Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[serje]

я? вы же так уверенно заявляете о причинах... с вас и спрос, чтож вы перекладываете, а если не знаете, то к чему ваши пассажи о противоречиях конституции и прочее? м?

[Proga]

Все дело в том, что США была намного привлекательней для социально-политических элит европейских стран, чем СССР (как впрочем и чем нынешняя РФ). Плюс План Маршала - огромные инвестиции. Вот и получилось, что вводить американский спецназ в Париж или Брюссель не было никакой необходимости.Дискутировать о том (тут похоже многие уже начали) законно ли запрещали бельгийскую компартию или нет - абсурдно. Дело в том, что компартий никто после ВМВ не запрещал НИ ВО ФРАНЦИИ, НИ В БЕЛЬГИИ, НИ В ИТАЛИИ. Ражев здесь попросту некомпетентен (хоть ему и объяснили как на самом деле, но он продолжает). Коммунисты получали на выборах много (рекордно для них много!), но везде оставались в меньшинстве. В 1947 г., когда во Франции был поставлен на голосование вотум доверия правительству, ФКП поступила абсурдно - проголосовала против коалиционного Кабинета, в котором были ее представители (считается, что по указке Сталина, который не очень ориентировался в парламентской борьбе). Свалить Кабмин социалиста Поля Рамадье не удалось, а коммунистов исключили из коалиции. Большинство у Кабинета было и без них.В Бельгии история была схожая.В Италии в эти годы компартия сделала так называемый "Солернский поворот" - фактически приняв все нормы буржуазной демократии. С диктатом Москвы Пальмиро Тольятти считался меньше Мориса Тореза.В Греции - да, компартию запретили, но там была полноценная гражданская война.Хотел бы обратиться с просьбой ко всем форумчанам. Никто не знает всего. Но только непонятно....зачем в сфере где некомпетентен что-то утверждать с апломбом, да еще и выводы делать.

[kleon2000]

//(считается, что по указке Сталина, который не очень ориентировался в парламентской борьбе).//Александр, я думаю, что здесь Сталин продолжал ленинскую практику в России.

[Proga]

По моему личному мнению, внешняя политика Сталина в 1945-53 гг. была далека от идеала, во многом становилась следствием самодурств вождя.- Разрыв с Тито и беспощадное его оплевательство (героических югославских партизан поливали в советской прессе как фашистов);- иранская авантюра (завершилась полным провалом); - мощнейшая поддержка в создании Израиля, сменившаяся (лишь потому, что местные коммунисты не смогли выиграть выборы) антисемитской истерией.- неподписание Сан-Францисского договора (а ведь там Япония отказалась от Курил и при более разумной позиции СССР удалось бы их окончательно закрепить за собой).Ну и конечно МАО. Вырос на сталинской помощи и объединил благодаря ей Китай. Ему даже подарили возвращенный было Порт-Артур. В жизненных интересах СССР было сохранить буферное независимое гос-во в Маньчжурии (там при японцах было Маньчжоу Го), еще лучше создать независимую Уйгурию (там были отличные перспективы для этого, уйгуры бурлили). Могло статься, что СССР вовсе бы не имел общей границе с Китаем, а имел бы три буфера-сателлита - Уйгурию, Монголию и Манчжурию. Но Сталину судя по всему даже в голову не приходило кинуть коммуниста Мао, ради сговора с американцами и Чан Кайши (те бы хорошо уступили, пожертвуй СССР китайскими коммунистами, которые очень скоро переварят Манчжурию с Уйгурией и Тибетом и полезут на Даманский). На мой взгляд, здесь нет никаких оснований говорить о некоем мудром вожде, даже с точки зрения самых что ни на есть шкурных интересах Советского Союза.

[RusTurist]

=Но Сталину судя по всему даже в голову не приходило кинуть коммуниста Мао=Как то этта по украински, обязательно надо кого нить кинуть, тогда звание героя (Бандера) и памятник в Полтаве (Мазепа).Мудрый вождь должен кого нить кинуть!Ну или развеять культ личности (Хрущев).

[kleon2000]

Александр ОвдинМне кажется, что здесь скорее психологическая проблема. Сталин теоретиком не был.Мудрым его тоже трудно назвать. При жизни Ленина был в его тени а после его смерти продолжал политику Ленина несколько механически, так сказать. Эпизод с Тито более или менее понятен. Тот был достаточно амбициозен и все равно не потерпел бы диктата из Москвы.

[Proga]

Исаак Решетов"Как то этта по украински, обязательно надо кого нить кинуть, тогда звание героя (Бандера) и памятник в Полтаве (Мазепа).Мудрый вождь должен кого нить кинуть!Ну или развеять культ личности (Хрущев)"Ну так Мао русских и кинул. Хотя он то украинцем не был. Правда уже после смерти Сталина, но не думаю что это очень принципиально.

[RusTurist]

"Что бы ни говорили, Сталин умел ценить нужных ему людей. За два года в СССР с нуля создали Институт физических проблем. Сегодня больше времени заняло бы получение различных разрешений и согласований. За 50 тысяч фунтов стерлингов, колоссальную по тем временам сумму, в Кембридже выкупили оборудование лаборатории, в которой прежде работал отец. Группа его английских сотрудников переехала в Москву, обучала советских специалистов. Именно в институте отец сделал главные открытия, за которые через сорок лет получил Нобелевскую премию."Капица С.Александр ОвдинМао кинул советских после Хрущевской слякоти)))

[Proga]

Исаак Решетов"Мао кинул советских после Хрущевской слякоти)))"Мао кинул советских после того как почувствовал себя достаточно сильным. "Хрущевская слякоть" - просто хороший дополнительный предлог. )))

[RusTurist]

"Хрущев вложил меч в руку врага и поможет тиграм расправиться с нами. Если Советам меч ни к чему, то мы никогда не выпустим его из своих рук и распорядимся им как следует. Пусть в Советском Союзе оскорбляют его вождя, но мы всегда будем чтить его память и считать его мудрейшим из политиков XX века."МаоАлександр ОвдинПоверим Мао)))

[z01d]

"Разрыв с Тито и беспощадное его оплевательство (героических югославских партизан поливали в советской прессе как фашистов)" - вот здесь как-то трудно сказать, кто больше самодурствовал. Справедливости ради, стоит отметить, что грязью поливали-таки не всех партизан скопом, а определенную группу людей. И претензий к Тито на тот момент накопилось достаточно претензий. Вообще держать в узде всю эту ораву национал-коммунистов было непросто.

[Proga]

Святослав Поляков"вот здесь как-то трудно сказать, кто больше самодурствовал"Как правило у конфликтов есть две стороны и рыльце в пуху у обеих. Тито тоже показал характер. А в чем самодурство с его стороны?"Вообще держать в узде всю эту ораву национал-коммунистов было непросто"Ну-у. Конечно непросто. Охотно готов признать, что управление большим государством - штука сложная. Не на форуме клаву давить. )))

[z01d]

Я имею в виду послевоенные территориальные претензии Тито к Австрии и Италии своеобразные взгляды на Балканскую федерацию.

[Proga]

Святослав Поляков "Я имею в виду послевоенные территориальные претензии Тито к Австрии и Италии своеобразные взгляды на Балканскую федерацию"Во-первых, честолюбие - не есть самодурство.Во-вторых, у Тито были хорошие исторические обоснования на Истрию (включая Триест) и часть Каринтии (уж ничуть не меньше чем у поляков на Штеттин). Да и в идее Балканской федерации нет ничего крамольного. Я бы даже сказал, что отличная идея.В третьих, это было отнюдь не стремление одного лишь маршала. В Югославии проходили массовые народные выступления с призывом к Тито не уступать Триест (Трст), судьба которого висела в воздухе.В четвертых, как раз товарищ Сталин активно подзуживал Тито насчет Балканской Федерации (понятное дело до разрыва и при признании советского диктата)

[z01d]

"Во-вторых, у Тито были хорошие исторические обоснования на Истрию (включая Триест) и часть Каринтии (уж ничуть не меньше чем у поляков на Штеттин). " - это неважно. Бодаться в одиночку с Англией и США по данному вопросу Тито тогда еще не мог, не было у него реальной силы, поэтому все шишки в итоге падали на Москву, которая и пыталась осадить чересчур честолюбивого маршала. Была согласованная стратегия по демилитаризации той же Италии, по войне в Греции, по Албании, и был Тито, который вечно шел против стратегии, а потом искал защиты у Москвы.А вот это уже самодурство -совершать политически опасные шаги и не нести за них ответственность."В Югославии проходили массовые народные выступления с призывом к Тито не уступать Триест (Трст), судьба которого висела в воздухе." - да уж народ хлебом не корми, дай массово повыступать."В четвертых, как раз товарищ Сталин активно подзуживал Тито насчет Балканской Федерации"- ну Балканская Федерация в исполнении Тито была совсем не то, что БФ в планах Сталина (и не только Сталина)

[kleon2000]

Александр Овдин//Да и в идее Балканской федерации нет ничего крамольного. Я бы даже сказал, что отличная идея.//А в чем заключаются преимущества Балканской конфедерации? При тех вековых трениях между сербами и албанцами, сербами и болгарами и пр. ее распад был бы также предрешен еще скорее, чем распад Югославии.

[RusTurist]

=Справедливости ради, стоит отметить, что грязью поливали-таки не всех партизан скопом, а определенную группу людей. =Реформация Истории, этта процесс наблюдаемый и сейчас.Поливают грязью всю историю Победы СССР над Германским нацизмом!СССР представляют Империей зла. А как назвать Европу объединенную Гитлером? Продажной девкой нацизма. Маршалов Победы, Красную Армию, Красных партизан всех обвиняют в мифических грехах!Гитлеровцев назовут освободителями Европы от Сталинизма?Такая информационная война.На этой Войне есть все, и предатели в том числе.

[z01d]

#3522 -Полностью согласен, идет процесс реабилитации нацизма и его местных союзников - восточноевропейских националистов. И приравнивание нацизма к коммунизму либо апелляция к публицистическим терминам вроде "тоталитарный режим" - это один из элементов этой стратегии.

[kleon2000]

Таким образом, под репрессии подпадали практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично. По этому приказу было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел.[12]. По другим данным[13], осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек. Это самая массовая национальная операция НКВД в рамках "Большого террора". * 17 августа 1937 — приказ о проведении «румынской операции» в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и на Украину. Осуждено 8292 чел., в том числе приговорено к расстрелу 5439 чел. * 30 ноября 1937 — директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 300 чел., из которых 16 575 чел. расстреляны. * 11 декабря 1937 — директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу. * 14 декабря 1937 — директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 чел., в том числе к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11 066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.; * 29 января 1938 — директива НКВД об «иранской операции». Осуждено 13 297 чел., из которых 2 046 приговорены к расстрелу. * 1 февраля 1938 — директива НКВД о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев. * 16 февраля 1938 — директива НКВД об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 чел., из них 366 приговорено к расстрелу. * 23 марта 1938 — постановление Политбюро об очищении оборонной промышленности от лиц, принадлежащих к национальностям, в отношении которых проводятся репрессии. * 24 июня 1938 — директива Наркомата Обороны об увольнении из РККА военнослужащих национальностей, не представленных на территории СССР.Согласно этим и другим документам репрессиям должны были подвергнуться: немцы, румыны, болгары, поляки, финны, норвежцы, эстонцы, литовцы, латыши, пуштуны, македонцы, греки, персы, мингрелы, лакцы, курды, японцы, корейцы, китайцы, карелы и др.

[kleon2000]

Действительно, сравнивать коммунизм с нацизмом! Фу, какая гадость! А открываешь Википедию, статья Ежовщина Большой Террор, и вроде как ничего!

[RusTurist]

ХХ век-век тоталитарных и националистических режимов.Преследования цыган во Франции, расовая дискриминация в Америке и другие примеры.В декабре 1937 года, в ходе второй японо-китайской войны, солдаты Императорской Армии Японии зверски убили множество мирных жителей Нанкина, столицы Китайской Республики.Убийства совершались с особенной жестокостью. Огнестрельное оружие, бывшее на вооружении японских солдат, не применялось. Тысячи жертв закалывали штыками, отрезали головы, людей сжигали, закапывали живьём, у женщин вспарывали животы и выворачивали внутренности наружу, убивали маленьких детей. Насиловали, а потом зверски убивали не только взрослых женщин, но и маленьких девочек, а также старух.Гражданская война, империалистическая интервенция, Красный террор, Белый террор, фашизм, нацизм = все это атрибуты ХХ века сходства есть, кто спорит.Есть ли тождество?ЗЫ"Развитие человеческого общества в конечном счёте… приведет к уничтожению войны — этого чудовищного взаимоистребления человечества.""Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. Что касается нас, то мы хотим положить конец войнам в недалеком будущем.Как только человечество уничтожит капитализм, оно вступит в эпоху вечного мира, и тогда войны ему уже не будут нужны. Тогда не нужны будут армии, военные корабли, боевые самолеты и отравляющие вещества. Тогда человечество уже во веки веков не увидит войны."Мао

[kleon2000]

Исаак Решетов//Есть ли тождество?//Исаак, о тождестве никто и не говорит.Все люди разные и если бы люди типа Ленина и Сталина оказались бы во главе Германии в 30 х гг, а Гитлер и Гиммлер во главе большевиков, на месте русских были бы немцы, а вместо сибирской тайги Тевтобургский лес, то естественно были бы кое какие вариации. Речь шла по моему о ПРИРАВНИВАНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ коммунизма к нацистским и АНАЛОГИЧНОСТИ (а не тождественности) обоих режимов.

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиСтоит говорить не о двух режимах!Секретарь Совета Безопасности России Николай Спасский в интервью «Российской газете» заявил:«Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах. Сделали это и некоторые другие страны, в частности, Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом даётся примирение с собственным прошлымОдно дело признать и сказать правду. Другое дело — постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга за всё. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока».

[kleon2000]

Исаак РешетовИсаак, не морочьте себе голову. Все, что написано в #3528 полная ерунда.//Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях.//Ни в одном из этих случаев поляки не ставили целей уничтожения русских как нации (национал - социализм), ни каких либо классов русского общества (коммунизм). Для этого не создавались специальные органы и не было записано в программах шайки Лисовского или уланов Развадовского аналогичных Нюрнбергским расовым законам (Германия) и вышеуказанным директивам (Россия). То, что несколько тысяч советских военнопленных погибли в польских лагерях для военнопленных, не было никакой целенаправленной ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, это признано российскими историками и на официальном уровне (см например Бухарин Н.И. "Российско польские отношения 90 тт 20 века - начало 21 века)//Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока».//Аналогично. Разберитесь также с причинами появления англичан на Севере, м американцев на Дальнем Востоке. Будет крайне интересно.

[z01d]

"Речь шла по моему о ПРИРАВНИВАНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ коммунизма к нацистским и АНАЛОГИЧНОСТИ (а не тождественности) обоих режимов." Для этого нужно доказать следующие тезисы:1) преступления были имманентным свойством коммунизма с Карла Маркса и до сегодняшних дней,2) преступления типичные для коммунизма и нацизма были типичны только для двух данным идеологий и никаких других.3) Преступления в СССР мотивировались именно коммунизмом как некоей системой взглядов