигархию, олигархия - в демократию, демократия - в охлократию... и по-новой. Эдакий "миф о вечном возвращении".

[Proga]

Возвращаясь к нацизму. То что он родился на Западе....это факт. То что его рождение отчасти было обусловлено социальными процессами происходящими на Западе - тоже факт. Но в целом это ребенок-урод, этакая жертва аборта. И вообще мало ли кто у кого родился. Правда одновременно опасная бацилла. Он был категорически отвергнут подавляющим большинством лучших умов старого и нового света. Европейская цивилизация отринула то что было по сути дело контрцивилизацией, контркультурой, контрэтикой, контррелигией.Правда зла наделали нацисты и немало, зато и отличную прививку Западу дали. Особенно немцам.А вот у России такой прививки от заразы к сожалению нет. Впрочем, я все же оптимист и надеюсь, что страна нацизм победившая к нацизму не скатится.

[Rtemka]

"Он был категорически отвергнут подавляющим большинством лучших умов старого и нового света."Ну, Карл Мангейм, помнится, писал, что необходимо перенять опыт фашистов вообще и нацистов в частности, в деле воспитания молодежи, только на "правильных ценностях". А то, дескать, либеральные ценности совсем пропадут.Да и игры на тему заключения сепаратного мира с Рейхом против СССР никто, вроде бы, не отменял, равно как достаточно активное участие не-немцев-европейцев с СС - причем, с тех же позиций, "защиты европейской культуры".Так что о категоричности я бы говорить не стал. Равно как о "контр-". Радикально - да, без сомнений. Все-таки, "бремя белого человека" и "господство арийской расы" не тождественны, хотя и из одного корня растут.А с остальным согласен:) Россия не скатится к нацизму: это нас разорвет раньше, чем возникнет достаточно сильный политический режим. Но это ограничение, увы, не сильно утешает:(((((( Надеюсь, мы окажемся умнее и культурнее, чтобы до этого дойти.

[Proga]

Кстати при определенном желании без труда можно провести параллель между Мальтусом и сталинской трудовой этикой ("кто не работает тот не ест")Вот Мальтус:"Законы природы говорят нам то же, что сказано было ап. Павлом: если человек не желает трудиться, он не имеет права на пропитание""Очевидная цель вложенного природой в человеческое сердце инстинкта милосердия заключается в установлении близкой связи между людьми, в особенности принадлежащими к одному роду или семейству. Вызывая в нас участие к довольству и нуждам ближних, этот инстинкт побуждает нас помогать людям в их частных бедствиях, составляющих результат общих законов; таким образом он способствует увеличению всей суммы человеческого счастья. Но если чувство милосердия безотчетно, если степень кажущегося несчастья будет единственным мерилом нашей благотворительности, то она, очевидно, будет применяться исключительно к профессиональным нищим, между тем как скромное несчастье, борющееся с непобедимыми трудностями, но и в нищете сохранившее любовь к опрятности и благопристойному виду, будет оставлено в пренебрежении. Таким образом, мы окажем помощь тому, кто менее всего заслуживает ее, мы станем поощрять тунеядство и дадим погибнуть человеку деятельному и трудолюбивому, словом, мы пойдем совершенно наперекор стремлению природы и уменьшим сумму человеческого счастья""Если бы все страдания могли быть облегчены, если бы бедность могла быть искоренена ценой пожертвования хотя бы трех четвертей имущества богатых, я последний воспротивился бы такой мере и не продолжал бы настаивать на том, что необходимо установить границы для нашей щедрости." "Если частная и общественная благотворительность получит такое направление, благодаря которому бездельник не потеряет права требовать вспомоществований, а человеку, вступившему в брак без всяких средств для содержания семьи, постоянно будет оказываться помощь, то подобными мерами мы будем постоянно и систематически противодействовать той благой цели, ради которой установлены указанные выше законы""Среди условий человеческой жизни, рассматриваемых даже с самой благоприятной точки зрения, нередко бывает, что наши самые справедливые надежды оказываются обманутыми: трудолюбие, благоразумие, добродетели не только остаются без заслуженной награды, но даже иногда сопровождаются неожиданными бедствиями. Вот именно те, которые находятся в таком бедственном положении, несмотря на усилия выйти из него, те, которые изнемогают под тяжестью незаслуженного бремени, должны рассматриваться как истинный объект нашей благотворительности.""Если человек переломит себе руку или ногу, то мы обязаны немедленно помочь ему, а не наводить справки о том, заслуживает ли он нашей помощи"http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6434

[z01d]

"Я же говорю, что по постулируемым принципам (уже дважды повторял) и либерализм (свободный индивид и его конкуренция со всеми остальными), и социал-дарвинизм (свободный индивид и его борьба со всеми остальными) - исходят из ОДНОГО принципа, но предлагают РАЗНУЮ ПО ЖЕСТКОСТИ его реализацию"- как раз проблема в том, что социал-дарвинизм не предполагает ни свободы воли, ни личности как главного носителя свободы воли - он мыслит большими социальными группами как-то сословие придавая тому же сословному неравенству характеристики биологического вида или рода.

[z01d]

"Исходил из тех же представлений о человеке и обществе, что и остальные учения?" - однозначно нет. Он основывался на других основаниях, в котором не было места для человека как такового."Фашизм был порожден европейской цивилизацией, или был привнесен в нее? Очевидно, что был порожден, и даже постулировал себя как определенная ее вершина."- я считаю неверной саму постановку проблемы. Цивилизация - это не организм. она не может ничего порождать по факту. Есть люди, которые взаимодействуют друг с другом и порождают определенные ценности, идеи, взгляды. Результаты всей этой совместной деятельности - это то, что мы условно называем цивилизацией от скудости терминологии. Это сугубо идеологический конструкт, который притаскивается за уши, чтобы показать, что у нас было не так, как везде.