Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

прямая зависимость
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Очень интересно слышать мне ваши слова - вы, следоватлеьно, стоите на позициях повышения роли религии (не важно, какой в данном случае) в обществе?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

нет не стоюважно какойтем более авраамическимкаждой религии свою территорию
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Но без религии нет нравственности - а следоватлеьно, есть не только преступность, и но и распад общества?;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

а сссркоммунизм не религия
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#264"А не существует универсальных критериев потому, что ВСЯКИЙ критерий будет иным у данной цивилизации по отношению ко всем другим."Во всех цивилизациях сущетсвуют одинаковые социальные институты. И они везде выполняют одинаковые функции, несмотря на отличия в происхождении. Во всех цивилизациях есть институты государства, права, семьи, собственности и т.д. Но, повторяю, в каждой цивилизации они выполняют одинаковую функцию по уже потому могут быть приняты за универасльные."На основании совершенно абстрактного признака под одну категорию подводятся совершенно различные общества, из чего делается вывод о единстве исторического процесса и его прогрессистском характере."Вообще-то странно от вас слышать термин "абстрактный". Научное познание (особенно фундаментальное) вообще в определенной мере абстрактное, умозрительное."Как-то так получается, что в отношении неевропейских обществ применяется "азиатский способ производства" - чисто констатирующая модель, не более."Чтобы отрциать возможность исследования российского общества с марксистских позиций, вы сначала должны доказать, что оно абсолютно неевропейское. Я так бы категорически не заявлял, учитывая то, что большая часть населения России живет в ее европейской части ("географические факторы")."А разве египтяне не полагали, что египетское царство - законно и необходимо, вытекает из мирового порядка? Кто так не считал - был либо варваром, либо отщепенцем, остальные были вполне согласны, включая рабов и крестьян."Странное представление о "народности" государства. Вообще-то народные государства отличаются от всех остальных тем, что основа существования такого государства базируеся на благополучии и процветании большей части населения, а не только элиты."Я вам уже трижды объяснил, почему я против понимания номенклатуры как класса (нет необходимых признаков) и за понимание номенклатуры как сословия (признаки есть)."Признаки номенклатуры как класса есть, просто вы отказываетесь их признавать за признаки с позиции евразийства, отрицающего классовый подход. А с позиции марксизма никаких сословий в СССР как раз не было, т.к. главный принцип сословности - передача сословных привилегий по наследству - не соблюдался."Только это мало имеет отношения к определению власти в социологическом или политическом смысле."Да ну. Как раз самое непосредственное."Номенклатура - это перечень должностей, для исполнения которых нужено было членство в КПСС. П"Откуда такое определение номенклатуры? КПСС не служила определеющим признаком номенклатуры. Она скорее играла роль социального лифта, необходимого для скорейшего продвижения по службе."Всякий, пользующийся льготами - член номенклатуры?"У капиталиста льгота - присваивание прибавочной стоимости, производимой трудом рабочих. У номенлатурщика льгота - это присваивание товаров по более низким ценам, услуг более выского качества, опять же производимых трудом рабочих. Вот вам и "льготы".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Во всех цивилизациях есть институты государства, права, семьи, собственности и т.д. Но, повторяю, в каждой цивилизации они выполняют одинаковую функцию по уже потому могут быть приняты за универасльные"Функцию одну выполняют, а вот сами институты, как "устойчивые формы социальной практики" - разные, порой принципиально. И матрица у всякой цивилизации - своя. Поэтому произвольно брать одну матрицу, и к ней приводить все остальные - бессмысленны. А так - это не притерии, как уже говорил, а лишь абстракции, лишенные содержания."Научное познание (особенно фундаментальное) вообще в определенной мере абстрактное, умозрительное."Я знаю;) Абстрактное- в смысле, лишенное содержания. Как формула с переменными, под которые не подставлены значения."Я так бы категорически не заявлял, учитывая то, что большая часть населения России живет в ее европейской части ("географические факторы")."А вот тут как раз нам Петр Савицкий поможе - с его определением границы Европы по... эээ.. климатической границе, в общем, от чего изменяются не просто дождики и туманы, но сам тип хозяйствования, годовой режим жизни и т.п. Это - концепция месторазвития нашей цивилизации как "евразийский субконтинент". Это не Савицкий придумал, разработки начались еще до революции. Так что "европейская часть" - это так... условное деление. Уральские горы серьезной границей в географическом смысле не являются."Вообще-то народные государства отличаются от всех остальных тем, что основа существования такого государства базируеся на благополучии и процветании большей части населения, а не только элиты."Гм... Нормальный феодал и нормальный фараон заботился о благополучии своих подданных - чтобы к другому не утекли (в первом случае) или восстание не учинили (во втором). Но дело не в этом. Что такое народ, Иван?"Признаки номенклатуры как класса есть, просто вы отказываетесь их признавать за признаки с позиции евразийства, отрицающего классовый подход."Да епонамадь.. Отношения собственности в СССР не были ЧАСТНЫМИ. Это - определяющее, это - принцип, нарушения которого возможны, но они отвергают сам общественный строй. Сколько раз можно эту нехитрую мысль повторять?"А с позиции марксизма никаких сословий в СССР как раз не было, т.к. главный принцип сословности - передача сословных привилегий по наследству - не соблюдался."Поэтому и говорю, что марксизм малоприменим при описании некапиталистических обществ. Иван - священство в Европе - сословие. Католическое священство БЕЗБРАЧНО. Какое наследование? Помимо наследования, есть еще кооптация и "карьерный рост" - посвящение в рыцари и повышение статуса, переход из служилого дворянского сословия в мещанское или крестьянское (не смейтесь - в 16-18 веках в России это было большое явление, которое Петр лишь зафиксировал Табелью о рангах). Наследование - вообще не признак сословности, это признак кастовости - самого жесткого варианта сословного общества."Откуда такое определение номенклатуры?"Да как вам сказать... Вы общее значение слова "номенклатура" знаете? Ну там, номенклатура товаров, например? Это перечень позиций, говоря современным языком. Этот перечень в СССР играл определенную роль - высшие государственные и хозяйственные (вероятно, и академические) должности, определяющие политику страны. Соответственно, в СССР их не мог занимать никто, кроме членов партии, которая вырабатывала и контролировала исполнение "основного курса страны".И именно поэтому Партия В ТОМ ЧИСЛЕ, как следствие основных функций в политической системе страны, "играла роль социального лифта, необходимого для скорейшего продвижения по службе.""У капиталиста льгота - присваивание прибавочной стоимости, производимой трудом рабочих."Это не льгота, это "доход на капитал", Иван;) Он получает этот доход как частный собственник капитала, покупающий труд рабочего по устанавливаемой им цене."У номе
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"У номенлатурщика льгота - это присваивание товаров по более низким ценам, услуг более выского качества, опять же производимых трудом рабочих."А вот это - льгота, поскольку ее размер, качество и основание определяется государством как следствие исполнения определенных государством должностей."опять же производимых трудом рабочих. "Повторю свой вопрос: управление государством, дипломатия, управление предприятием - это не труд? Он не должен вознаграждаться? Этот труд - не более ценен для общества, чем труд "простого рабочего"? Этот труд не ценен для самого рабочего?В этом смысле государство можно рассмотреть как акционерное общество, предоставляющее "общественные услуги" - т.е... как это?.. "неисключаемые и несоперничающие".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Исаак, вера в "светлое будущее" была религиозной.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#282"Функцию одну выполняют, а вот сами институты, как "устойчивые формы социальной практики" - разные, порой принципиально. И матрица у всякой цивилизации - своя. Поэтому произвольно брать одну матрицу, и к ней приводить все остальные - бессмысленны."Не сами институты разные, а формы их устройства разные применительно к каждой цивилизации. И в западной, и в российской цивилизации государство играет роль аппарата принуждения, несмотря на разное свое происхождение."А так - это не притерии, как уже говорил, а лишь абстракции, лишенные содержания."В таком случае все понятия и законы социологии - "абстракции, лишенные содержания"."Гм... Нормальный феодал и нормальный фараон заботился о благополучии своих подданных - чтобы к другому не утекли (в первом случае) или восстание не учинили (во втором). Но дело не в этом. Что такое народ, Иван?"Нормальный феодал в первую очередь будет заботиться о себе, а не о своих подданых. В условиях закрепощения (особенно на Руси) никуда бы они на утекли.Что до народного государства, вы же о нем и начали говорить в посте #260. Откуда я знаю, что вы сами вкладываете в понятие "народное"."Отношения собственности в СССР не были ЧАСТНЫМИ. Это - определяющее, это - принцип, нарушения которого возможны, но они отвергают сам общественный строй. Сколько раз можно эту нехитрую мысль повторять?"Это не определяющий принцип класса. Это скорее определяющий принцип эксплуатации одного класса другим, посколько именно частная собственность позволяет присваивать чужой труд. Определяющий принцип класса - участие в процессе общественного разделения труда. Даже при социализме классы остаются, правда, без эксплуатации.Что до нарушений - это вы хотитет представить личные интересы номенклатуры как "нарушения". Но это не так. Номенклатура - это менеджер, который хочет стать хозяином. И она хозяином стала. Зачем управлять собственностью, если ей можно владеть и извлекать прибыль? Я же не говорю, что в СССР была эксплуатация подобна капиталистической. Вначале - конечно же нет. Но следует рассматривать СССР именно как общество динамическое, с заложенными в него тенденциями развития. Тендеции были именно таковыми - от государственной собственности - к собственности частной."Иван - священство в Европе - сословие. Католическое священство БЕЗБРАЧНО. Какое наследование? Помимо наследования, есть еще кооптация и "карьерный рост" - посвящение в рыцари и повышение статуса, переход из служилого дворянского сословия в мещанское или крестьянское (не смейтесь - в 16-18 веках в России это было большое явление, которое Петр лишь зафиксировал Табелью о рангах). Наследование - вообще не признак сословности, это признак кастовости - самого жесткого варианта сословного общества."Сословие - это социальная группа, обладающая закрепленными в законе или обычае и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Где в совестком праве передача по наследству прав и обязанносте рабочих, крестьян? О каком сословном обществе тут можно говорить?Тем более сословное устройство характерно для докапиталистических обществ, а в СССР как бы уже социализм был."А вот это - льгота, поскольку ее размер, качество и основание определяется государством как следствие исполнения определенных государством должностей.""Повторю свой вопрос: управление государством, дипломатия, управление предприятием - это не труд? Он не должен вознаграждаться? Этот труд - не более ценен для общества, чем труд "простого рабочего"? Этот труд не ценен для самого рабочего?В этом смысле государство можно рассмотреть как акционерное общество, предоставляющее "общественные услуги" - т.е... как это?.. "неисключаемые и несоперничающие"."Почему же у рабочих и крестьян не было таких "льгот"? Закрытых магазинов, санаториев, госдач, госмашин? Их труд не менее полезен с точки зрения общественного блага.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Сословие - это социальная группа, обладающая закрепленными в законе или обычае и передаваемыми по наследству правами и обязанностями."Иными словами, безбрачное духовенство средневековой Европы не было сословием;) Ибо не обладало потомством, котору можно передать права и обязанности по наследству. Исходя из этого мы должны либо а) объяснить феномен второго важнейшего социального слоя средневекового европейского общества, либо б) расширить определение сословия. Это не говоря о личном, служилом дворянстве - входившем в дворянское сословие Российской Империи, но получившее свои права и обязанности не по наследству."О каком сословном обществе тут можно говорить?"Я уже пояснял свою мысль, почему я использовал понятие сословие в отношении советского общества. Кстати, вы, помниться, тоже ратовали, что номенклатура передавал свои права и привилегии по наследству;)"Тем более сословное устройство характерно для докапиталистических обществ, а в СССР как бы уже социализм был."...а еще можно вспомнить развитое рыночное хозяйство при рабовладении, например, или в средневековье - в Восточном Средиземноморье. Можно вспомнить рыночное хозяйство в Китае, не подпадающем по формационную классификацию марксизма. Прогрессистская парадигма - тоже один из больших недостатков марксизма."Почему же у рабочих и крестьян не было таких "льгот"? Закрытых магазинов, санаториев, госдач, госмашин? Их труд не менее полезен с точки зрения общественного блага."Потому что у них были другие льготы, другие права и обязанности. От дипломата, идеолога или плановика в жизни общества зависит куда больше, чем от труда самого профессионального слесаря или комбайнера. Отсюда - повышенная ответственность, возлагаемая на должность, и повышенное вознаграждение.По поводу того, что льгота и доход от собственности - разные вещи, согласились?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Если честно, меня уже задолбал тезис о "государство - аппарат принуждения"."А вы не можете его оспорить? Полагаю, вы придерживаетесь одной концепции происхождения государства - я другой. Для меня государство отчуждено от общества (оснобенно у нас, в России) и не все, что хорошо для государства, хорошо для общества."Но это так... На самом деле "заботился о себе" и "заботился о людях" - это одно и то же: заботясь о благополучии людей, феодал заботился о налогах и повинностях, с них идущих."Не одно и тоже. Абрамович, покупая самую большую яхту в мире, как именно заботиться об остальном обществе? Феодал - феодалом, вот капиталист забоиттся в первую очередь о себе, стремясь сэкономить на рабочих и на их условиях работы."Обобществление собственности на средства производства а) упраздняет эксплуатацию и б) упраздняет эксплуатароский класс. В СССР собственность была обоществлена. Следоватеьлно, эксплуатации и эксплуатароского класса не было. Что и требовалось доказать."а) Нет. Эксплуатация остается, только эксплуатирует рабочих не капиталист, а тот, кто распоряжается этой собственностью (т.е. номенклатура)б) Не совсем. Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства. "Выполним и перевыполним план!" - это ли не эксплуатация во имя благих (по идее) целей?В СССР большая часть собственности была огосударствлена, а не обоществлена. Вы видите разнциу между государственной и общественной собственностью? Кооперативы - да, были общественной собственностью. Индивидуальные хозяйства и артели - да, были. Но большая часть производственных сил, вая промышленность была в руках государства, и номенклатура управляла ею. А потом и начала наживаться (цеховики). Так что эксплуатация оставалсь, и порой она не уступала и капиталистической эксплуатации (на многих заводах к началу перестройки стояло дореволюцинное оборудование, и условие труда были соответствующими)."Иными словами "номенклатура НЕ БЫЛА собственником, т.е. НЕ БЫЛА классом, но затем СТАЛА. Когда она стала собственником? Правильно, после распада СССР, т.е. ПРИ РАЗРУШЕНИИ СОВЕТСКОГО СТРОЯ, значит, в СССР номенклатура НЕ БЫЛА классом и не занималась эксплуатацией."А вот это принципиальный вопрос. Собственником не была, но собственностю распоряжалась. Классом как раз была, и я это уже вам доказывал выше. Формально не эксплуатирующим, но все же классом.Так вот, ответьте на принципиальный вопрос: почему номенклатура стала новым классом собственников? Не после чего, а вследствии каких именно причин? А то странно получается: был справедливый строй, и в одночасье превратился в капиталистический беспредел."А КАКОЙ она была - с т.з. марксизма, который вы отстаиваете? Ведь марксизм для индустриального общества знает только одну форму эксплуатации - капиталистическую, основанную на частной собственности на средства производства."Начнем с того, что я отстаиваю не классический марксизм, а его творческую продолжение - неомарксизм. В неомарксизме пересмотрено ряд положений, например о ведущей роли пролетариата. Далее, с точки зрения неомарксизма (который не марксизм-ленинизм и не сталинизм) СССР скорее представлял собой абсолютный государственный капитализм, где государство обладало монопольной собственностью на средства производства. Ну и со всеми вытекающими: коррупция, проивол чиновников, бюрократизм и случаи массового использования госсобственности в своих целях (как типичный пример - цеховики)."Иными словами, безбрачное духовенство средневековой Европы не было сословием;)"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сословием. И сейчас больше речь идет о номенклатуре, а не о средневековом духовенстве.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Я уже пояснял свою мысль, почему я использовал понятие сословие в отношении советского общества."По моему, тому очень мало оснований. Во-первых, нет законодательно прописанных привилегий; во-вторых, нет принципа наследования."Прогрессистская парадигма - тоже один из больших недостатков марксизма."Вы отрицаете прогрессивные и регрессивные тенденции общественного развития?"Потому что у них были другие льготы, другие права и обязанности. От дипломата, идеолога или плановика в жизни общества зависит куда больше, чем от труда самого профессионального слесаря или комбайнера. Отсюда - повышенная ответственность, возлагаемая на должность, и повышенное вознаграждение."Вот и возникает вопрос: какие льготы были у крестьян, сопоставимые с льготами номенклатуры?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"А вы не можете его оспорить?"Я вам привел ссылку на обсуждение, где я на протяжении трех страниц доказывал марксисту, что государство - не аппарат принуждения, а аппарат управления обществом. По итогам марксист согласился. Вы не предложили новых аргументов, а повторять мне уже осточертело;)"Феодал - феодалом, вот капиталист забоиттся в первую очередь о себе, стремясь сэкономить на рабочих и на их условиях работы."А это именно капиталистическая эксплуатация, не связанная с внеэкономическими моментами. То, что марксизм мало это различает - показывает методологическое несовершенство марксизма.а) эксплуатация - это присвоение чужого труда на основании права собственности. Мы уже установили, что собственность в СССР была не частной, а номенклатура, как государственные и партийные функцонеры, не присваивала труд, а получала льготы как вознаграждение за труд.б) "Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства." - блага которого есть "общественные блага", т.е. "неисключаемые и несоперничающие" - ими пользуется все общество и в полном объеме. Например, военная безопасность, государственное образование, правопорядок и т.п. Т.е. государство не присваивает себе чужой труд, но исполняет общественные функции. Тем более, не присваивает себе труд номенклатура."Но большая часть производственных сил, вая промышленность была в руках государства, и номенклатура управляла ею. А потом и начала наживаться (цеховики). "Про неправомерность отождествления номенклатуры и государственных и хозяйственных функционеров мы уже говорили; говорили и про "наживу". Зачем повторяться?"на многих заводах к началу перестройки стояло дореволюцинное оборудование, и условие труда были соответствующими"Учитывая, что основные промышленные объекты вводились в 30, 50-70-е гг., это мило;) Но в любом случае, дореволюционное оборудование не говорит об условиях труда (элементарно, рабочий день, льготы "за вредность", песнионное и т.п. обеспечение - это все тоже "условия труда";)), а условия труда не говорят об эксплуатации (замечательные условия труда в современной Европе не означают, что в ней нет эксплуатации)."Собственником не была, но собственностю распоряжалась. Классом как раз была, и я это уже вам доказывал выше. Формально не эксплуатирующим, но все же классом."Доказывали, но не доказали;) Основной признак класса - отношение к собствености на средства производства, не забыли?;)"почему номенклатура стала новым классом собственников?"А это вы мне должны ответить, поскольку вы - приверженец методологии марксизма. Поскольку я считаю номенклатуру "квазисословием", мне сразу на ум приходит попытка боярской революции при Грозном и позднее: правящий слой служилого государства часто стремиться свои привилегии, получаемые за службу превратить в "неотъемлимые". Грозному, Петру Великому и Сталину удавалось подавлять эти процессы, но сами они постоянны. Это, кстати, еще один довод в пользу сильного государства, опирающегося на организованную народную поддержку, необходимого для России."где государство обладало монопольной собственностью на средства производства. Ну и со всеми вытекающими: коррупция, проивол чиновников, бюрократизм и случаи массового использования госсобственности в своих целях (как типичный пример - цеховики)."Хех;) А каким образом из госкапитализма "вытекает" коррупция (она же "произвол чиновников") и использование госсобственности в частных целях? Можете назвать хоть одно большое государство, где бы не было коррупции и использования? Можете назвать хоть одну большую социальную организацию, в которой не было бы бюрократического аппарата? Следоватлеьно, либо это не свойство только госкапитализма, либо одно из двух.Кстати, а что такое госкапитализм, согласно неомарксизму?"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сослови
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сословием. И сейчас больше речь идет о номенклатуре, а не о средневековом духовенстве."В Европе все духовенство - безбрачное. В отличие от духовенства православного, где часть - только часть! - иерархии может иметь детей. Таким образом, принцип наследования не является определяющим для сословия, в отличие от "определенных законом или обычаем прав и обязанностей". Вы сами подняли вопрос о льготах и прочем "вознаграждении за труд" номенклатуры. Они были определены государством по закону. Равно как и обязанности - поскольку в состав номенклатуры входили высшие функционеры советского общества. Согласитесь, аналогия покрайней мере есть. В отличие от признаков класса;)"Вы отрицаете прогрессивные и регрессивные тенденции общественного развития?"Я принимаю процессы становления, развития, апогея и упадка цивилизаций и обществ в их составе. Общечеловеческого прогресса... Кроме как в технике, его нет. И даже технический прогресс в рамках человечества возможен постольку, поскольку технические достижения одной цивилиазции воспринимают и развивают другие."Вот и возникает вопрос: какие льготы были у крестьян, сопоставимые с льготами номенклатуры?"А причем тут "сопоставимые"? Труд крестьянина и труд академика, дипломата, специалиста Госплана или Генштаба - несопоставимы, почму льготы должны быть сопоставимы?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Я вам привел ссылку на обсуждение, где я на протяжении трех страниц доказывал марксисту, что государство - не аппарат принуждения, а аппарат управления обществом. По итогам марксист согласился. Вы не предложили новых аргументов, а повторять мне уже осточертело;)"Если честно, внятных аргументов я там не увидел. И тот "марксист" вроде бы не особо и согласился, просто ему тоже осточертело что-то доказывать."А это именно капиталистическая эксплуатация, не связанная с внеэкономическими моментами. То, что марксизм мало это различает - показывает методологическое несовершенство марксизма."Какой бы формы ни ыбла эксплуатация, она остается эксплуатацией: что капиталистической, что рабовладельческой, что государственной."а) эксплуатация - это присвоение чужого труда на основании права собственности.б) "Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства." - блага которого есть "общественные блага", т.е. "неисключаемые и несоперничающие" - ими пользуется все общество и в полном объеме. Например, военная безопасность, государственное образование, правопорядок и т.п. Т.е. государство не присваивает себе чужой труд, но исполняет общественные функции. Тем более, не присваивает себе труд номенклатура."а) Да. И следовательно, эксплуатация может быть и государственной.б) Не обязательно. Общественные блага есть общественные блага, а государственные - есть государственные. Нужно было общество кормить страны третьего мира? за свой счет? Не думаю. А государству - очнь даже, для укрепленяи своих геополитических позиций."Учитывая, что основные промышленные объекты вводились в 30, 50-70-е гг., это мило;) Но в любом случае, дореволюционное оборудование не говорит об условиях труда (элементарно, рабочий день, льготы "за вредность", песнионное и т.п. обеспечение - это все тоже "условия труда";)), а условия труда не говорят об эксплуатации (замечательные условия труда в современной Европе не означают, что в ней нет эксплуатации)."Тем не менее, это факт. И об условиях труда этого очень даже говорит. Чем старее станок, тем более он травматичен для рабочих, например.И чем выше экплуатация - тем ниже условия труда. Чем больше капиталист экономит на условиях турда рабочих - тем меньше он на них тратит - и тем выше эксплуатация."Основной признак класса - отношение к собствености на средства производства, не забыли?;)"По-моему, забыл как раз не я. Основной признак класса - отношение к общественному разделению труда."Поскольку я считаю номенклатуру "квазисословием", мне сразу на ум приходит попытка боярской революции при Грозном и позднее: правящий слой служилого государства часто стремиться свои привилегии, получаемые за службу превратить в "неотъемлимые". Грозному, Петру Великому и Сталину удавалось подавлять эти процессы, но сами они постоянны. Это, кстати, еще один довод в пользу сильного государства, опирающегося на организованную народную поддержку, необходимого для России."Ну что за объяснение. Я просил объяснить, почему именно что-то произошло, а не как должно быть. Вы же как социолог и сторонник системного подхода должны объяснить это объективным, а не субъективными факторами (волей исторических лидеров). В чем причина кризиса и последующего краха СССР как социальной системы?"А каким образом из госкапитализма "вытекает" коррупция (она же "произвол чиновников") и использование госсобственности в частных целях?"Элементарным. Обладатель власти просто использовал свою власть как услугу, которую наделило его государство не в государственных же интересах, а в личных. Т.е. имеет место быть товарно-денежные отношения, характерные для капитализма.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

291: Кстати, в технике примерно с 80 годов прошлого века идёт явный регресс, замаскированный некоторым вылизыванием формы и дизайнерскими излишествами.Этот регресс - не какое-то необычное явление, такие же процессы наблюдались неоднократно и в античной истории, и, особенно, в средние века, когда и технически и социально человечество было отброшено на века, если не на тысячелетия.Если же рассматривать историю человечества в целом, за последние 30 тысяч лет, то на фоне некоторого накопления излишков и ненужных вещей происходит потрясающая деградация личности и её творческих возможностей. Творческий потенциал современных хомо сапиенсов не составляет и доли процента потенциала их древних пращуров.Взять хотя бы дискуссии в этой группе - на фоне многомиллионного контингента участников "вконтакте" всего несколько человек участвуют в дискуссиях, повторяя при этом по большей части зады телепередач и школьных учебников. Это ли не катастрофа?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Общечеловеческого прогресса... Кроме как в технике, его нет. И даже технический прогресс в рамках человечества возможен постольку, поскольку технические достижения одной цивилиазции воспринимают и развивают другие."Когда люди живут в пещерах, а чере n-ое количество лет - в небоскребах - согласитесь, глупо бы незамечать прогресса в плане жилищных условиях. Когда есть рабы и рабовалдельцы - а через n-ое кол-во лет - работодатели и свободные фрилансеры - глупо не замечать прогресса в трудовых отношенях."А причем тут "сопоставимые"? Труд крестьянина и труд академика, дипломата, специалиста Госплана или Генштаба - несопоставимы, почму льготы должны быть сопоставимы?"А почему в таком случае труд рабочего в советское время оплачивался выше труда инженера? Ведь инженеру нужно несколько лет учится в ВУЗе, а рабочий - окончил ПТУ за полгода (или сколько там) и на завод. Средняя з/п инженера была 120 руб., а рабочего - 180 руб.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

292: "Тем не менее, это факт"Ну, так докажите с цифрами в руках, что это факт (Ваше утверждение, что основная часть станков на предприятиях СССР была дореволюционного производства). Я лично сильно в этом сомневаюсь, не только потому, что видел эти самые цифры и станки, но и чисто теоретически, потому, что основная часть номенклатуры изделий, производимых в развитом СССР, просто не существовала до революции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

294: "Средняя з/п инженера была 120 руб., а рабочего - 180 руб."Опаньки! Опять Вы растекаетесь мыслею по древу. Откуда дровишки? Где Вы взяли эти цифры?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Где я говорил, что основная.Я сказал: "на многих заводах стояло дореворолюционное оборудование".Перевираете, однако.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

297: Ну тогда уточните, сколько его стояло и какого. "Многие заводы" могут означать и 2 и 20 000. А "дореволюционное оборудование" может оказаться сортиром или люстрой в актовом зале. А чего его менять, если светит (или, пардон, дерьмо сливает?)Нельзя ли как-то организовать Вашу мысль и заставить её оперировать точными данными?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Если честно, внятных аргументов я там не увидел."Здрасти. По внятности, аргументация и там, и здесь у меня одинаковая;) Или тут тоже нет внятной аргументации?"Какой бы формы ни ыбла эксплуатация, она остается эксплуатацией: что капиталистической, что рабовладельческой, что государственной."а)По ссылке был агрумент относительно "эксплуатации государством" - если блага, идущие государству, расходуются на потребляемый всем обществом продукт (услугу, скадем), есть ли это эксплуатация? Пока наша дискуссия держиться в рамках той(((б) Укрепление геополитических позиций СССР ослабляло США и расширяло сферу СССР, т.е. усиливало внешнюю безопасность СССР, т.е. снижало военную опасность для общества. Защита от внешней угрозы - функция государства, но "потребляет" это все общество в целом и каждый человек в частности. Это благо - общественное, ин не пользовалась номенклатура по преимуществу даже, не говоря уж об исключитеьности."И чем выше экплуатация - тем ниже условия труда. Чем больше капиталист экономит на условиях турда рабочих - тем меньше он на них тратит - и тем выше эксплуатация."Это не основной показатель эксплуатации в принципе. Меньшие условия труда в СССР были следствием не "экономии на труде", а других причин;) Так что "факта" нет."Основной признак класса - отношение к общественному разделению труда."Забыли. Отношение к общественному разделению труда есть в сословиях и социальных группах. Ни то, ни другое - не есть класс. Следовательно, это не может быть определяющим для класса. Поэтому для выделение двух классов (а марксизм оперирует двумя классами - эксплуатирующим и эксплуатируемым) вводилось именно отношение к собственности на средства производства."Вы же как социолог и сторонник системного подхода должны объяснить это объективным, а не субъективными факторами (волей исторических лидеров)."Я - социальный философ;) Но именно здесь и есть объяснение с т.з. системного подхода: элемент служилого государства имеет определенную постоянную тенденцию, которая есть следствие как его внутренних качеств, так и отношений с другими элементами. Точно так же буржуазия имеет тенденцию к усилению эксплуатации, а капиталистическое общество - к монополизации и переходу в империалистическое состояние. Диалектически тут есть и истирический процесс, и "воля исторических лиц", как иначе?"Обладатель власти просто использовал свою власть как услугу, которую наделило его государство не в государственных же интересах, а в личных. Т.е. имеет место быть товарно-денежные отношения, характерные для капитализма."Т.е., просто нарушал закон?;) А закон - это не просто бумажка, это фиксация принципов общественного устройства. Следоватлеьно, такое использование - нарушение принципов советского общества, а не исполнение их. А мы говорим именно о принципах. Кстати, вы всерьез утверждаете, что "товарно-денежные отношения" - это преступление?;))))"Когда есть рабы и рабовалдельцы - а через n-ое кол-во лет - работодатели и свободные фрилансеры - глупо не замечать прогресса в трудовых отношенях."...вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры". Это не говоря о сложных динамических отношениях рабства, например;) Насчет небоскребов - ну да, о техническом прогрессе я говорил."А почему в таком случае труд рабочего в советское время оплачивался выше труда инженера?"Экие у вас прыжки, сударь;) Повышенная оплата труда рабочих была связана с тяжестью условий труда, насколько понимаю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"а)По ссылке был агрумент относительно "эксплуатации государством" - если блага, идущие государству, расходуются на потребляемый всем обществом продукт (услугу, скадем), есть ли это эксплуатация? Пока наша дискуссия держиться в рамках той((("Да выходит, что как раз наоборот. То, что создано, руками рабочих - сначало перешло в государственную собственность, а потом - в частную. Вы думаете, это случайность? Я так не думаю."б) Укрепление геополитических позиций СССР ослабляло США и расширяло сферу СССР, т.е. усиливало внешнюю безопасность СССР, т.е. снижало военную опасность для общества. Защита от внешней угрозы - функция государства, но "потребляет" это все общество в целом и каждый человек в частности. Это благо - общественное, ин не пользовалась номенклатура по преимуществу даже, не говоря уж об исключитеьности."На самом деле все гораздо прозаичнее. Гонка вооружений и милитаризация ослабляла народное хозяйство, создавала дефицит потребительских товаров и в конечном счете била по простым трудящимся. Это и есть частный случай противопоставления интересов общества интересам государства."Забыли. Отношение к общественному разделению труда есть в сословиях и социальных группах. Ни то, ни другое - не есть класс. Следовательно, это не может быть определяющим для класса. Поэтому для выделение двух классов (а марксизм оперирует двумя классами - эксплуатирующим и эксплуатируемым) вводилось именно отношение к собственности на средства производства."Это не отменяет основополагающий признак класса по поводу отношения к общественному разделения труда. А если продолжить ваши рассуждения, то и класс, и сословие, и группа - большие группы людей, но ни то, ни другое - не есть класс."Но именно здесь и есть объяснение с т.з. системного подхода: элемент служилого государства имеет определенную постоянную тенденцию, которая есть следствие как его внутренних качеств, так и отношений с другими элементами. Точно так же буржуазия имеет тенденцию к усилению эксплуатации, а капиталистическое общество - к монополизации и переходу в империалистическое состояние. Диалектически тут есть и истирический процесс, и "воля исторических лиц", как иначе?"Значит советская система общественного устройства ничем не лучше западной?"А мы говорим именно о принципах. Кстати, вы всерьез утверждаете, что "товарно-денежные отношения" - это преступление?;))))"Мы говорим о фактическом положении дел. Что до товарно-денежных отношений, если они не преступления, почему бы их не узаконить? Но в СССР они были под запретом."вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры"."В Древнем Египте фриласнеров не было. А в современных обществах развитых стран нет рабства."Повышенная оплата труда рабочих была связана с тяжестью условий труда, насколько понимаю."Ну вы на вопрос-то ответьте. Если вы гооврите о преимуществах одного вида труда над другим, почему более квалифицированный труд оплачивался ниже менее квалифицированного?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Ох, г-н Чемоданов, просто невозможно читать Ваши опусы.Илья: "вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры"."Вы: "В Древнем Египте фриласнеров не было. А в современных обществах развитых стран нет рабства."Вы полагаете, Вы возразили?Вам невдомёк, что в Древнем Египте и рабов практически не было? Более того, первая зарегистрированная забастовка трудящихся произошла в Древнем Египте?Что в "демократиях" Греции и Рима как раз рабский труд соседствовал вполне мирно с трудом вольнонаёмных работников?А в "современных обществах развитых стран" формального рабства нет потому, что современные капиталисты устроились куда лучше античных рабовладельцев: современные рабочие обязаны кормить и лечить себя сами, а работодатели вольны выбирать на "рынке труда" тех, кому они позволят на себя поработать сегодня?Читайте не только Маркса, просвещайтесь. Не забывайте, что исторические концепции Маркс целиком позаимствовал у английских масонов начала 19 века и они (и с самого начала неверные) теперь просто смешны.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»