Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"Робеспьер представлял la Montagne партию, самую левую и экстремистскую в Конвенте"- еще одна ошибка. Лидером монтаньяров был Дантон. И самое главное - ни жирондисты, ни монтаньяры, ни якобинцы никогда не были партиями, это были клубы, места общественного обсуждения, где собирались люди тех или иных убеждений. В том же парижском якобинском клубе задавали тон депутаты из Жиронды (т.е. жирондисты). которые сами себя называли "якобинцы-патриоты". Что касается "либерального террора", то это так - и Робеспьер, и Дантон, и все остальные принадлежали к различным спектрам французского либерализма. До определенного момента якобинцы также выступали за конституционную монархию. Так что насчет имущественного равенства, будем признаваться, гражданин соврамши?""Открытое общество" это процесс принятия решений открытый для обсуждения общества"- расплывчатость по меньшей мере в трех пунктах. Во-первых, каких решений"?во-вторых, что значит "открытость"?В-третьих, что такое общество?
Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Одна кухаркина дочь!Родилась в пролетарском районе. В молодости отличалась -леворадикальными взглядами, -участвовала в пацифистском движении, -поклонница Че Гевары. Хто этта?
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Исаак Решетов"Ицхоки предположил 150 млн. жертв Сталина.Ждем Ваших цифр!"Ок. Хотя вроде не я говорил про нацизм=сталинизм=либерализм.1 млн. расстрелянных.5-6 миллионов погибших в лагерях при переселении.2-3 миллиона от голодаИтого порядка 10 млн.Давайте теперь Вы преступления либерализма.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Олег Прокофьев =Давайте теперь Вы преступления либерализма.=Этта не ко мне)))Я либерал-анархист, мы еще не в одной стране не правили.Надеюсь на Президентство на Украине.Получится-подсчитаем!
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"Платон мне друг,но Ицхоки, наверное, умнее..."О да! Платон знал всё про всё!"Этта не ко мне"То есть Вы против сравнения либерализма с нацизмом? Ну и хорошо. Будем ждать Демичева (если он конечно соблаговолит)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

А я буду ждать ответа про кухаркину дочку!Може хоть хто ответит.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

про какую кухаркину дочку?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Одна кухаркина дочь!Родилась в пролетарском районе. В молодости отличалась -леворадикальными взглядами, -участвовала в пацифистском движении, -поклонница Че Гевары. Хто этта?ЗЫуправляет страной!Там еще мужики замедленные, но горячие.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Ну Халонен. И чего?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

//"Ицхоки предположил 150 млн. жертв Сталина.//Ицхоки предложил 150 млн жертв коммунизма, а не только Сталина.//Хто этта?//Минуточку, дайте подумать...Неужели Вы?)))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

=Идеалом государства у Платона была "аристократическая республика" во многом похожая на нынешнюю "представительную демократию", государство управляемое кухарками он действительно невысоко ценил))=Как после этого жить.Мне нравиться и Платон, и Халонен, и Финляндия!Нет консенсуса.ЗЫ=Минуточку, дайте подумать...Неужели Вы?)))=Подумайте еще)))
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Исаак РешетовНе улавливаю логики.Впрочем я уже почти привык к "логичности" Вашего мышления
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

//Как после этого жить.//Исаак, мне Вас так жаль... Могу я Вам чем нибудь помочь?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

=Исаак, мне Вас так жаль... Могу я Вам чем нибудь помочь?=Вениамин!Скажите, что кухаркины дети могут успешно управлять успешными Государствами!И буде нам счастье!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

//Скажите, что кухаркины дети могут успешно управлять успешными Государствами!И буде нам счастье!//Говорю, говорю! И государством управляли, и в космос летали. И не поверите, на этом форуме тоже окопались.))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Итак, напоминаю.Утверждения Ильи:1. В Британии, Голландии и Швейцарии 16-20 вв. был строй, основанный на социал-дарвинизме.2. Количественно жертв сталинизма меньше, чем нацизма и либерализма.3. В ходе Вандейского мятежа были убиты по меньшей мере 1 миллион человек"Так вот. Напоминаю СВОИ утверждения из темы про Сталина, относительно которых начался спор:""Нацизм=Сталинизм=Дарвинизм?"Точнее, сталинизм=нацизм=либерализм, т.к. социал-дарвинизм - радикальное выражение либеральной идеи. Хотя, сталинизм тут выпадает из цепочки на самом деле, поскольку прямо вопрос об уничтожении каких-либо социальных групп посредством уничтожения их представителей просто не ставился.""С чем вы не согласны конкретно:- с тем, что социал-дарвинизм откровенно пропагандировал необходимость массовых жертв?- с тем, что социал-дарвинизм - радикальное выражение либерализма?- с тем, что нацизм открыто пропагандировал уничтожение социальных слоев, общностей и групп путем уничтожения их представителей? и не только пропагандировал, но и руководил этим.- с тем, что в рамках сталинизма не было пропаганды уничтожения социальных слоев, групп и общностей путем истребления их представителей?""Нацизм - крайнее проявление, социал-дарвинизм - тоже крайнее проявление. Оба - ставили. На практике и либерализм отметился массовыми убийствами, и нацизм.""Во-первых, существовавшим видом либерализма - колониальные практики никто не отменял, равно как и террор Французской революции.Во-вторых, смотря что брать критерием - если "количество жертв" общественного строя - то все, в принципе, равны, массовыми жертвами отметились все; если "обусловленность жертв идеологией и строем" - то сталинизм тут выбывает из сравнения, поскольку цели себе такой не ставил. Можно говорить о равенстве в этом смысле только троцкизма, нацизма и либерализма.""1. Британия и Голландия, отчасти Швейцария. Остальные, насколько могу судить, так далеко не зашли. Ну, кроме Рейха, конечно. (в ответ уже здесь на вопрос о примерах социал-дарвинизма)2. В "брутто-числах", разумеется, не приведу - да и никто не приведет, скорее всего. Вполне достаточно фактов массовых акций против населения колоний и собственных граждан. (в ответ на соотношение числа жертв)"Соответственно: а) я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ критерий сравнения числа жертв, поскольку он не является показателем. Показателем было бы доказательство, что эти жертвы были обусловлены строем, как сформулировал Святослав;б) я принципиально обращаю внимание, что сталинизм НЕ ЕСТЬ большивизм или троцкизм, но есть проект по созданию социалистического государства, который начал разворачиваться с начала 30-х гг, и острая борьба вокруг него закончилась только в 39-м году - а следовательно, ТОЛЬКО с этого момента можно говорить о жертвах, обусловленных им; ДО этого момента - фаза борьбы в рамках "затухания революции", и ответственность за жертвы (если вообще вводить этот параметр) лежит на тех, кто ПРОТИВИЛСЯ водворению порядка (т.е. деятелей эмиграции, "антисталинистов" и т.п.)в) если же говорить о жертвах, возникающих при складывании социальных систем (т.е. с омента революции до установления порядка), то В ЭТОМ равны ВСЕ существовавшие социальные строи, известные в истории. Но о конкретно сталинизме здесь говорить нельзя: можно сравнивать лишь различные варианты либерального (частнособственнического, капиталистического) или социалистического (основанного на "обобществлении" средств производства и капитала) строя.В ЭТОМ заключается моя позиция, и критикуйте ЕЕ, а не чью-то иную, в том числе и не свои мысли по ее поводу.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"Ицхоки предложил 150 млн жертв коммунизма, а не только Сталина." если вы докажете, что у коммунизма был некий единый мозговой центр и все указанные вами репрессивные действия местных правительств инспирировались этим центром, то можно рассмотреть и такую версию.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"- с тем, что социал-дарвинизм - радикальное выражение либерализма?" -я вот с этим не согласен)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

это вы к чему? к моему несогласию приравнивания либерализма к социал-дарвинизму?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Святослав, насколько я понимаю, социал-дарвинизм исходит из:- борьбы каждого за существование - т.е. за наличные ресурсы, средства существования;- в ходе этой борьбы выявляется "сильнейший", который и обладает полнотой ресурсов, и "слабейшие", которые должны "сойти с арены истории";- поскольку ресурсы растут в арифметической прогрессии, а население (т.е. участники борьбы) - в геометрической, на долю каждого будет выпадать все меньше ресурсов, а значит, борьба за них будет ужесточаться;- следовательно, необходимо принимать меры по ограничению численности населения - т.е. устраивать войны, снижать рождаемость и лишать "слабейших" социальных гарантий (как внеконкурентно распределяемых ресурсов, отобранных у "сильных");Принцип частной собственности не ограничивался, а наоборот, ужесточался - собственник уже победил в борьбе за средства существования, т.е. является "сильнейшим". Соответственно, вся тяжесть "ограничения численности" перекладывается на "неимущие слои", частной собственности лишенные - т.е. на пролетариат. Соответственно почему эти положения не являются радикальным выражением либеральной доктрины?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

Как мне кажется, в этом построении существуют следующие изъяны.1) Либерализм никогда не апеллировал в своей аксиоматике к принципу рынка как фундаментальному этическому критерию. Право на жизнь, принцип личной неприкосновенности, право на собственность рассматривались им как своего рода вещи в себе, самоценные категории. Скорей даже наоборот, либералы воспринимали рынок как проблему, а не как ценность. Да, говорили они, - рынок - это наилучшее средство распределения благ, но рынок порождает неравенство, которое в критических значениях, несет угрозу общественному благу. Тут как раз они отводили большую роль государству как институту, сдерживающему дурные позывы человеческой природы.2) Либерализм совершенно чужд приписыванию биологических значений социальным категориям. Социал-дарвинисты опирались на то, что в мире существует неравенство (имущественное. правовое) и это неравенство есть следствие биологического (а не исторически сложившегося) неравенства, нарушать которое - значит идти против законов природы. Каждая отдельно взятая корова не может стать лучше, именно потому что над ней давлеет закон природы, по отношению к которому она является объектом. Либерализм же такой имманентной конфигурации неравенства не утверждает. Ты можешь стать лучше, если приложишь к этому силы и ум. 3) Либерализм вообще не рассматривает проблему выживания как таковую.То, о чем говорите вы. больше походит на идеи современных либертарианцев.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Святослав, Дык, поэтому и радикальное выражение. 1) Тут, насколько понимаю, связка такая: либерализм ставит вопрос о свободе; как понимается эта свобода? политически - как гражданское общество (частные объединения частных граждан) и демократия (как инструмент учета мнения групп гражданского общества); экономически - как "свобода предпринимательства" (а она предполагает частную собственность) и рынок (как конкурентную среду); в культурном плане - как "свободу самовыражения" (в отношении конфессий, идеологий и т.п.) Соответственно, либерализм и его вариации преполагают частную собственность и конкуренцию. Радикальным выражением чего и стал социал-дарвинизм.2) ЕМНИП, существовал "исходный миф" либерализма на тему "богатые раньше хорошо потрудились, поэтому и богаты теперь; а бедные - это лодыри и бездельники". Обоснование этого разделения могло быть разным - от "их любит Бог" (в кальвинизме) до "они генетически лучше" (в социал-дарвинизме). Суть от этого, мне кажется, не меняется. 3) Но предполагал ее.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"Радикальным выражением чего и стал социал-дарвинизм."- Илья, социал-дарвинизм к либерализму не имеет никакого отношения ,если не брать ваше спорное тождество "конкуренция = борьба = война"."ЕМНИП, существовал "исходный миф" либерализма на тему "богатые раньше хорошо потрудились, поэтому и богаты теперь; а бедные - это лодыри и бездельники"." - такого мифа в либерализме не существовало. По крайней мере, у серьезных классиков мы этого не найдем. "Обоснование этого разделения могло быть разным - от "их любит Бог" (в кальвинизме) до "они генетически лучше" (в социал-дарвинизме). Суть от этого, мне кажется, не меняется." -Суть еще как меняется (к чему тут притянутый за уши кальвинизм?). В спектре от "Ты можешь стать лучше" до "Не смей становится лучше". Либерализм не считает богатство или бедность имманентным признаком тех или иных социальных групп и тем более не признает неких вытекающих отсюда выводов о необходимости политического неравенства."Но предполагал ее."- не предполагал, ибо "право на жизнь". Это право считалось неотчуждаемым
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#3871Удивительный пост. Первая часть просто подтверждает мои слова (собственно копипаст предыдущих постов). Вообще непонятно зачем она.Вторая часть."я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ критерий сравнения числа жертв, поскольку он не является показателем"тогда не надо писать такое:"Во-вторых, смотря что брать критерием - если "количество жертв" общественного строя - то все, в принципе, равны, массовыми жертвами отметились все""я принципиально обращаю внимание, что сталинизм НЕ ЕСТЬ большивизм или троцкизм"не имеет значения."если же говорить о жертвах, возникающих при складывании социальных систем"опять же неважноа вот это интересно."1. Британия и Голландия, отчасти Швейцария. Остальные, насколько могу судить, так далеко не зашли"Не потрудитесь ли все-таки доказать:1. Социал-дарвинизм в Британии, Голландии и Швейцарии в 16-20 вв.2. Минимум миллион убитых при подавлении Вандейского мятежа.?Иначе вся Ваша формула летит к чертям
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Илья, социал-дарвинизм к либерализму не имеет никакого отношения ,если не брать ваше спорное тождество "конкуренция = борьба = война"."Хм. А что же есть такое "конкуренция"? "такого мифа в либерализме не существовало. По крайней мере, у серьезных классиков мы этого не найдем."Ну, помимо серьезных классиков есть еще и общественное мнение, а либерализм это не только и не столько высказывания классиков, сколько определенная доктрина, парадигма общественного устройства, если хотите, принципы которого уже были озвучены выше. Либерализм в этом смысле вырос из идеи "общественного договора", "естественное состояние" в рамках которой различается лишь оценкой (либо война, либо мир и любовь) - "абсолютная свобода и естественное равенство". Вот это "естественное состояние (а оно есть и у Гоббса, и у Локка) и представляет собой тот "миф", о котором я и говорю."В спектре от "Ты можешь стать лучше" до "Не смей становится лучше". "Ну и что? Главное, что бедный - беден, а уж от того, что он неудачник, генетически неполноценен или его Бог не любит, суть не изменяет. "Это право считалось неотчуждаемым"Правильно. Т.е. кроме как по закону и за нарушение закона жизнь отнять не могут. Но и гарантировать ее никто не собирался - т.е. коли помрешь с голоду, так и сам виноват. А уж коли ты от голода на воровство решился, или, скажем, разорился и дом потерял - то это твое решение и твои действия, и если они по закону преследуются, то ты за них ответишь. Святослав, я не говорю, что социал-дарвинизм это ВЕСЬ либерализм, я говорю, что это РАДИКАЛЬНЫЙ либерализм. Точно так же, как нацизм - это не ВЕСЬ фашизм, а РАДИКАЛЬНЫЙ фашизм. И так далее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»