Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

#3630 Да? А вы можете озвучить, у кого были такие опасения? Перемещение никакого хаоса бы не вызвало, также как оно не вызвало тогда, когда депортации отменили. Людей просто отпускали постепенно в течении 3-4 лет.

[RusTurist]

=Перемещение никакого хаоса бы не вызвало, также как оно не вызвало тогда, когда депортации отменили.=Желаемое за действительнсть)))Хаос был!"В августе 1958 г в Грозном произошли массовые беспорядки, поводом для которых послужило убийство на бытовой почве.В 1973 году после погромов в чечено-ингушской столице (15-18 января) было принято постановление ЦК КПСС «Об антиобщественных националистических проявлениях в г. Грозном». В республику выехала группа работников ЦК КПСС и Совета министров РСФСР. После возвращения группы в Москву отдел пропаганды ЦК КПСС и отдел организационно-партийной работы ЦК КПСС подготовили специальный отчет, в котором, в частности, говорилось, что националистически настроенные лица допускали оскорбления, угрозы, хулиганские действия, насилие в отношении граждан других национальностей, особенно русских, что вынуждало последних выезжать за пределы республики. В качестве примера приводится Сунженский район, который «за последние три года» покинули 9 тысяч русских, в том числе в первом квартале 1973 года 780 человек."А потом было намного страшнее, но это другая тема!

[kleon2000]

Илья Виконт Демичев...начинается спор с Костиком, бессмысленный и вязкий:(((( Сколько на этот раз будут повторены аргументы, прежде чем все устанут и пойдут спать?:((((((((((((Господин админ, Вы клялись, что после Вашего назначения на столь высокий пост хамства больше не будет. И что мы видим? Или Вас опять спровоцировали?

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиНа других хамящих не обращаете внимания?Или свой хам милее )))

[Proga]

Николай Славнитский"Подобного рода опасения были вполне резонными"По данному вопросу согласен с Константином. Одномоментное разрешение всем и сразу действительно могло вызвать определенные неудобства. Однако если растянуть на пару лет, то совсем другое дело. Ваш аргумент представляется мне натянутым. И я очень сомневаюсь, что в Кремле им руководствовались.

[kleon2000]

#3634Исаак РешетовЯ не админ, я не клялся. И покажите мне пост, где Константин провоцировал админа. Буду весьма признателен.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки=И покажите мне пост, где Константин провоцировал админа. =А кроме админов, тех можно провоцировать))) ?

[Proga]

Ну вообще если спор кому-то нравится - в нем можно участвовать, если он кажется "бессмысленным и вязким" - можно уклониться и идти спать или найти другое дело поинтереснее.

[Proga]

Вениамин, зачем в амбиции? Бывает много хуже. Сами знаете.

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин, #3635Скорее всего, примерно так и было, что отмечено в работе, на которую ссылается Константин (и на что обратил внимание Илья): было зафиксирвоано место проживание, в дальнейшем предусматривалось смягчение режима. А там и вовсе могло бы дойти до разрешения возвращения (что и произошло на деле). Чем руководствовались в Кремле, точно, разумеется, не знаю, высказываю исключительно предположения.Что касается оценки действий, то никто не говорит о том, что это было хорошо, однако вполне в русле мировой, европейской и российской практики. То есть пятна имеются у всех, на что и обратили внимание коллеги.//Идеология не может подменить собой религию,//Полноценно не может конечно. Но пытались.Вениамин, в России (по моему мнению) дело обстояло немного сложнее - религия стала превращаться в идеологию (в начале XX века).

[kleon2000]

Николай Славнитский//в России (по моему мнению) дело обстояло немного сложнее - религия стала превращаться в идеологию (в начале XX века).//Николай, наверное точнее будет - религия стал государственной. Большевизм же был идеологией заимствовавшей некоторые религиозные формы.

[Tri_minus_odin]

"наверное точнее будет - религия стал государственной"Вениамин, не уверен, полагаю, что эта формулировка более точно подходит для середины XIX в. А в начале XX в. уже пошел процесс превращения ее в идеологию. Впрочем, полной уверенности у меня нет, да и к теме не относится, посему спорить не буду.

[seocrat]

"...было зафиксирвоано место проживание, в дальнейшем предусматривалось смягчение режима. А там и вовсе могло бы дойти до разрешения возвращения (что и произошло на деле)..." То, что произошло при Хрущёве не имеет никакого отношения к тому, что было при Сталине. Предусматривалось смягчение режима? На источники обопрётесь?

[Tri_minus_odin]

"На источники обопрётесь?"Константин, посмотрите ту работу, на которую Вы ссылку привели (в #3595 есть цитата)."То, что произошло при Хрущёве не имеет никакого отношения к тому, что было при Сталине."Тот же самый советский строй (спор, напомню, начался именно с этого).

[seocrat]

"..."На источники обопрётесь?"Константин, посмотрите ту работу, на которую Вы ссылку привели (в #3595 есть цитата)..." Где там цитата, что после 1948 года предполагалось что-то смягчить?"...Тот же самый советский строй (спор, напомню, начался именно с этого)..."Забавно. Советский строй был и при Брежневе. То есть строй при Брежневе = Сталинизм? )

[Rtemka]

"Где там цитата, что после 1948 года предполагалось что-то смягчить?"Там есть фактическое утверждение, что в дальнейшем режим смягчался (причем, не только при Хрущеве. Разумеется, никто в 48-м году не закладывал в решение перспективу на 20 лет вперед."То есть строй при Брежневе = Сталинизм?"Сталинизм - состояние общества и комплекс применяемых мер. Точно так же, как "брежневизм" (помнится, был такой термин) или "перестройка. Строй - один и тот же. Насчет религии и идеологии. Православие было и оставалось религией. А вот в Московском царстве и Российской империи была вполне определенная идеология "православного царства", основанная на нем. И, по мере упадка Православия в России влияние этой идеологии падало. Так что, смешивать религию и идеологию, разумеется, не надо.В СССР, конечно, не было официальной религией - ее роль пыталось заменить философское... даже не учение, скорее, направление мысли, в котором смешались космизм, диалектический материализм и гуманизм. функцию оно выполняло ту же, а вот с глубиной и влиятельностью были проблемы:( Но, в конце-концов, это общая проблема "современных" обществ.

[Tri_minus_odin]

"Советский строй был и при Брежневе. То есть строй при Брежневе = Сталинизм? )"В какой-то степени, да. То же общество в последующий (при Л.И. Брежневе) период своего развития. Более того, при И. В. Сталине было много черт, характерных для предыдущих периодов истории России (в первую очередь, царствования Николая II)."А вот в Московском царстве и Российской империи была вполне определенная идеология "православного царства", основанная на нем. И, по мере упадка Православия в России влияние этой идеологии падало. Так что, смешивать религию и идеологию, разумеется, не надо"Илья, может быть, и так. Буду думать...

[Proga]

Николай Славнитский"Более того, при И. В. Сталине было много черт, характерных для предыдущих периодов истории России (в первую очередь, царствования Николая II)"Интересная мысль. Нельзя ли ее уточнить?Вы имеете ввиду репрессивность? Если да, то я скорее несогласен.

[z01d]

"Что Вы говорите? А переселение евреев на Дальний Восток? Так не планировал, или не успел?"- Вениамин, как вам популярно объяснить. Выселение, поражение в правах, даже расстрел части какой-то этнической группы или даже черта оседлости - это еще не окончательное решение. "Окончательное решение" - это когда вас с семьей загоняют в газовую камеру, а потом из вас варят мыло. "Откройте сс Ленина" - какую именно работу?"Катынь присовокупите." - а Катынь здесь причем? Или у Сталина существовал хитроумный план "окончательного решения" польского вопроса? Или вы утверждаете, что в Катыни погибла бОльшая часть польского народа."Умереть не встать!))) Значит ца "коричневый интернационал" окопался и на этом форуме. Процентов этак 70 состоит."- Вениамин. ерничество как-то аргументов не отменяет."Так просто?))) Вы мне открыли глаза)))" - вам привести перечень работ по данному вопросу?

[Tri_minus_odin]

Александр, в том числе и репрессивность, да и те же депортации.Кроме того, перевод экономики на плановые рельсы (этот процесс начался при Николае II, этот момент уже отмечался неоднократно в соответствующих темах), можно еще и вспомнить такой момент, как обыски на проходных (на промышленных предприятиях), возобновившиеся в 1930-е годы - рабочие это воспринимали это как возвращение к старым порядкам.Еще усиление роли бюрократии в обществе.Ну а также "имперская идея". Это навскидку.

[Rtemka]

"Еще усиление роли бюрократии в обществе."Которое, кстати, сопровождалось усилением начал "самоуправления". Точо уже не помню конкретику (но можно уточнить), но примерно год назад перечитывая Платонова, с удивлением обнаружил зачатки "советского строя" при Николае Первом. Кажется, это было связано с земствами и представителями общин. Книга дома, завтра уточню."Окончательное решение" - это когда вас с семьей загоняют в газовую камеру, а потом из вас варят мыло. "Кстати, тоже вариант, не совсем относящийся к "окончательному решению", но близкий к нему: когда вас ловят, запихивают в трюм и увозят за океан работать на плантациях. В немецком варианте - не в трюм, а в вагон, не за океан, а на фатерлянд и не на плантации, а на заводы, фермы или просто в концлагерь... Но суть от этого сильно не меняется, мне кажется.((((( По крайней мере, смертность и в трюмах, и в вагонах была сравнимой:((((

[Rtemka]

"Илья, может быть, и так. Буду думать..."Николай, в принципе, мне кажется, вы саму тенденцию отметили правильно: Православие весь 19 век последовательно утрачивало свое религиозное содержание, становясь, скорее, либо маркером лояльности государству и идентичности для русских, либо "суевериями простонародья" (по крайней мере, такое отношение постоянно встречается в литературе и философии). Зеньковский довольно четко отмечал эту тенденцию секуляризации всех сторон российского общества, да и Вернадский. Я лишь хотел отметить, что идеология и религия не тождественны, не более того.

[Tri_minus_odin]

Спасибо, Илья. Я больше ориентируюсь на периодическую печать, там то, то Вы описали, тоже проскальзывает.С тем, что религия и идеология не тождественны, согласен безусловно.

[Proga]

"Кстати, тоже вариант, не совсем относящийся к "окончательному решению", но близкий к нему: когда вас ловят, запихивают в трюм и увозят за океан работать на плантациях. В немецком варианте - не в трюм, а в вагон, не за океан, а на фатерлянд и не на плантации, а на заводы, фермы или просто в концлагерь"Опять вылезла эта фишка. (((Практически ничего общего. Если речь идет о колониальной политике европейских держав в Африке, то подавляющее большинство рабов были проданы европейцам местными королями. В основном продавали собственных подданных, но существовали в Африке и агрессивные работорговые гос-ва, которые совершали набеги на соседей и захватывали ясырь. В принципе ни при европейцах это началось, хотя конечно спрос с их стороны в известной мере подстегнул предложение.Возможное сравнение плана Ост с освоением Америки или Австралии также заведомо некорректно. Исключительно редкое туземное население, стоящее на родоплеменном уровне и к примеру украинцы.....да тут вообще абсурд.Насчет условий высылки народов СССР и сравнений этого с США. Наверное можно согласиться, что замысел насчет чеченцев не был таким брутальным как в случае с индейцами, да и в пуху было рыльце у них и крымских татар. Тем не менее сохранение этих народов в ссылке во многом их собственная заслуга, а вовсе не гос-ва. Они проявили исключительную живучесть и консолидированность.

[Proga]

Тема одной из программ на ЭМ - "Практика осуждения за антисоветские разговоры и анекдоты (1937-1953)" Интервью историка, главного специалиста отдела изучения и публикации документов ГАРФ Ольги Лавинской.По данным Лавинской по статье по статье 58.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» была осуждена 871 тысяча человек (1921-53).О.ЛАВИНСКАЯ: Вот, например, анекдот 1937 года. Встретились на советско-германской границе вошь и свинья. Свинья спрашивает: «Как ты, вошь, живешь в Германии?» Вошь отвечает: «Задыхаюсь. Не знаю, куда податься, все белье новое, чистое, каждый день его утюжат». Свинья говорит: «Так ты приходи к нам жить в СССР. Будешь как в раю. У нас в каждом рабочем бараке и в каждом колхозе грязь, белье не стирают месяцами». А вошь спрашивает: «А как ты живешь, свинья?» Свинья отвечает: «Чуть жива. Ни в одной помойной яме куска не найдешь, все голодающие колхозники вытащили».Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а...О.ЛАВИНСКАЯ: Вот такой замечательный анекдот. Цена анекдота – 10 лет ИТЛ.О.ЛАВИНСКАЯ: Вообще, удивительно, что сейчас в обществе ностальгические настроения о сталинской эпохе. В то время ностальгировали по жизни до революции. Очень много высказываний «Вот, как до революции хорошо жилось, все было и как плохо сейчас».Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли некая статистика?.. Ну, то, что советская власть послесталинского периода тоже, в общем, не очень поощряла анекдоты, это уже известно. То, что в период с 1937 по 1953 год, как вы сказали, порядка 900 тысяч было осуждено только по причине разговоров – вы сказали. А там, я не знаю, есть ли данные по царскому режиму? Есть ли данные по каким-то другим периодам? То есть сколь распространенная была возможность карать за разговорчики?О.ЛАВИНСКАЯ: По царскому режиму такого нет. Тем более, существовали журналы сатирические до революции, и никто никого не сажал.Прочитать и прослушать можно здесьhttp://www.echo.msk.ru/programs/staliname/666425-echo/