Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Pritomnik]

Не думаю, что индейцы США в восторге от цивилизаторской миссии белого человека.http://vybory.org/articles/743.html

[kleon2000]

//Хотя конечно вашего представления о народе как о каком-то миллионноголовом историческом субъекте с имманентным характером, черты коего вы опять же определяете от фонаря (что скажу, то и будет) я не разделяю. Только как газовые печки , эксперименты по вырезанию детского мозга коррелируют с национальным характером немецкого народа, все равно не понимаю. Не иначе как старик Гёте здесь поучаствовал. Или Шиллер с Гельдерином.//Не отказал себе в удовольствии скопировать все эти умные слова :имманентный, корреллировать и пр. Так и хочется сказать, Святослав, сделайте одолжение, не говорите красиво.)) Гете с Шиллером, Святослав, это поэты а не медики и проводить эксперименты в Освенциме не могли по вполне понятным причинам. Трудно также представить, что нацистская партия состояла из одних маньяков самым большим удовольствием для которых было поймать еврея, поляка или русского и поставить на них пару экспериментов. Очень любопытно, подобный же разговор состоялся у Р. Пайпса (тысяча извинений за упоминание) с немецким профессором. На вопрос немца, могло ли что то подобное произойти в другой стране нежели в Германии, Пайпс ответил отрицательно. В качестве примера он привел удивительно частое употребление слова "грязный" по отношению к другим народам. Для немцев это такой же принципиальный вопрос, как например и грязный автомобиль. Могу добавить, что у меня сложилось подобное же мнение (о возможности нацизма в таком варианте только в Германии) после осмотра Берлина, Мюнхена, Дрездена, Нюрнберга. Хотя конечно это мнение очень уязвимо, считайте это на уровне ощущений, но эти ощущения были весьма сильные. В германских городах, в которых был поражает сочетание крайней утилитарности архитектуры (даже великолепный музей Пергамского алтаря снаружи более всего напоминает бункер) с непомерным количеством тяжеловесной лепнины (особенно в трех первых городах). Города кажутся совершенно бесстильными и претенциозными. Этакий имперский стиль без вкуса которым отличаются допустим Париж и Питер. Большая часть уличных актеров одеты в военную форму. Экспозиция Берлинского исторического музея в основном посвящена военщине и связанной с ней технике, на картинах полно Старых Фрицев, Барбаросс и прочих валькирий и Зигфридов с Лорелеями. Короче нет французского изящества, итальянского великолепия или очаровательной русской безалаберности. Все мощно, претенциозно, на века, с размахом...//. Цитаты из Mein Kampf могу предоставить.//Цитата на цитату.//Если в школе за обирание малышей хулиган может схлопотать от учителя, то в армии такого нет.//Святослав, Вы в армии служили?//При всем уважении, но ни гениальных стратегов, ни выдающихся интеллектуалов, ни даже военных деятелей сколь-либо крупного масштаба среди них не было. Это если бы у нас не дай Бог расстреляли 6000 прапорщиков, а потом кричали о гибели цвета нации. Это все имеет отношение к публицистике с ее склонностью к преувеличениям и слабой привязке к правде.//А вот это, Святослав, просто кусок дерьма. И если Вы вдумаетесь в то, что здесь написали, то мне нет необходимости даже ковыряться в трудах Ленина.//мдя, а ПНР тогда что.//А ничего. Республика сателлит в составе империи. Поляки стыдливо называют этот период "частичной утратой независимости".Мне лично по фиг как Ваш поверхностный антифашизм, так и все эти "умные" слова, которыми Вы столь обильно оснащаете свою речь. Меня они не убеждают.

[Rtemka]

http://www.stoletie.ru/tekuschiiy_moment/kuda_povedo...; о перспективах российско-польских отношений. не совсем радостный прогноз, но ключевые моменты выделить можно.Вениамин, вы категории расстрелянных в Катыни лиц видели? "Республика сателлит в составе империи. Поляки стыдливо называют этот период "частичной утратой независимости".Ну, во-первых, ПНР в составе СССР не была (или тогда надо признать, что "постколониальные" страны - тоже "в составе"). Во-вторых, судьба у Польши такая - ее роль "восточного рубежа Европы" по определению не предполагает полной суверенности, а кроме того, не надо было, втягиваясь в "европейский рынок" на правах "зерновой периферии и рынка сбыта", утрачивать свою мощь.

[kleon2000]

Илья, своим постом Вы только усилили мою позицию. Спасибо!

[seocrat]

"...Ну, во-первых, ПНР в составе СССР не была (или тогда надо признать, что "постколониальные" страны - тоже "в составе")..." Ещё этого не хватало! ) Вполне достаточно того, что Конституцию ПНР писали в СССР, а исправлял и утверждал её лично Сталин.

[Rtemka]

Вениамин, пожалуйста;)) Правду говорить легко и приятно;))))Костик, и что это дает? Сателлит все-таки.

[seocrat]

Это даёт понимание стоимости независимости ПНР.

[Proga]

Все в этом мире относительно. В том числе и независимость. Если сравнивать с советской республикой, то ПНР была намного самостоятельней.В Конституции той ничего плохо в принципе не было (Сталин вообще был любителем демократических Конституций).В Польше после войны был в целом достигнут консенсус о неповторении трагических ошибок 1939, о том чтобы не возвращать политсилы режима санации. Признавать себя в советской сфере влияния был готов не только преданный Сталину Берут, но и Миколайчик. К определенной национализации и принятию элементов социализма тоже была готовность. Радикальные группы из АК были маргинализированы (хотя позднее Вайда и выскажет свою боль насчет них).Конечно, во внутренней политике диктатом Москвы явно тяготились. Но в принципе после смерти Сталина поляков если и не совсем оставили в покое, то по крайней мере не давили по-мелочному.

[kleon2000]

//Все в этом мире относительно. В том числе и независимость. Если сравнивать с советской республикой, то ПНР была намного самостоятельней.//Совершенно верно, относительно. Именно поэтому следует спросить, а устраивало ли такое положение дел поляков?//Признавать себя в советской сфере влияния был готов не только преданный Сталину Берут, но и Миколайчик. К определенной национализации и принятию элементов социализма тоже была готовность. //Хотелось бы знать, как могло быть иначе после Ялт и Потсдамов? Совершенно аналогичная ситуация помнится была у Александра Невского под властью Золотой Орды. Можно ли Александру предъявить претензии, что он не объявил джихад Тамерланам, Батыям и прочим баскакам?//Радикальные группы из АК были маргинализированы (хотя позднее Вайда и выскажет свою боль насчет них).//Опять же, как могло быть иначе, если АКовцев ( а также просто молодых людей подходящего вида и возраста) принявших участие в освобождении Вильно и Варшавском Восстании разоружали и отправляли в Сибирь. Занятен также контекст упоминания "некоего" Комаровского (кличка Бур) в книге Богомолова "В августе 44" Оказывается ГРАФ (!!!!!!) Комаровский в "АВГУСТЕ (!!!!!!!) 44 г возглавлял банды АК воевавших чуть ли не на стороне немцев в тылах советских войск. По моему все предельно прозрачно!

[Pritomnik]

Да, коненчно Сталин повел себя в Польше не очень гуманно, но не думаю, что поляки, будь они на месте советских повели бы себя лучше. Сталин навязывал панам ляхам социализм, но геноцида не было! Если поляки так не довольны итогами ВМВ, пусть вернут немцам Силезию и другие германские земли, подаренные кровавым тираном.Что касается характера немецкого народа (якобы они одни способны на геноцид), то почитайте хотя бы Очарованный странник Лескова, или Дерсу Узала Арсеньева. Там показано, как русские относились к "инородцам" у "которых заместо души пар". А китайцы что творили!АКовцы, по моему те же бандеровцы, только польского разлива. Сколько они вырезали украинских деревень?""Следует отметить, что еще в 1939 году накануне 2-й мировой войны поляки свою внешнеполитическую тактику характеризовали примерно так: "С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, а с русскими - нашу душу". Тем не менее, именно ради свободы Польши и поляков Советская Армия около девяти месяцев вела на территории этой страны тяжелые бои. В борьбе с фашизмом на польской земле погибли около 600 тысяч российских солдат и офицеров, а также около 10 тысяч воинов 1-й армии Войска Польского.Наталья Елисеева http://www.strana.ru/print/280955.html

[kleon2000]

Павлик _=LoRD*_$ Колойденко//Да, коненчно Сталин повел себя в Польше не очень гуманно, но не думаю, что поляки, будь они на месте советских повели бы себя лучше. Сталин навязывал панам ляхам социализм, но геноцида не было!//Теоретически марксизм интернациональная идеология, поэтому национализм трактовался как ересь и отвлечение внимания рабочих от классовой борьбы. Другое дело практика. Трудно до конца понять, какую цель преследовал Сталин устраивая этнические чистки среди народов не представленных своими республиками на территории СССР, но они были совершенно очевидно, правда не в таком масштабе (естественно, в Германии национал социализм был государственной идеологией), как в Германии.//Что касается характера немецкого народа (якобы они одни способны на геноцид), то почитайте хотя бы Очарованный странник Лескова, или Дерсу Узала Арсеньева. Там показано, как русские относились к "инородцам" у "которых заместо души пар".//Павел, есть принципиальная разница между национализмом и национал СОЦИАЛИЗМОМ. Националисты вполне себе способны на геноцид, кто же против то? Но до прихода социалистов (то есть преобразователей мира на "разумных принципах") к власти в разных странах, никто не подводил под геноцид (этноцид и пр) никакой особой теоретической базы. По моему никто не утверждал, что для построения общества всеобщего счастья и благоденствия надо непременно перебить всех буржуев (евреев, вьетнамцев, грамотных, городских, цыган, сумасшедших, велосипедистов, славян и т.д.) И приведением в пример отдельных эксцессов Вы ничего не докажете. Например популярная на форуме "индейская" тематика не выдерживает ни какой критики. В США индейцы с большим удовольствием принимали участие в войнах белых друг с другом, во время Гражданской войны были даже индейцы генералы, причем с обеих сторон. Эксцессы в отношении индейцев сплошь и рядом были ответом на аналогичные в отношении белых. Резня пленных учиненная индейцами маркиза Монкальма в англо французскую войну и индейцами Текумзе в англо американскую вовсе не миф. При завоевании Мексики испанцами геноцидом тоже не пахнет, так как индейцы составляли львиную часть войска Кортеса.

[Аграфена]

#3688.Вениамин,Вы задаёте вопрос"а устраивало такое положение дел поляков?"Кого то да,а кого то нет. Напрашивается встречный вопрос:а устраивало СССР восстановление Лондонского правительства в Варшаве? Думаю,ответ очевиден.Вообще русско-польские отношения имеют давнюю историю взаимных упрёков,вражды и недоверия.Хотя помоему достаточно признать что во всех своих бедах виноваты мы (русские и поляки)сами. Два примера:1) русские(мы)сами виноваты в Смутном времени,мы довели страну до такого состояния и нашей слабостью воспользовались соседи(поляки в частности) .2) Соответственно поляки виновны сами в разделах Речи Посполитой в ХVIII веке,своим желанием сохранить вольности для правящего класса и нежеланием реформирования этой системы они довели страну до анархии,чем воспользовались соседи (Россия в том числе).

[Мижко]

№3690"Но до прихода социалистов (то есть преобразователей мира на "разумных принципах") к власти в разных странах, никто не подводил под геноцид (этноцид и пр) никакой особой теоретической базы."Нда. Вот так походя вычеркнуть из истории человечества почти тысячу лет религиозных войн - это надо уметь.Респект, Вениамин. Советую подавать на нобелевку Мира, за обличение социалистов дадут непременно.

[z01d]

"Так и хочется сказать, Святослав, сделайте одолжение, не говорите красиво." - я говорю так, как считаю нужным. А насчет одолжений, Бог подаст."Гете с Шиллером, Святослав, это поэты а не медики и проводить эксперименты в Освенциме не могли по вполне понятным причинам." - Гете и Шиллер были творцами современной немецкой культуры. А культура в конечном итоге формировала мораль, то есть ту систему ценностей и императивов, которая и определяет общественные "можно" и "нельзя""Трудно также представить, что нацистская партия состояла из одних маньяков самым большим удовольствием для которых было поймать еврея, поляка или русского и поставить на них пару экспериментов." - трудно, но это было именно так. Эксперименты над заключенными не были тайной. Их результаты публиковались в прессе и активно осуждались "широкой общесвенностью". Когда объявили конкурс на проектирование газвых печей, шквал заявок от частных фирм был такой, что тендерная комиссия сидела сутками. Я уже не говорю о батраках, которых разбирали как горячие пирожки."Хотя конечно это мнение очень уязвимо, считайте это на уровне ощущений, но эти ощущения были весьма сильные. " - так вы все выводите из личных ощущений. Я проехал Германию с востока на запад и с юга на север, и как-то не заметил имперского бункерного стиля ни в романских базиликах Саарланда, ни в готическом соборе Кельна."Святослав, Вы в армии служили?" -да."Республика сателлит в составе империи." - это набор публицистических штампов. Не был империи и не было сателлитов. Была ПНР, признанная всеми государствами мира."Мне лично по фиг как Ваш поверхностный антифашизм, так и все эти "умные" слова, которыми Вы столь обильно оснащаете свою речь. Меня они не убеждают."- да собственно, я вас ни в чем не убеждаю. Как можно убеждать заведомо неубеждаемого человека. Это вы доказываете, что расстрел в Катыни был "геноцидом". вот и доказывайте."И если Вы вдумаетесь в то, что здесь написали, то мне нет необходимости даже ковыряться в трудах Ленина." - Вениамин,я всегда думаю о том, о чем пишу, в отличие от вас, у которого все на уровне личных ощущений и выстраивания произвольных семантических рядов вроде "геноцид","империя", "тоталитаризм", "цвет нации". Спорить с публицистическими штампами вообще дело неблагодарное." Именно поэтому следует спросить, а устраивало ли такое положение дел поляков?" -смотря кого. Как показала последующая практика польское большинство было абсолютно конформным, то есть нормально встраивалось в ту систему, которая была - служили в армии, делали карьеру,снимались в кино и т.д. Мощного "нет системе" не было. Миф о том.что поляки только и делали, что сопротивлялись отвратительному тоталитаризму - это всего лишь миф, не более.

[kleon2000]

Максим, я согласен с Вами в том, что касается давнего прошлого. Вопрос то стоит о настоящем или недавнем прошлом. Если отложить в сторону патриотизм и смотреть на вещи непредвзято, то поляки были нашими союзниками в войне с нацистами, а после войны Польша превратилась в нечто сильно напоминающее завоеванную и покоренную территорию.

[granted]

"а после войны Польша превратилась в нечто сильно напоминающее завоеванную и покоренную территорию".Не согласен. В "завоеванных и покоренных" странах не бывает такого уровня развития экономики, уровня жизни, как в послевоенной ПНР. Идеологически, экономически и политически зависимая от СССР - безусловно, но не "завоеванная и покоренная".

[kleon2000]

Алексей, Вы в курсе того, что происходило в экономике ПНР? По моему это была экономическая катастрофа. А с уровнем жизни... По моему там были непрекращающиеся волнения. Например на верфях Гданьска, в Познани и др. А про политические чистки нужно напоминать?

[granted]

Экономическая катастрофа? Хм... Интересно. Цифрами подтвердите? Уровень жизни не нужно путать политическими волнениями, это разного поля ягодки. Политические чистки. Были. Так они и до сих пор существуют (я имею ввиду не Польшу), и мне кажется, что "борьба за чистоту рядов" стала неотъемлемой частью современной политической жизни. Только формы ее меняются.

[blizzardino]

Для начала, Сталин остановил наступление на Варшаву в 1944 году в 20км от города, что бы поднятое "Армией народной" восстание было подавлено. И тем самым позиции правительства Польши ослабли. После войны 6000 участников этого восстания были тоже казнены. Впрочем как и вся остальная оппозиция была физически уничтожена. В экономике были сплошные кризисы) Километровые очереди за всем необходимым, и в 80х Польша была фактически банкротом, в долгах как в шелках, всё необходимое закупалось на западе, в долг. Даже продуктами саму себя такая сельскохозяйственная страна как Польша была не в состоянии обеспечить)

[Winst]

"http://www.stoletie.ru/tekuschiiy_moment/kuda_povedo...; о перспективах российско-польских отношений"Думаю должен стать очевидным факт пиара господином Демичевым сайта stoletie за счет группы.

[RusTurist]

Самое счастливое время для Польши-немецкая оккупация!Ни очередей в магазинах, ни коммунистов!Поэтому нацизм нес цивилизацию на польскую территорию.СССР помешал, а зря!

[Мижко]

№3700... ни жидов.

[blizzardino]

Спасибо и за это товарищу Сталину))

[RusTurist]

№3701= ... ни жидов=Неа, они были, причем устраивали беспорядки и мешали продвижению арийской культуры и нации на Восток.№3702Сталин не причем)))Мехлис с Кагановичем тоже!

[Мижко]

"Спасибо и за это товарищу Сталину))"Да, действительно - опосредованно - спасибо. Очень многие спасались на территории СССР."Только за 6–7 октября 1939 года во временных управлениях восточнее Западного Буга зарегистрировалось около 20 тысяч беженцев; всего же с оккупированной немцами территории ушло 42 тысячи человек{448}. Однако и после того, как размежевание было завершено и на новых государственных рубежах появились пограничные заставы, поток стремившихся в СССР людей оставался велик. Вот справка управления погранвойск НКВД Киевского округа о задержанных нарушителях границы за две недели октября: «Задержано при переходе в СССР: на границе с Германией — 5731 человек; на границе с Венгрией — 733 человека; на границе с Румынией — 618 человек. Всего — 7082 человека. Основная масса нарушителей из Германии — жители, имевшие постоянное местожительство на территории, занятой Германией, но не желающие там оставаться... На границе с Венгрией и Германией нарушителями являются преимущественно крестьяне, бегущие в нашу сторону в поисках работы и убежища, спасаясь от преследований властей, причем, по заявлению перешедших крестьян из Румынии и Венгрии, после замерзания рек собираются перейти на нашу сторону жители целых селений, расположенных вблизи границы. "http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/10.htmlсо ссылкой на:Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне: Сборник документов (далее — ОГБ). — М.: Русь, 2000.Т. 1. Кн. 1. С. 115.