Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Дык, о чём и я всё время... Помнится, в самый разгар перестройки выходила книга "История Древнего Востока" под редакцией всех академиков, пару томов я успел получить. Так там открытым текстом было написано, что общественный строй в Шумере и Древнем Египте более всего напоминал развитой социализм...Но марксисты этого в упор не воспринимают. Для них последний писк научной мысли - сказки английских масонов начала 19 века о тотальном рабовладении и прогрессе человечества под руководством масонов до современного дикого капитализьма.

[ALiasLag]

325: не рабов, а пленных. Посмотрите собственный пост 318. Вот типичный пример извращения фактов марксистами!

[Rtemka]

"Интересует сам факт существования рабов, а не их роль. "Разумеется... А еще мы вспомним о существовании рабов-негров, которые не злыми американцами были переправлены из Африки, а вполне просвещенными и либеральными англицанами (напомню, Джон Локк был богатым работорговцем"), французами, испанцами и голландцами. И мы увидим, что а) "фрилансеры" существовали в Древнем Египте", а рабы - в "странах капитализма". Еще мы можем вспомнить, что крепостная зависимость была в Египте, в Московской царстве и Российской Империи, в Польше - но ее не было, насколько понимаю, в Китае и Индии, в Персии или Древнем Риме с Византией. Еще мы вспомним, что развитое рыночное хозяйство возникало в больших цивилизациях и угасало с их падением. Наконец, вы можем вспомнить, все эти факты не были "изначально присущими" соответствующим странам, а появлялись в историческом процессе, развивались и исчезали, причем, выстроить одну временную шкалу для этого невозможно.И придем после этих воспоминаний к истинности тезиса "общечеловеческого прогресса социальных и культурных форм нет", есть лишь развитие цивилизаций.Кстати, если переход от феодализма к капитализму еще можно как-то привязать к появлению машинного производства (хотя мануфактуры не использовали машин и в Англии, например, распространялись "рассеянные мануфактуры", не предполагавшие даже одного помещения для рабочих), то переход от рабовладения к феодализму с чем связан?Опять же, мы имеем только один пример действительно большого влияния рабовладения на хозяйство стран - это "классическое" римское рабовладение в сельском хозяйстве и в ремесле. Процессы, им порождаемые, очевидны: обнищание основных масс населения, стягивание их в города, общий упадок государства. И это понятно: рабский труд дешевле, поэтому свободные земледельцы и ремесленники разоряются - куда им бежать? Похожий процесс, правда, по другой причине, был в ходе "индустриальной революции", когда ремесленники Европы разорялись, а крестьяне выгонялись с арендованных земель (ведь у них не было своей земли - только арендованная у владельцев-феодалов). Египет такого процесса, насколько понимаю, не знал (и представить себе его в СССР тоже невозможно - это общий признак "народного", а не олигархического, .е. частнособственнического строя). Следоватлеьно, либо рабоство не играло такой роли в хозяйстве (благодаря чему "простонародье" могло себя прокормить), либо это компенсировалось чем-то еще.

[Rtemka]

"Да выходит, что как раз наоборот. То, что создано, руками рабочих - сначало перешло в государственную собственность, а потом - в частную. Вы думаете, это случайность? Я так не думаю."Правильно не думаете;) Потому что процесс был несколько обратный. В СССР сначала была государственная собственность, затем она стала общенародной. После распада СССР и отмены принципов советского устройства - появилась частная. Но мы с вами говорим о советском строе - соответственно, вы не ту тенденцию рассматриваете;) Почему советский строй сменился олигархическим - уже говорил, про тенденции служилого слоя."Гонка вооружений и милитаризация ослабляла народное хозяйство, создавала дефицит потребительских товаров и в конечном счете била по простым трудящимся. Это и есть частный случай противопоставления интересов общества интересам государства."Во-первых, гонка вооружений - это не "присвоения труда рабочих номенклатурой". Во-вторых, гонка вооружений не была настолько "ослабляющей" народное хозяйство - с 15% послевоенных до 3% перестроечных, всего ВВП. В-третьих, ВПК - это не просто "танки, пушки, самолеты", это сектор высоких технологий, в котором они проходят "обкатку", чтобы затем перейти в гражданскую промышленность - что сильно облегчалось советской "двойной" схемой производства. В-пятых, "гонка вооружений" - это гарант безопасности страны в условиях глобального противостояния, не нами развязанного. Вы считаете, что не будь у нас ядерного оружия, США не развязали бы войну или, по крайней мере, не вели себя куда более настойчиво в отношении нас? Военная безопасность перед лицом "тотального" врага, каким был запад - это благо безусловное."Это не отменяет основополагающий признак класса по поводу отношения к общественному разделения труда. А если продолжить ваши рассуждения, то и класс, и сословие, и группа - большие группы людей, но ни то, ни другое - не есть класс."Это не "продолжть мои рассуждения", я прямо так и сказал;) Ни сословие, ни социальная группа - не есть класс. Класс - это большой социальный слой, определяемый по отношению к собственности на средства производства, а когда у класса появляется "классовое сознание", он из простого социального слоя становится общностью и политической силой в том числе.По отношению к общественному разделению труда могут быть ремесленники, крестьяне, феодалы, наемники, священнослужители, монашествующие и т.п. Все они выполняют общественно-полезный труд, причем, каждое сословие функционально организованно, т.е. заполняет ТОЛЬКО свою нишу. Но ни одно из них не является классом в марксистком понимании. Если священство (Церковь) еще можно худо-бедно привязать к феодалам (хотя землевладение- не основная функция, а побочная), то вот ремесленничество или наемников - ни к чему привязать нельзя. Иными словами, участие в разделении труда - признак для всякой большой социальной группы, но не определяющий для класса."Значит советская система общественного устройства ничем не лучше западной?"Чем это следует из моих слов??????? Советское устройство в этом смысле - прямое наследие дореволюционного, даже доимперского развития нашей страны, и "параллельное" западному."Мы говорим о фактическом положении дел.";))))) Используя классовый подход, говорить о "фактическом положении дел" - невозможно;) Тем более, когда используется он для неподдающегося такому описанию объекта;)))))))"Что до товарно-денежных отношений, если они не преступления, почему бы их не узаконить? Но в СССР они были под запретом."Хех. Товарно-денежные отношения в СССР не только что не были под запретом, они цвели пышным цветом, как и во всякой нормальной экономике. Это только в начале-середине 90-х гг. на обеспечения товаров стало нехватать денег, поскольку у нас увлеклись "монетаризмом". Эти отношения не были рыночными - это да."Ну вы на вопрос-то ответьте. Если вы гооврите о преимуществах од

[Rtemka]

"Ну вы на вопрос-то ответьте. Если вы гооврите о преимуществах одного вида труда над другим, почему более квалифицированный труд оплачивался ниже менее квалифицированного?"Иван, ну что вы как маленький, ей-Богу? Оплата труда включает в себя несколько параметров, которые учитывают несколько аспектов, в т.ч. тяжесть труда, квалификация работника, важность и т.п. А на вопрос я ответил;))

[Nastenochek]

"И мы увидим, что а) "фрилансеры" существовали в Древнем Египте", а рабы - в "странах капитализма"Есть страдать от галлюцинаций - то, действительно, можно увидеть не только фрилансеров в Древнем Египте, но и зеленых марсиан на летающих тарелках. То же самое касается и рабов в капиталистических странах. Если вы имеете ввиду рабовладение в США до 1865 г. - это касалось только южных штатов (Конфедерации). На севере в то время развивался капитализм и рабства не было."И придем после этих воспоминаний к истинности тезиса "общечеловеческого прогресса социальных и культурных форм нет", есть лишь развитие цивилизаций."Как вы умеете подменять слова. Но пока вы не научились делать это незаметно. Я говорил о прогрессе как о таковом, а не только о "общечеловеческом". В современно Египте рабовладения нет, и это есть признак прогресса."Опять же, мы имеем только один пример действительно большого влияния рабовладения на хозяйство стран - это "классическое" римское рабовладение в сельском хозяйстве и в ремесле."Как вы измерили, что влияние именно "большое"? Опять же повторяю, интересует сам факт наличия рабовладельческих отношений.

[Laketha]

#332 Как вы умеете подменять слова. Но пока вы не научились делать это незаметно.Вы думаете что Вы этому научились? Ха... ошибаетесь ))

[Nastenochek]

"В СССР сначала была государственная собственность, затем она стала общенародной."Это когда же государственная собственность стала общенародной? В каком именно году?"Почему советский строй сменился олигархическим - уже говорил, про тенденции служилого слоя."Значит строй был несовершенным, и его критика (которую вы так яростно клеймите) в таком вполне уместна."Во-первых, гонка вооружений - это не "присвоения труда рабочих номенклатурой". Во-вторых, гонка вооружений не была настолько "ослабляющей" народное хозяйство - с 15% послевоенных до 3% перестроечных, всего ВВП. В-третьих, ВПК - это не просто "танки, пушки, самолеты", это сектор высоких технологий, в котором они проходят "обкатку", чтобы затем перейти в гражданскую промышленность - что сильно облегчалось советской "двойной" схемой производства. В-пятых, "гонка вооружений" - это гарант безопасности страны в условиях глобального противостояния, не нами развязанного."Во-первых, при чем тут присвоение труда рабочих.Во-вторых, проценты были выше и ущерб развитию легкой промышленности был существеннее.В-третьих, военные разработки - это военные разработки и направлены они в первую очередь на технологическое совершенствование вооружений.В-пятых, гонка вооружений никак не защитила СССР от краха советской системы и дальнейшего распада, в результате чего победителем в холодной войне оказались США и НАТО."Класс - это большой социальный слой, определяемый по отношению к собственности на средства производства, а когда у класса появляется "классовое сознание", он из простого социального слоя становится общностью и политической силой в том числе."Из какого погреба вы берете определение класса, никак не пойму. Класс - прежде всего участие в общественном разделении труда, а отношение к собственности - это уже дело вторичное. Потому что в СССР (согласно официальной марксистко-ленинской доктрине) были классы, но никакой класс собственностью на средства производства не владел. И что вы постоянно сословия приплетеаете - опять же непонятно. Потому что главный принцип сословий - ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ в обществе (а не общсетвенном производстве, почуствуйте разницу)."Чем это следует из моих слов???????"Если советское общество как система потерпела крушение ( в то время как западная - нет), то какая система устойчивее? Кто кого победил, в конце концов?"Используя классовый подход, говорить о "фактическом положении дел" - невозможно;)"И используя сословный - тоже."А на вопрос я ответил;))"Нет, вы постоянно увиливаете от ответа. Еще раз: чем можно оправдать наличие таких "льгот" для номенклатуры, как закрытые магазины, санатории, госмашины и госдачи, и отсутствие их для крестьян? Если вы скажете, что это по их значимости, то опять же возникает вопросы.1) Почему более квалифированный инженер оплачивался хуже менее квалифированного рабочего?2) Какую пользу для общества представляли работники райкомов, обкомов и крайкомов партии? Неужели труд чиновника по перебору бумажек был полезнее труда тех, кто занимался реальным производством товаров и услуг?

[Nastenochek]

#333Никогда специально не занимался подменой чужих слов.

[Laketha]

#335 Значит делаете это незаметно для самого себя (постоянно)

[Nastenochek]

Примеры?

[Nastenochek]

Не надо тонны килобайт.Вы конкретные цитаты, где я якобы подменял слова, приведите.

[Laketha]

#338 Я Вам номер цитаты привел, где Вы подменяли мои слова. Споры подобного рода всегда надолго. Поэтому предлагаю в той теме мурыжиться чтобы эту не захламлять

[Nastenochek]

Давайте не захламлять, согласен. Зачем тогда было выдергивать из текста одну мою фразу и ее комментировать, непонятно.

[Laketha]

#341 Она меня насмешила, потому и выдернул

[Laketha]

По общему впечатлению, Демичев просто как стойкий оловянный солдатик Ваши передергивания отписывает

[Nastenochek]

Впечатление часто бывает ошибочным.

[Winst]

http://echo.msk.ru/doc/603287-echo.htmlЭто текст резолюции ОБСЕ(с удивлением не нашел его в первом сообщении).Прочитав этот текст я мало того, что не нашел приравнения сталинизма к нацизму, но и вообще ни одного пункта, с которым я могу не согласиться.Сталинизм и коммунизм упоминается там ровно 3 раза, привожу эти пункты:"10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней""7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран""17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов"

[SkyLight]

ну если сталинизм-это нацизм, то это значит что мы все потомки нацистов?хрень редкосная!а за такую хрень история очень грубо наказывает.

[mr.mixer]

"17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого"То есть проведение Парада Победы 9 Мая надо запретить как "проведение публичных демонстраций в ознаменование ... сталинистского прошлого"

[mr.mixer]

" общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма "То есть ПРИРАВНЯЛИ Сталина к нацистам. Не к гитлеру,но к нацистам.

[Winst]

То есть проведение Парада Победы 9 Мая надо запретить как "проведение публичных демонстраций в ознаменование ... сталинистского прошлого"не вижу логики. Парад Победы - не демонстрация в ознаменование сталинизма.Это демонстрация в ознаменование подвига и освободительной борьбы. Очень жаль, если кто-то в День Победы празднует сталинизм.

[SkyLight]

да харю бы этим евродибилам набить!!!!!!!!!!!!!

[Winst]

#348Нет, приравняли жертв. Жертвы всегда равны, уже тем, что они жертвы.

[Winst]

"15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;"это плохо?"16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;"кто-то против этого?"19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции."настолько ли этот призыв ужасен?