Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

"в Древнем Египте и рабов практически не было"Дискутировать с человеком, по мнению которого в Древнем Египте не было рабов, нет смысла. Это фраза очень хорошо показывает ваш уровень знаний. Не стоит валить с больной головы на здоровую, если вы не разбираетесь в истории, это не значит, что остальные тоже ничего в ней не понимают.Так что, по-моему, вы ошиблись группой. Вам надо в клуб любителей новой хренологии и прочих торсионных полей."Древней Египет без рабства : сенсации века! Читатйе новую книгу Анатолия Фоменко!".

[Tri_minus_odin]

Иван, Вам для сведения, вот здесь, к примеру, посмотрите:http://www.uniros.ru/referat/6748/1.phpСюда же я скопирую заключение (выводы) автора:"Таким образом, отдельные данные, как прямые (отдача раба внаем для уборки урожая), так и косвенные (преобладание числа рабов, более подходящих для тяжелых физических работ, над числом рабынь среди имущества отдельных лиц; наличие полей у тех лиц, которые владели наибольшими по численности группами рабов), свидетельствуют о том, что владельцы рабов, безусловно, применяли их труд на своих полевых (или садовых) участках. Нельзя, однако, забывать, что рабов в частном владении в старовавилонское время было, в общем-то, немного (хотя, как считает И. Гельб, количество их и возросло по сравнению с предшествующим шумерским периодом) и труд рабов в относительно небольших частных хозяйствах, вероятно, не играл существенной роли в общем сельском хозяйстве страны".

[Nastenochek]

По ссылке я нашел:" Рабство, несомненно, существовало в Старом царстве."Так что какие претензии?А речь шла о том, что в Древнем Египте якобы не было рабов. Ведь это утверждение из разряда "Ленин - это гриб", историческая "сенсация" для желтой прессы.

[Tri_minus_odin]

Иван, Андрей Кулешов Вам написал:"Вам невдомёк, что в Древнем Египте и рабов практически не было?"Слово "практически" Вы не заметили или решили не придавать значения?

[Nastenochek]

"Практически" - это сколько?Ведь так можно сказать любую чушь, приставить к ней слово "практически" и таким образом снять ответственность за сказанное.

[polina]

не мелите ерунды. Действительно, вопрос о масштабном рабовладении в Древнем царстве существует (скорее всего это было патриархальное рабство и рабы-военнопленные). Но Среднее и Новое Царства это расцвет рабовладения в дрвнем Египте. Рабами были и военнопленные (например, 90 тыс привел из сирии Аменхотеп Второй)и сами египтяне. В многочисленных документах есть сведения о дарении, завещании и продажах рабов (цена 180-360 г серебра). рабами владели не только вельможи, жрецы и т.п., но и рядовые египтяне (в т.ч. и земледельцы и пастухи).См. к примеру История Древнего мира. Древний Восток. под.ред. А.Н.Бадак и др. -Мн. 2000.

[Tri_minus_odin]

Иван, а Вы еще раз заключение, приведенное в #303 посмотрите: "труд рабов в относительно небольших частных хозяйствах, вероятно, не играл существенной роли в общем сельском хозяйстве страны"...А слово "практически" ни в коей мере не снимает отвественности.

[Nastenochek]

Тогда не вижу предмета спора. Интересует сам факт существования рабов, а не их роль. А что до роли, все пирамиды в Египте сооружались рабами. И строй был именно рабовладельческим."труд рабов в относительно небольших частных хозяйствах, вероятно, не играл существенной роли в общем сельском хозяйстве страны"Крайне расплывчатая формулировка. А в больших частных хозяйствах? Какой процент хозяйств "небольших", а какой - больших? Какой процент рабов составлял от общего кол-ва трудоспособного населения Др. Египта?И эти уточнения не ползволяют говорить об отсутствии рабов в Древнем Египте, даже "практически".

[Tri_minus_odin]

Иван, Вы, собственно, опять самое главное пропустили - что вольнонаемный труд существовал уже в Древнем Египте (а не только рабский)."Крайне расплывчатая формулировка. А в больших частных хозяйствах? Какой процент хозяйств "небольших", а какой - больших? Какой процент рабов составлял от общего кол-ва трудоспособного населения Др. Египта?"Изучите вопрос более подробно, посмотрите специльную литературу...

[ALiasLag]

Иван, я понимаю, что человеку, мыслящему в категориях монетарно-либеральных теорий, и даже крестьян при Сталине считающему рабами, трудно представить себе какие-либо формы труда, отличные от труда продажного, кроме принудительного. Однако - представьте себе - такие формы существуют и ранее были весьма широко распространены.Представление о рабах в Египте пошло гулять по Европе с лёгкой руки Геродота, объявившего строителей Великих пирамид рабами. Сейчас уже выяснено, что строительством занимались крестьяне-добровольцы в свободное от полевых работ время.Египетские фрески изобилуют сценами сбора налогов с крестьян (правежа), что никак не могло бы случиться, будь крестьяне рабами.Современные западные историки осторожно называют крестьян "крепостными", поскольку они как правило, трудились на одном и том же участке земли, управление же землёй передавалось, как правило, по наследству членам одного и того же клана. Однако египетские земли частной собственностью не были, и управление ими подчинялось либо короне, либо храмам (пожалования фараона). Продаваться они не могли и подлежали только административному переделу.Однако, крестьяне несли воинскую повинность и, кроме того, участвовали в общегосударственных предприятиях. Напромер, ещё в Древнем Царстве был обводнён фаюмский оазис. Это резко увеличило площадь пригодной для обработки земли и вызвало поток поселенцев на новые земли. Этого никак не мог бы случиться, будь страна феодальной в европейском смысле слова. В Среднем Царстве строились гавани на Красном море и осваивались земли в верховьях Нила.В советской литературе первым высказал сомнения в рабском состоянии крестьян ещё Струве при Сталине. Он дошёл до того, что выдвинул тезис о владении землёй крестьянами и о большой роли крестьянства ("недзесов") в социальной революции в конце Древнего Царства (см. папирус Ипувера).

[Nastenochek]

#310Самое главное - факт рабовладельческих отношений, который отрицаетАндрей Кулешов."Изучите вопрос более подробно, посмотрите специльную литературу..."Т.е. вы не можете ответить на вышепоставленные вопросы?#311Это все хорошо, только строй Древнего Египта - рабовладельческий, т.к. основной производящей силой был труд рабов. И свободных крестьян тоже эксплаутировали, не так конечно, как рабов, но эксплуатация была.

[ALiasLag]

Откуда Вы взяли, что основной производящей силой был труд рабов? Из Маркса?Откуда вообще могли взяться рабы в Египте? Не забывайте, что Египет был окружён пустыней, и порабощать окружающие народы не мог. Даже в периоды наибольшей военной активности количество пленных не превышало нескольких десятков тысяч за всё царствование фараона (в сравнении с 4 -7 миллионами населения собственно Египта). А отдача в рабство за долги в Египте не практиковалась в отличие от просвещённой Европы.

[Nastenochek]

А какой процент рабов от общего кол-ва отрудоспособного населения Древнего Египта? Откуда цифры 4-7 миллиона?

[Laketha]

#313 Андрей, а вот эта легенда про трех тучных коров и трех тощих. За ней что реально стояло?

[ALiasLag]

315: По легендам не специалист. По-моему, там было семь тучных и семь тощих.314: Процент рабов был ничтожен. Количество крестьян (пусть и крепостных) должно было быть весьма большим (по аналогии с Россией до 80 - 90 процентов). Остальное - чиновники, жрецы, профессиональные солдаты (офицерский корпус) и полицейские. Западные исследователи настаивают на существовании некоторого количества свободных ремесленников-торговцев - не факт, ремеслом могли заниматься и крестьяне (как и в России). Рабы были только в услужении, так как товарного производства не существовало (Вы будете удивлены, но в Египте не существовало и денег довольно долго - до середины Нового Царства, по-моему, могу уточнить).7 миллионов человек составляло население Египта в римские времена (по переписям). В начале Древнего Царства ориентировочно могло быть менее 1 миллиона, в расцвет ДЦ и в СЦ - до 4 миллионов

[Laketha]

#316 Да, действительно семь, а не три. Мне просто интересно, согласуется ли нижеприведенный фрагмент с историей Египта"20 И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону.21 И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.22 Только земли жрецов не купил [Иосиф], ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей.23 И сказал Иосиф народу: вот, я купил теперь для фараона вас и землю вашу; вот вам семена, и засевайте землю;24 когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим.25 Они сказали: ты спас нам жизнь; да обретем милость в очах господина нашего и да будем рабами фараону.26 И поставил Иосиф в закон земле Египетской, даже до сего дня: пятую часть давать фараону, исключая только землю жрецов, которая не принадлежала фараону."

[Nastenochek]

#316Например, в ссылке, которую привел выше Николай, говорится:"Незадолго до начала правления I династии Хор Сомхвалился добычею из "быков 400 000, мелкого скота 1422 000, пленников 120 000". Это лишь один из примеров завоевания и захвата добычи. 120 тыс. из 1 млн. - это далеко не ничтожный процент. Еще следует учесть следущие обстоятельства.1) Захватнические войны постоянно увеличивали численность уводимых в плен рабов. И там были никакие не десятки, а сотни тысяч пленников.2) Ориентировочная цифра в 1 млн. говорит о том, что именно трудопспособного населения было еще меньше миллиона, т.к. малые дети не работали.Также следует добавить, что рабы были в собственности не только у знати, но и у простых крестьян и ремесленников, особенно в период Нового царства. И они также подвергались эксплуатации со стороны этих групп населения.

[ALiasLag]

"Перед тем, как мы продолжим наше повествование... мы должны ввести очень важное для (истории, управления, структуры власти) Египта понятие, а именно "Маат", передаваемое приблизительно как "Правда", "Справедливость", "Порядок" и многими другими понятиями. Как бы близко не было понятие "Маат" любому из этих определений в каждом конкретном случае, нет никакого немецкого слова (русского - тоже - А.К), которое соответствовало бы этому понятию в точности, и хотя маат совершенно определённо относится к хорошему управлению, невозможно перевести его словами "господство", "правительство", "управление" или "закон". Во всех этих областях деятельности "маат" применимо скорее как качество... которое мы можем обозначить как "правильное", "справедливое", "соответствующее"...Маат был космической силой гармонии, порядка, стабильности, защищённости, заложенной во всём тварном мире в момент творения как организующее начало и подтверждаемое каждым фараоном (богом-царём) в момент вступления на престол...Переводим мы "маат" как "порядок", это означает порядок как физических, так и духовных начал, установленный от сотворения мира и справедливый навсегда. Переводим ли мы это слово как "справедливость", это означает не просто справедливость в смысле государственных предписаний, а скорее правильное соотношение всех космических явлений, в том числе и отношений между властителями и подвластными..."Джон А. Вильсон "Египет", стр. 352,в книге "Propiläen Weltgeschichte" том 1, 1995., репринт издания 1961 года.Как видите, всеединство изобрели вовсе не евразийцы или лично Илья Демичев, а сталинизм тысяч на пять лет старше Сталина.

[ALiasLag]

318: "Незадолго до начала 1 династии" война велась внутри Египта, таких пленников в рабов не обращали, так же как не обращали в рабов при Иване Грозном население покорённого Новгорода.После объединения всего Египта "захватнические войны" вести стало не с кем.Да и раньше они были не захватническими, а объединительными.

[Nastenochek]

Ничего себе " космическая сила гармонии". Когда один человек может убить другого лишь на правах рабовладения - это не гармония, это варварство, как каннибализм.

[ALiasLag]

Откуда Вы взяли, что "убивали на правах рабовладения"? Раб в античном мире был вещью хозяина, таких людей на Востоке было крайне мало, в отличие от цивилизованной Европы.Убивали "неправильных" людей - как убивают и до сих пор. "Правильные" становились "своими". В отличие от сейчас, когда "своих" не бывает.

[ALiasLag]

317: Не могу себе представить времени, когда фараону пришлось бы выкупать свои собственные земли у крестьян. Всё время существования Египетского государства земля была собственностью короны (или организаций, которым корона её жаловала). При небходимости фараон (особенно новый) мог легко "национализировать" земли храмов, во всяком случае, некоторые, и овладеть ими снова.Теоретически легко представить пожертвования фараона частным лицам или кланам "за службу", но такая земля вряд ли могла стать частной собственностью (как и в России до Екатерины 2-й).

[Laketha]

#323 Видимо первый в истории монитаристский миф ))

[Nastenochek]

#322120 тыс. рабов за один только завоевательный поход - это "крайне мало"?Да дело даже не в этом. Разговор о рабах начался с того момента, когда Демичев высказал сомнение в существовании прогресса, кроме технического. Если отмена рабовладения - это не прогресс, я даже не знаю, что есть прогресс...

[Arya]

Может вспомните вроде в Египте был не рабовладельческий строй а восточнодеспотический? в советское время этот строй убрали из учения о формациях так как он уж очень походил на развитой социализм в сталинском варианте...