Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

"Первая часть просто подтверждает мои слова (собственно копипаст предыдущих постов). Вообще непонятно зачем она."Как раз для того, чтобы прояснить мою позицию."тогда не надо писать такое:"Еще раз: я предложил ДВА критерия, и перед этим неоднократно высказывался в смысле, что не поддерживаю один из них. Вы - поддерживаете и задаете вопросы именно по нему. "не имеет значения.""опять же неважно"Как раз-таки имеет и важно. И я уже говорил, почему: иначе мы просто подсчитываем количество трупов, совершенно не понимая, отчего они возникли. А коли так, то и разговор бессмыслен.1. "Истоки социал-дарвинизмаТеории социальной и культурной эволюции возникли в европейской философии в эпоху Просвещения. Ещё в XVII веке Томас Гоббс отмечал, что многие процессы в обществе аналогичны тем, что происходят в животном мире. Кроме того, многие философы эпохи Просвещения считали конфликт неотъемлемой частью общественной жизни.Наиболее ранним основоположником идей социал-дарвинизма считается Томас Мальтус, издавший в 1798 г. книгу «Опыт о законах народонаселения». В этом труде Мальтус утверждал, что в будущем человечество неизбежно столкнётся с проблемой нехватки продовольствия, вызванной перенаселением, в результате чего бедное население планеты вымрет от голода, а богатые выживут, то есть случится «Мальтузианская катастрофа»."На основании чего составлен этот "Опыт о законах народонаселения"? Как и всякое научное исследование того времени, именно на обобщении существовавших тогда социальных процессов."Теория социал-дарвинизма и его критикаСоциал-дарвинизм объясняет эволюцию общественной жизни биологическими принципами естественного отбора и борьбы за выживание, подчёркивая роль конфликтов в общественном развитии. Тем самым, его идеи находятся в оппозиции к принципам патернализма, к основным принципам традиционного общества.Социал-дарвинизм является позитивистским и детерминистическим учением: социальный конфликт, с его точки зрения, является вечным и неустранимым, хотя, по Спенсеру, должен привести, в конечном итоге, к становлению идеального общества. Однако некоторые сторонники этой теории наоборот делают из неё вывод о деградации человечества.Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта». В своих крайних реакционных вариантах социал-дарвинизм близок к евгенике и расизму и служит обоснованием для господства буржуазии, милитаризма и империализма во внешней политике. Противники аболиционизма часто использовали социал-дарвинизм для объяснения своих расистских теорий."http://ru.wikipedia.org/wiki/РЎРѕС†Р%B...;2. Конкретно про "минимум миллион" - насколько помню, было у Кожинова и у Кара-Мурзы. Если не заметили, а) я не настаиваю на этой цифре и б) писал, что "точно подсчитать количество жертв не сможет никто". Наконец, еще раз повторю: я не считаю критерий "количество жертв" (тем более, с подсчетом точного числа) показательным. Показательным будет другое, и что именно, уже говорил.Так что, формула не рушиться.

[RusTurist]

В "Большой советской энциклопедии" читаем: "Социальный дарвинизм, идейное течение в буржуазном обществоведении конца 19 - начала 20 вв., которому свойственно сведение закономерностей развития человеческого общества к закономерностям биологической эволюции и выдвижение принципов естественного отбора, борьбы за существование и выживания наиболее приспособленных в качестве определяющих факторов общественной жизни".В качестве главного предшественника социал-дарвинизма обычно называют Томаса Роберта Мальтуса (1766-1834). Подобно Маркизу де Саду, он увидел в людях прежде всего детей природы, а уж затем - детей человечества. Но к анимализации человека он шёл своим путём - через экономику. Между тем он был ещё и священником. Его главным экономическим трудом стал "Опыт о законе народонаселения" (1798), где он выступил как ярый враг социалистов-утопистов и экономист-анималист.Пытаясь объяснить бедственное положение трудящихся и безработицу, Т.Мальтус поставил человечество на один уровень с животными, которые не контролируют размеров своей популяции. Между людьми и животными он поставил знак равенства в том отношении, что тем и другим одинаково присуще стремление "размножаться быстрее, чем это допускается находящимся в их распоряжении количеством пищи" . Суть его закона народонаселения сводится к следующему: число людей на Земле растёт в геометрической прогрессии, а возможности удовлетворения их потребностей - лишь в арифметической. Действие этого "естественного закона" Т.Мальтус объяснял "абсолютным избытком людей". Вот почему его автор объявил голод и войны необходимым благом для человечества: они помогают сокращать чересчур быстро увеличивающееся народонаселение нашей планеты. Он писал: "Все народы, об истории которых имеются достоверные данные, были столь плодовиты, что увеличение их численности оказалось бы стремительным и непрерывным, если бы оно не задерживалось либо нехваткой средств существования, либо...болезнями, войнами, убийствами новорожденных или, наконец, добровольным воздержанием"Сам по себе СД никого не убил, но и не осудил, а даже оправдал и посчитал благом Войны и Голод!Революции и Репрессии тоже считают благом определенные сообщества!

[Rtemka]

Причем, особо хотел бы подчеркнуть: его положения противоречат патернализму и традиционному обществу. Советское общество было патерналистским и, по моему мнению, традиционалистским. Т.е. социал-дарвинизм в нем был прямо под запретом. В отличие от "западного общества", прямо отказывающемуся от патернализма и делающему упор на "свободу индивида" и его самостоятельную активность, единственным ограничением чего выступает закон и государство (а точнее - наказание государством за доказанное нарушение закона). Таким образом, социал-дарвинизм, по меньшей мере, допустим в его рамках и выступает влиятельным течением в его общественном мнении. Остальное было в цитатах.

[Proga]

Еще раз могу повторить, что СД появился позже МАЛЬТУЗИАНСТВА.Сами по себе идеи последнего радикально противоречат и СД в целом и тем более противоречат НАЦИЗМУ. Повторюсь. РАДИКАЛЬНО.Мальтус призывал к ограничению взрывного роста населения Англии. Мальтус отвергал колониализм и поиск "жизненного пространства" как решение проблемы. Про Австралию и неосвоенные к тому времени части Северной Америки писал, что там:"в настоящее время имеется еще много необработанных и почти незаселенных земель; но можно оспаривать наше право на истребление рассеянных по ним племен или на принуждение их к заселению отдаленнейших частей своих земель, недостаточных для их прокормления. Если бы мы хотели прибегнуть к распространению среди этих племен цивилизации и к лучшему направлению их труда, то для этого нужно было бы употребить много времени; а так как в течение этого времени возрастание средств существования будет сопровождаться соразмерным увеличением населения этих племен, то редко может случиться, чтобы таким путем разом освободилось значительное количество плодородных земель, могущих поступить в распоряжение просвещенных и промышленных народов"Про Африку и Азию был более категоричен."Но ни на одну минуту не может прийти в голову мысль об уничтожении и истреблении большей части жителей Азии и Африки. Цивилизовать же различные племена татар и негров и руководить их трудом представляется, без сомнения, долгим и трудным делом, успех которого притом изменчив и сомнителен"http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6424Вполне в английском духе Мальтус предлагал суровые меры во имя прогресса и пользы человечества. Правда будущее показало что он ошибался. Хорошие контрацептивы, отход от религиозных догматов, новый городской стиль жизни сделали ненужными его рецепты.Впрочем, ни в одной стране Европы рождаемость и так не пытались ограничивать.Мальтузианство оказалось востребованным в Китайской народной республике.Что же здесь общего с Гитлером и его планом Ост? НИ-ЧЕ-ГО!

[RusTurist]

Вернемся к различиямНАЦИОНА́Л-СОЦИАЛИ́ЗМ (сокращенно — нацизм), идеология, политическое движение, а в 1933–45 гг. и государственный режим в Германии, придавшие при диктатуре А. Гитлера законную силу наиболее агрессивным устремлениям правого экстремизма и крайнего — вплоть до расового геноцида — антисемитизма. Сделав антисемитизм доминантой всей своей доктрины, национал-социализм апеллировал к застарелым предрассудкам широких масс, к их обострившемуся в результате поражения Германии в Первой мировой войне чувству национальной неполноценности, фабрикуя зримый образ врага — главного виновника всех бедствий, постигших Германию. Врагами немецкого народа были объявлены и другие народы, не причисленные к «высшей расе». Возведенная в ранг официальной идеологии национал-социализма псевдонаучная расовая теория утверждала уникальную одаренность лишь германской (нордической, арийской) расы и врожденную дефективность прежде всего евреев, но также — в разной степени — французов (негроиды), славян (пассивная, не способная к самостоятельному творчеству раса) и т. п. (ЕЭЭ)Сталин «Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма. Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из-под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма. В СССР строжайше преследуется антисемитизм как явление, глубоко враждебное советскому строю».

[Rtemka]

Мальтузианство - как концепция - предшественник непосредственно социал-дарвинизма, об этом сказано прямо. Что обуславливает вывод о том, что само направление мысли - вполне себе типичное. Социал-дарвинизм - составная часть расистских концепций. Оно не противоречит принципам капиталистических отношений, наиболее полно выраженных в либерализме. То, что идеи Мальтуса не предполагали "цивилизаторскую" миссию само по себе ничего не говорит - из того же направления мысли "цивилизаторство" выдвигалось другими, опять-таки, в радикальном (точнее, в максимально рациональном) варианте это выразилось в "плане Ост".Ну и "внедрение контрацептивов и раскрепощение нравов" вкупе с пропагандой "индивидуальной свободы" и выматывающим ритмом жизни на западе как раз и привело к деградации широких слоев населения - условиям сокращения рождаемости. Консервативная и, отчасти, социалистическая мысль на западе это отмечала неоднократно.

[Proga]

"Мальтузианство - как концепция - предшественник непосредственно социал-дарвинизма, об этом сказано прямо"Мальтус об этом говорить не мог поскольку о грядущих открытиях Дарвина не догадывался. И вообще Мальтус был священником, наверное в ужас бы пришел узнав про основные положения теории ЧД.

[Rtemka]

А кто говорит, что Мальтус считал, что он провозвестник дарвинизма? Он назван в числе предшественников социал-дарвинизма в приведенных цитатах.

[Proga]

Эти цитаты - не истина в последней инстанции.Впрочем понятие предшественник - "многозначно". Так можно сказать, что Луи 16 - предшественник якобинцев, Керенский - предшественник Ленина, а первый секретарь Свердловского горкома партии Ельцин - предшественник самого себя - Президента России.Фундаментальные же выводы и рецепты Мальтузс противоречат идеям СД, хотя кое что могло последними использоваться.

[Rtemka]

Разумеется, не истина в последней инстанции. Но вот чтобы их опровергнуть, нужно контр-аргументировать. "Так можно сказать, "В каком-то смысле, это будет правильно, но некорректно. Впрочем, не суть важно. Карл Маркс - предшественник Эриха Фромма?

[z01d]

" а либерализм это не только и не столько высказывания классиков, сколько определенная доктрина" -я не вижу разницы между этими понятиями, доктрина - это как раз четко сформулированные цели и принципы либерализма, вне этих принципов либерализма нет. Если же вы говорите о неких общественных предрассудках, то это еще вопрос в какой степени они обусловлены данной либеральной парадигмой мышления. Опять же совершенно не очевидна связь либерализма с догматом о предопределении."Главное, что бедный - беден, а уж от того, что он неудачник, генетически неполноценен или его Бог не любит, суть не изменяет." - еще раз, генетически неполноценный человек не может стать полноценным, потому что это от него независит, бедный может стать богатым и в значительной степени это зависит именно от него."Но и гарантировать ее никто не собирался - т.е. коли помрешь с голоду, так и сам виноват" - очень странное суждение. Напротив, либерализм решает проблему богатства и бедности скорей в пользу поддержания, иногда и с помощью государственного перераспределения некоей средней планки - среднего уровня жизни."Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта»." - такого признания либерализм не делает.

[Proga]

Илья Демичев "Разумеется, не истина в последней инстанции. Но вот чтобы их опровергнуть, нужно контр-аргументировать"Разумеется. Что мною и было сделано в #3885.Ну а если кого-то это и не убедило....не беда. )))

[Rtemka]

Святослав. Либерализм обосновывает гражданское общество и рыночную (капиталистическую) экономику?Гражданское общество и рыночная (капиталистическая) экономика - основаны на частной собственности и свободе индивида?Либерализм имел своим истоком концепцию "общественного договора", в частности, положения Дж.Локка?Александр."Разумеется. Что мною и было сделано в #3885"На что вам было отвечено в 3887. Будем дальше перечислять, или вы ответите на вопрос из 3891?"Ну а если кого-то это и не убедило....не беда"Ну, а коли "не беда", так к чему остальной сыр-бор? Высказались, и довольно:))

[Proga]

Илья Виконт Демичев "На что вам было отвечено в 3887. Будем дальше перечислять, или вы ответите на вопрос из 3891?"Да там не ответ, а набор демагогии.Маркс оказал влияние на Фромма (как и на многих). Мальтус также мог оказать влияние на СД, хотя в выводах они были противоположны: добровольное ограничение популяции и драка за жизненное пространство с другими популяциями - два принципиально разных подхода, два разных взгляда на мир. О предшественничестве можно говорить только в том смысле, что указан мною в #3890.

[blizzardino]

О количестве жертв "кровавого либерализма" можно конечно только догадываться, но вот например разница в количестве смертных приговоров...Кровавый царский режим- 1825-1917гг. 3932 человека осуждённых на смертную казнь...Миролюбивый и гуманный СССР, светоч социализма и гуманности- количество подписанных смертных приговоров только за один 1937 год- 353074 человек...Никто не в состоянии объяснить, откуда столько сволочей вдруг появилось?))

[Rtemka]

Геннадий."Никто не в состоянии объяснить, откуда столько сволочей вдруг появилось"Дык, вроде как шло нарастание революционного процесса, а затем, чисто случайно, наверное, государство как бы распалось и Гражданская война на минуточку образовалась. После чего, вроде как, шел процесс водворения порядка. Именно этот процесс, вообще-то и отражался в том числе в статистике приговоров.Александр."Маркс оказал влияние на Фромма (как и на многих). Мальтус также мог оказать влияние на СД"Ну так это и означает предшественник. Выдвигались вполне определенные идеи, которые затем и развивались. Основа конфликтов - в недостаточности ресурсов, средств при росте численности населения. А уж то, что Мальтус видел основную задачу в сокращении популяции, а кто-то другой - в распространении популяции - штука не принципиальная. Так что причем тут демагогия?

[Tri_minus_odin]

"Кровавый царский режим- 1825-1917гг. 3932 человека осуждённых на смертную казнь..."Побольше, причем в разы. К тому тогда внесудебных расстрелов хватало, на допросах убивали частенько."Никто не в состоянии объяснить, откуда столько сволочей вдруг появилось?"Если коротко, то Гражданская война и ее последствия.

[Proga]

Илья Виконт Демичев "Ну так это и означает предшественник. Выдвигались вполне определенные идеи, которые затем и развивались"Нет, не означает. Степень влияния может быть совершенно различной. Предшественником Фромма был Зигмунд Фрейд. "А уж то, что Мальтус видел основную задачу в сокращении популяции, а кто-то другой - в распространении популяции - штука не принципиальная"Как это не принципиальная. Это именно самое что ни на есть принципиальное.

[RusTurist]

Еще Платона вспомните)))Вернитесь в тему!Там и поговорим про Сталина и недобитых нацистов!

[Rtemka]

"Степень влияния может быть совершенно различной. Предшественником Фромма был Зигмунд Фрейд. "Разумеется, Маркс и Фрейд. Хотя, относительно и того и другого у Фромма "фундаментальные рецепты и выводы" были другими, и даже противоречили - поскольку учитывались данные и идеи, возникшие после Маркса и Фрейда. Так и тут: принципиальные положения - состояние общества определяется соотношением численности людей и доступных средств существования. Мальтус полагал, что решать проблему надо "регулированием рождаемости", остальные - чем-то другим (каждый свое). И все это - с позитивистских (или точнее, сциентистских?) позиций, в духе детерминизма и т.д. Т.е., вполне себе нормально: выдвинута гипотеза, скорректирована, дополнена... Научный поиск, однако. С нетривиальными последствиями.

[Rtemka]

Исаак, а мы в теме. Обсуждаем один из тезисов:)

[RusTurist]

Платон тоже был в теме!

[Rtemka]

Нет, я, разумеется, согласен, что демократия превращается в охлократию, которая приводит к тирании. И что единственный способ хотя бы замелить этот процесс - ...эээ.. поддерживать лучшие качества людей вообще и элиты в частности, а сделать это может только авторитарная власть, сама основанная на каком-то идеале. Только это не совсем сюда.

[Proga]

Исаак, если и не совсем в тему, то начал не я. ))) Сейчас обсуждаем "резолюцию Демичева" (этакий уфимский ответ ОБСЕ) по поводу тождества нацизма и в целом основ западной цивилизации. С некоторыми незначительными нюансами....нацизм дескать наиболее "рационален" по сравнению с прочими.На самом деле это просто типичное проявление пещерной западофобии, к сожалению имеющей место среди отдельных россиян (как например на Украине есть русофобы, которых точно также не перевариваю).Если попроще, то мальтузианство, СД и план Ост все исходили из ограниченности ресурсов для жизнедеятельности. Даже, если они все одинаково ошибались, то ничего тождественного в их подходах нет.Вот например представим себе человека живущему в тесной квартирке (или она ему неадекватно кажется тесной....не суть важно).Итак, решения. 1. По Мальтусу. "Вот как плохо получилось, что беден. Но надо соизмерять количество детей с достатком. Заведу одного, а дальше стерилизуюсь" (Мальтус обращался с таким призывом, но не верил в его эффективность, тех бедняков которые рецидивистски плодились и плодились, он предлагал попросту кастрировать....правда как самую последнюю и крайнюю меру)2. По СД. "Надо стремиться детей иметь побольше. Весь мир арена внутривидовой борьбы. Надо найти способ преуспеть, возвысится над соседом, пусть он пойдет по миру, а я откуплю у него дом. И это справедливо т.к. потомство должен оставлять успешный. Ну а если не получится - значит так мне и надо, раз родился лохом" 3. По плану Ост. "Свободной жилплощади нет и не будет. Возьму-ка я большой нож и нападу на спящего соседа. Зарежу его и его детей. А потом на других и так пока не заграбастаю максимум жизненного пространства. А моих детей будет много и пусть растут".Мальтус по сути вообще никакой особой идеологии не выдвигал. Он просто увидел проблему пришел в ужас (возможно из-за неадекватной оценки ситуации) и предложил практический путь решения. НЕ ЭКСПАНСИОНИЗМ, но ОГРАНИЧЕНИЕ. По принципу меньшего зла. Он считал, что принудить бедных иметь поменьше детей это зло, но зло меньшее, чем если народонаселение переполнит Англию (предсказывал удвоение каждые 25 лет и провел линию в будущее, как оказалось ошибся), начнется массовый голод и большие трагедии.

[RusTurist]

"Столь достойный и трезвый мыслитель, как Иммануил Кант, мог ещесерьезно верить, что война служит целям Провидения. После Хиросимы любая война считается, в лучшем случае необходимым злом. Такой святой, как Фома Аквинский, мог со всей серьезностью утверждать, что тираны служат провиденциальным целям, потому что если бы не было тиранов, не было бы возможности для мученичества. После Освенцима любой, кто приведет подобный аргумент, был бы повинен кощунстве... После этих страшных событий, случившихся в самом сердце нашего современного, просвещенного, технологичного мира, можно ли больше верить в Бога, который есть необходимый Прогресс, чем в того Бога, который проявляет Мощь Свою в виде всенадзирающего Провидения?" Эмиль Факенхейм, "Присутствие Бога в Истории"Почему Фукуяма выбрал эпиграфом эти строки?"Если рассмотреть доступные нам исторические альтернативы в данномаспекте, кажется, что либеральная демократия дает наибольшие возможности всем трем сторонам. Если она и не годится как самый справедливый режим "в речах", то может послужить хотя бы самым справедливым режимом "в реальности".Наверное стоит не поверить Фукуяме!После Вьетнама, Сербии, Ирака умерла не История, умер бренд "либеральная демократия".Америка на пути "Конвергенции"(плановая экономика, бесплатная медицина, гос. поддержка науки и др. ), а РФ и остальные "бывшие" на пути гламурного феодализма в наивысшей степени развитого потреблядства!Догоним и перегоним Америку по числу локальных вооруженных конфликтов!Гламурный нацизм уже проявился в наиболее передовых "бывших", но почему то, именно они приложили силы для принятия резолюции обсе, конкретно - Алекнайте-Абрамикене.Не в Прибалтике ли возрождается нацизм?Сталинизм это рефлексия на несправедливый выбор пути исторического развития России!