Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

То что на естественные науки при Сталине большие деньги вбухивали (даже в тяжелые послевоенные годы) - никаких сомнений. Первый спутник и первый космонавт - лучшее тому док-во (фундамент этих успехов был заложен при Сталине).А вот с исторической наукой ситуация была в целом намного хуже. И вообще гуманитарное образование занимало намного меньший сегмент, чем техническое. Да и слишком уж жесткие рамки выставлялись историкам.Поручишь "выбегалле" ракету создать или бомбу или еще чего - он завалит, вот и делов то. Такого власть допустить не могла. Ну а если историк угодную властям штуку накропает, пусть и хрень полная - так и ладно. Того же Тарле под конец его жизни травили люди в подметки ему не годящиеся. Тоже и в этнологии. И в философии. И т.д. и т.п.Разумеется, это не значит, что одни "выбегаллы", однако немало. Вот тот же этнолог академик Бромлей - типичный.

[Rtemka]

Александр, так где с историей не так? Да и с прочими социально-гуманитарными науками. Вот, Р. Мертон показал теоретически и эмпирически необходимость коррупции для поддержания работоспособности американского государства - и что? Полвека прошло, коррупция как была, так и осталась, бренд "честного демократического государства" как был, так и остался. Иное дело в СССР - да, были жесткие ограничения на исследования, причем, не идеологические в данном случае, а методологические, что гораздо хуже. Зато история и остальные социально-гуманитарные науки имели важную функцию в обществе, отчего внимание к ним было весьма высоко, результатом чего стала весьма серьезная историческая школа (не говоря уже о философии, но с ней иная ситуация: ее основным заказчиком выступает элита и наука постольку, поскольку они необходимы)Проблема ведь в чем? Проблема в том, что наука, даже фундаментальная, развивается не сама по себе, а "по заказу" - соответственно, определяются и направления, методология и результаты научных исследований. У нас основным заказчиком было государство, на западе - корпорации и фирмы, вот вам и кардинальная разница в направлениях исследований. Т.е. нам надо было обосновать "светлое будущее", наши социальщики его обосновывали. Западу надо было обосновать "рынок" - их социальщики обосновывают его. Попутно вскрывая объективные социальные закономерности и решая не менее объективные социальные проблемы - но с т.з. своих исследовательских парадигм.Наглядно это проявляется в развитии философии второй половины 20 в.: на западе философия давно "в загоне" (основным "заказчиком" ее были прикладные науки и "революционеры" - отсюда прикладной ее характер и критицизм, венцом которых стал постомодернизм). У нас философия развивалась постольку, поскольку нужна была государству, и с распадом СССР в философии произошел такой упадок, что сейчас все сильнее слышны (особенно от технарей) призывы вообще от нее избавится.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"У нас философия развивалась постольку, поскольку нужна была государству, и с распадом СССР в философии произошел такой упадок, что сейчас все сильнее слышны (особенно от технарей) призывы вообще от нее избавится"Технари философов научились презирать как раз в советские времена. Кстати, можете мне перечислить великих советских философов. А как перечислите, то уточните один нюанс: сколько из них избежало тюрьмы при Виссарионыче?

[RusTurist]

=У нас философия развивалась постольку, поскольку нужна была государству, и с распадом СССР в философии произошел такой упадок, что сейчас все сильнее слышны (особенно от технарей) призывы вообще от нее избавится.=Илья, этта не так.Наоборот слышны призывы к возрождению общественных наук, нам необходимы аналитики и прогнозисты, иначе полный кирдык.Беда в том, что в науке место профессиональных историков-философов-обществоведов заняли примитивные и вульгарные популяризаторы. Вся надежда на молодое поколение.Провал (разрыв поколений) необходимо преодолевать.Александр, кто то и избежал тюрьмы.Крайний философ "серебрянного века" Лосев А.Ф.В настоящее время более востребованы обществоведы -аналитики.

[Proga]

Исаак РешетовИсаак, ну Вы даете. Лосев как раз сидел. Точнее копал. Беломорканал.

[RusTurist]

Александр ОвдинВозможно я некорректно написал.1.Кто то и избежал тюрьмы.2.Крайний философ "серебрянного века" Лосев А.Ф.(сидел-копал недолго).

[Rtemka]

Александр, дык, дело в философии, как и вообще в современной науке, не в "великих именах", а в дееспособных коллективах, способных решать научные (в т.ч. философские, коль мы о ней) проблемы. В этом смысле Анри Бергсон или Фуко заведомо менее полезны, нежели работоспособный Институт философии, шлифующий построения диамата или истмата. К слову, марксизм на период конца 19 - середины 20 вв - самая разработанная концепция, ее "пределы роста" стали выявляться именно к 70-м годам, когда резко изменилась рассматриваемая ситуация. Поэтому критерия "великих философов" вообще ни о чем не говорит для 20-го века. Тем не менее, выдающиеся имена назвать, разумеется, можно - Ильенков (он развивал, как ни парадоксально, "материалистический платонизм" по сути), например, Лосев (которого посадили за антисоветскую позицию, которую он громогласно исповедовал; в этом смысле достаточно почитать его работы 50-70-х гг, где он выстраивает все ту же диалектику Всеединства, с опорой на и прямыми цитатами Ленина - и это не "надерганные" для солидности цитаты). Насчет технарей. Вообще, начиная с 50-х гг технари и естественники "презирали" все социально-гуманитарные науки, и это понятно (сравните спор между гуманитариями и естественниками на западе - ситуация практически полностью аналогична: ставился вопрос о научном статусе социально-гуманитарных наук). Вот только именно с утратой одной доминирующей парадигмы социально-гуманитарного знания (и философии), когда все это разношерстное сообщество пустилось во все тяжкие, встал вопрос "а зачем они вообще нужны, т.к. белиберда полная". И, судя по тому, как преподается комплекс этих наук технарям и естественникам, я их вполне понимаю. Да вот, по Ростиславу можно судить:("Беда в том, что в науке место профессиональных историков-философов-обществоведов заняли примитивные и вульгарные популяризаторы."Вот здесь Исаак прав. Просто сама по себе ситуация возможна только при условии отсутствия "заказа" и парадигмы (пусть даже и двух-трех, хотя на западе она тоже одна на самом деле) - т.е. отсутствия более-менее четких критериев оценки содержания и научного уровня ученых и публикаций. "Вся надежда на молодое поколение.Провал (разрыв поколений) необходимо преодолевать."Делаем, что можем.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"дело в философии, как и вообще в современной науке, не в "великих именах", а в дееспособных коллективах, способных решать научные (в т.ч. философские, коль мы о ней) проблемы. В этом смысле Анри Бергсон или Фуко заведомо менее полезны, нежели работоспособный Институт философии, шлифующий построения диамата или истмата"Это шутка такая? А если нет, то какие собственно есть достижения у этого самого пресловутого Института философии. Чего он собственно такого сделал помимо кондовых учебников?Если можно, то полаконичнее, а? Растекание мысли по древу не способствует ясности.

[RusTurist]

Александр, кста сами отсидки не очень показательны.Отец Павел Флоренский напрямую одобрял Сталинский режим.Расстреляли его скорее всего из-за этого.Зато Зиновьев, ускользнув от наказания и неплохо устроившись на западе, последними словами поносил страну и коллег.

[Rtemka]

...кстати, с фундаментальными и даже прикладными исследованиями после распада СССР все точно также далеко не просто. Школы, разумеется, остались, но, во-первых, сильно съежились, а во-вторых, появилось множество "нетрадиционных" деятелей. По скандалу вокруг РАН можно это дело проследить довольно четко. Из последнего - скандал вокруг Петрика (у которого в "соавторах" Грызлов, инициировавший последнюю по времени нападку на РАН). Т.е. структурные разрушения в отечественной науке идут во всех ее областях, просто в социально-гуманитарных науках они происходят быстрее и резче.

[Proga]

Исаак Решетов"Александр, кста сами отсидки не очень показательны.Отец Павел Флоренский напрямую одобрял Сталинский режим. Расстреляли его скорее всего из-за этого"Вот есть у меня Исаак такое предубеждение. Не могу признать хорошим общественным строй при котором цвет нации по тюрьмам.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"просто в социально-гуманитарных науках они происходят быстрее и резче"За всю Одессу говорить не буду, но никакой потери бы для человечества не было, закрой власти тот самый Ин-т философии в 1991 г. и вовсе. )))

[Rtemka]

"А если нет, то какие собственно есть достижения у этого самого пресловутого Института философии. Чего он собственно такого сделал помимо кондовых учебников?"Вот как вы себе это представляете? Вы сможете "лаконично" рассказать о комплексе исторических наук в их развитии в ХХ веке? Или хотя бы об одной какой-нибудь дисциплине, скажем, археологии? Их ведь точно так же можно обвинить в "написании кондовых учебников", и останется только пожать плечами в ответ на такую очевидную глупость. Да и смысл перечислять "достижения" - это же не теоремы естественных наук или проекты наук технических, они существуют в совершенно ином формате. Кстати, насчет учебников. Я бы не стал говорить, что учебники по истмату или диамату - "кондовые". Например, если сравнить с аналогами зарубежными и современными (не по истории философии, а именно по онтологии, философии истории, социальной философии; хотя там не учебники, там "курсы по авторам", что несколько иное). Их задача - сжато и внятно передать смысл концепции, с чем они справлялись. Разумеется, не без "натяжек и неглубоких мест" - так на то и учебник.

[RusTurist]

Александр Овдин=Не могу признать хорошим общественным строй при котором цвет нации по тюрьмам.=По поводу страшной истории России, мне понравилась фраза из статьи Романа Носикова "Этот «Царь» — у кого надо «Tsar»""Именно поэтому я назло всему в конце на вопрос царя: «Где мой народ?» ответил: «Я здесь».Я здесь, я никуда не делся, я принимаю оставленное наследство вместе с кровью и святостью, войнами и репрессиями, победами и поражениями, позором и честью. Вместе с Грозным и Филиппом, Донским и Радонежским, Сталиным и Сахаровым. Это всё — моё. И никто не заставит меня отказаться, как бы ни пугали. Испугался бы, да совесть не велит."Весь вопрос с кем Вы?

[Rtemka]

...извините, Александр, но мне крайне печально видеть, как вы, умный человек, глупостями занимаетесь.

[Proga]

Исаак Решетов#2868Неплохо сказано. Кстати, отказываться от прошлого действительно не надо. Оно такое как есть.

[Rtemka]

...на тему "цвет нации". Александр, а вы читали работы Лосева 30-х гг? Извините, за его пассажи относительно материализма - он вполне мог схлопотать и расстрел - точно так же, как за ереси или антихристианство были гонения в Византии или Европе.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"но мне крайне печально видеть, как вы, умный человек, глупостями занимаетесь"Это ответ на вопрос о достижениях бригад ударников умственного труда Института философии в советское время? ОК, принято. )))

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Извините, за его пассажи относительно материализма - он вполне мог схлопотать и расстрел"Боже упаси в этом сомневаться. Расстрел получали и за меньшее. Лосеву прямо таки повезло (Горький кажется заступился)"точно так же, как за ереси или антихристианство были гонения в Византии или Европе"Вот именно. Вы постоянно пытаетесь провести параллель между идеологией и религией. А я считаю, что в здоровом обществе таких подмен нет и быть не должно. Хотя в гонениях на еретиков в Средневековье нет лично для меня ничего симпатичного.

[Rtemka]

Да хоть сто раз примите, только свою.. ээ.. специфическую позицию, скажем так, покажете. Я вам встречный вопрос задал: смогли бы вы "кратко и лаконично" рассказать о развитии исторических наук в СССР. Я вот не могу, тем более для неспециалистов. Ведь вам, например, несколько больших работ по связи культуры, социального строя и научной картины мира "лаконично" пересказывать большого толка нет, у вас же есть "свое мнение" по этому поводу. Или по диалектике социального развития классовых обществ. Ну или, скажем, о диалектике развития социалистического общества. Не говоря уже о разработке диалектики как всеобщего метода познания, без которого фундаментальное познание, тем более, социально-гуманитарное, не возможно. Вам же подавай "великие имена", а на то, что разработка этих вопросов велась множеством достаточно подготовленных специалистов, консолидированно и многоуровнево, вам, извините, наплевать. Ибо тут думать надо, а не "факты" в готовом виде находить.

[Rtemka]

"Вы постоянно пытаетесь провести параллель между идеологией и религией. А я считаю, что в здоровом обществе таких подмен нет и быть не должно. Хотя в гонениях на еретиков в Средневековье нет лично для меня ничего симпатичного."А дело не в симпатиях, а в объяснении и понимании масштабных социальных процессов. "Нормальные" общества, это, извините, какие? ПС Вы же даже не понимаете, насколько фраза "нормальные общества", которые отвечают таким-то и таким-то критериям, идеологична и философски нагружена, для вас это "само собой разумеется". Что не удивительно, поскольку рефлексивность - штука заранее не данная, ее развивать и направлять надо. Вы ее развили в своем направлении и на своем уровне, с них и выстраиваете суждения. И, вполне понятно и очевидно, ВСЕ иные уровни и направления считаете ложными или "чушью". ППС Параллель между религией (организованной верой в высшие смыслы) и идеологией (применением высших смыслов к социальной реальности) прямая, аналогичная параллелью между фундаментальной и прикладной наукой. Вы-то, разумеется, считаете, что это не так, и объяснить вам это невозможно. Однако это не означает, что вы правы:(

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я вам встречный вопрос задал: смогли бы вы "кратко и лаконично" рассказать о развитии исторических наук в СССР"Вы вроде из Уфы, а не из Одессы. )))А зачем мне. Вы же ведь в достиженияхсоветской исторической науки не сомневаетесь. А вот я сомневаюсь в достижениях советской философской мысли (за исключением именно что единиц, самобытных мыслителей, которые ухитрились выстоять) именно что сомневаюсь.И зачем передергиваете....Вас никто ничего не просили пересказывать, как раз наоборот - всего лишь в двух словах УКАЗАТЬ ОБЛАСТИ, где коллектив ИФ имеет хоть какие-то достижения перед тык скать мировой философской мыслью. Притом спросил без подковырок....а кто его знает, может и есть, а вместо этого на меня полилась очередная порция уфимских помоев. Ладно, переживу....Нет, так нет. Вопрос снимаю.

[Rtemka]

"Вас никто ничего не просили пересказывать, как раз наоборот - всего лишь в двух словах УКАЗАТЬ ОБЛАСТИ, где коллектив ИФ имеет хоть какие-то достижения перед тык скать мировой философской мыслью"ах, вот как надо было понимать ваши слова:"Это шутка такая? А если нет, то какие собственно есть достижения у этого самого пресловутого Института философии. Чего он собственно такого сделал помимо кондовых учебников?"Ну так и поясняли бы, а еще лучше, сразу внятно говорили. Области" - это все области философского знания: онтология (собственно, развитие материализма как онтологической концепции), гносеология (выстраивание на основании "теории активного отражения" фундаментальных гносеологических концепций с последующим конкретным воплощением в разных областях; развитие диалектики), социальная философия (включая историософию, чисто социальные вопросы, антропологию), науковедение (тут много всякого, начиная от научной картины мира и заканчивая философскими аспектами прикладных наук; я толком и не знаю - не моя область), логику, философию культуры (в частности, тот же Ильенков довольно подробно рассматривал систему "идея - субъект - вещь"). Причем, повторюсь, это работала система, философское сообщество, благодаря чему фактически любой специалист вносил свой вклад в развитие философского знания, а Институт философии координировал ее работу. Довольны? Или все-таки "мнение"?ПС И дело не в том, какие заслуги у ИФ перед "мировой философской мыслью" - дело в его роли внутри страны и в отечественной науке.

[Rtemka]

...кстати, на тему "угроз демократическому развитию" Европы:http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/iz ... ...;Вполне понятно, что национал-социализм и фашизм тут - весьма вероятны.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "А дело не в симпатиях, а в объяснении и понимании масштабных социальных процессов"А никто и не против объяснений. В принципе, все что произошло в 30-е имеет под собой и некие объективные закономерности (другое дело, что могло все быть и намного мягче - это мое личное мнение, разумеется), я с этим никогда не спорил, как не приписывал "злой воле одного человека" произошедшего. 2. "Вы же даже не понимаете, насколько фраза "нормальные общества", которые отвечают таким-то и таким-то критериям, идеологична и философски нагружена, для вас это "само собой разумеется""Я вообще-то писал "здоровые". Я не отношу себя однозначно к какой-то идеологии. Но вот то что было в 30-е гг. признать здоровым ЛИЧНО МНЕ невозможно: гонения на традиционную религию и мораль (одна только практика доносительства на родителей чего стоит), репрессии против выдающихся деятелей к-ры, ломка традиционной сельской общины и т.д. Ваши "идеологические" подходы это допускают - ради Бога.3. "Параллель между религией (организованной верой в высшие смыслы) и идеологией (применением высших смыслов к социальной реальности) прямая, аналогичная параллелью между фундаментальной и прикладной наукой"А собственно о том и речь. Прикладное не должно быть в отрыве от фундаментального. Для меня (человека верующего и в силу этого наверное не очень объективного) фундаментом является православие. А от него уже идут....э, не идеология....лучше сказать доктрина, мораль, этика и т.д. А в 20-30-х по фундаменту нанесли страшный удар, подрыли. Признать марксизм-ленинизм чем-то равноценным - именно что дикая ересь (хотя на месте поскромнее - пусть бы себе существовал). Без фундамента же дома не стоят. Здесь и корень культа личности (попыток подменить одним лицом духовное и светское). 4. "вам, извините, наплевать", "ВСЕ иные уровни и направления считаете ложными или "чушью"", "Вы-то, разумеется, считаете"Илья, не надо за других думать на что им наплевать и что они считают. Надо будет, об этом услышите.5. "Однако это не означает, что вы правы"Я высказал мнение, не более.