Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

"дворники ее предупреждали голосом и еще чем то."Сначала - голосом, потом - сосулькой.
Реклама
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

"Сначала - голосом, потом - сосулькой."А могли и просто лопатой отчистить.
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

Во-во, и без всяких там сталеных и путеных.
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

Иван ЧемодановЕсли вы не видите связи между той эпохой, тем политическим строем, той идеологией и дедушками, то спорить, очевидно, бесполезно. Я вижу эту связь. Более того, я вижу эту связь и с самим собой, через дедов-прадедов.А эпоху очень даже "надо трогать". Только для антикоммунисты, по-моему, важно не разобраться в эпохе, а именно осудить и приравнять. Приравнивая сталинизм и нацизм и забывая о родственниках тех коммунистов-сталинистов, да и о самих партийцах, многие их которых здравствуют и поныне, антикоммунисты грешат той же самой бесчеловечностью, в коей и обвиняют коммунистов. Моих дедов уже, к сожалению, нет в живых.А будь они живы, мне было бы крайне затруднительно сегодня объяснить им смысл все чаще и чаще звучащих лозунгов типа "сталинизм=нацизм", "Сталин=Гитлер" и т.д.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение blizzardino »

Можно только представить себе чувства родственников красных кхмеров осуждённых за геноцид. А они ведь только хорошего хотели, прорастить ростки светлого будущего "аграрного социализма")Сталин с Гитлером между прочим заключил договор, чем позволил непосредственно нацисткой Германии начать вторую мировую войну...товарисчи, за своим слезливым словоблудием, об этом как-то забыли))
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

В Финляндии был "Сухой закон" вот настоящий геноцид.Красные кхмеры бы умерли от злости увидав финов в Ленинграде.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение blizzardino »

"Сухой закон" свирепствовал в Финляндии 1919-1932, в России 1914-1925 отменён Рыковым) до красных кхмеров явно далеко))
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Я видел как свирепствовали фины в Ленинграде и после сталинизма)))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Александр Guibert Ражев #2600 "т.е. отказаться от системы наказания? вы против того, что вор должен сидеть?" Если его вина доказана путем неукоснительного соблюдением закона - должен сидеть. "да невинные страдают... собсно так было всегда, не только в СССР... самый яркий пример - дело Дрейфуса..." Аналогичное дело у нас - дело Бейлиса - было окночено полным оправданием обвиняемого. Вот вам пример того, когда закон соблюдают. "а насчет массово, у вас есть цифры сколько из заключенных ГУЛАГа пострадало безвинно?"" Ну например, бОльшая часть сидевших по 58 статье осуждены несправедливо. "одним словом тут не обойтись..." Множество слов говорят о том же. "а возможно просто сотни и возможно просто тысячи... и не более..." Не "возможно", а есть данные о жертвах репрессий. Их в лучшем (для сталинистов) случае не больше миллиона. А де-факто - гораздо больше. "а если мы осудим всю систему ГУЛАГа, троек и прочее... то придется пресматривать дела и всех уголовников... ведь если тройки и суды - это плохо, значит и все их приговоры - это тоже плохо, а значит все кого они судили - пострадавшие... и понеслась огульная реабилитация? ну-ну..." В 1956 году реабилитировали политзаключенных, всех остальных никто амнистировать не собирался.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Эжен Градусманн #2601 Это их личное мнение.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Андрей Кулешов #2602 Население какого-либо населенного пункта - не народ. В лучшем случае толпа. А толпа не обладает правом вершить правосудие, для этого нужен институциализированный процесс (прокуратура, следствие, суд, УК, УПК и пр.). Поэтому суд Линча является произволом. "Ну, с Вами всё ясно, дальше дискутировать не о чем." В таком случае всего доброго.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Максим Свиридов #2607 "Если вы не видите связи между той эпохой, тем политическим строем, той идеологией и дедушками, то спорить, очевидно, бесполезно. Я вижу эту связь. Более того, я вижу эту связь и с самим собой, через дедов-прадедов." Ну что же, это ваше личное видение. Вы имете полное право на такой взгялд. Однако елси вы хотите, что бы к вашему мнению присоединились другие, вы должны его доказать. "А эпоху очень даже "надо трогать". Только для антикоммунисты, по-моему, важно не разобраться в эпохе, а именно осудить и приравнять. Приравнивая сталинизм и нацизм и забывая о родственниках тех коммунистов-сталинистов, да и о самих партийцах, многие их которых здравствуют и поныне, антикоммунисты грешат той же самой бесчеловечностью, в коей и обвиняют коммунистов." Я не антикоммунист. Мне вообще ближе социал-демократия. Однако практика именно сталинизма (а не весь своетский период, к которому я отношусь скорее положительно) заслуживает как минимум беспристрастного обсуждения и дискуссии.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Иван Чемоданов А кто тогда образец для подражания?Я социалист, приверженец теории конвергенции, но успехи СССР в сталинский период наблюдаю, впрочем как и неудачи.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Ну точно не США.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

А кто?
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

"Сталин с Гитлером между прочим заключил договор, чем позволил непосредственно нацисткой Германии начать вторую мировую войну"И поэтому Сталин=Гитлер. Вот действительно высокий уровень словоблудия.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"А кто?"Смотря чему подражать. В плане соблюдения законов, например, есть индекс коррупционности разных стран.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

И какой этот индекс в сталинском СССР?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Сталинский СССР в прошлом. Тогда таких рейтингов не составляли.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Жаль.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Это к вопросу, на кого надо равняться.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Жаль, что больше и не на кого.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Ну если вас устривает уровень коррупции в РФ, то равняться действительно не надо ни на кого.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Меня устраивает отсутствие коррупции либо суровое наказание за нее.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

В странах с низким уровнем коррупции предусмотрено суровое и, главное, неизбежное наказание за нее.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Справедливо.
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

Насколько я знаю, страны с самым низким уровнем коррупции добились этого отнюдь не суровостью и неотвратимостью наказания за нее.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

А чем же они добились низкого уровня коррупции?
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

Ну, например, по Швеции:"До середины XIX века в Швеции коррупция процветала. Одним из следствий модернизации страны стал комплекс мер, нацеленных на устранение меркантилизма. С тех пор государственное регулирование касалось больше домашних хозяйств, чем фирм, и было основано на стимулах (через налоги, льготы и субсидии), нежели на запретах и разрешениях. Был открыт доступ к внутренним государственным документам и создана независимая и эффективная система правосудия. Одновременно шведский парламент и правительство установили высокие этические стандарты для администраторов и стали добиваться их исполнения. Спустя всего несколько лет честность стала социальной нормой среди бюрократии. Зарплаты высокопоставленных чиновников поначалу превышали заработки рабочих в 12—15 раз, однако с течением времени эта разница снизилась до двукратной. На сегодняшний день Швеция по-прежнему имеет один из самых низких уровней коррупции в мире."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

2614: "Население какого-либо населенного пункта - не народ."А кто тогда народ? Не слишком ли много на себя берёте?Именно, что народ может, конечно, делегировать кому-то полномочия. Но при необходимости или в экстремальных условиях может разобраться и сам. И это не будет никаким произволом. Именно поэтому только идиоты могут стенать о неправосудных расправах во времена всяческих революций. Сожалеть - можно. Осуждать - тут нечего. Кстати, в Англии нет никакого УК. Ужос! Вот где произвол-то.И ещё кстати, вопрос легитимности делегирования этих полномочий, особенно в странах с "высоким индексом коррупционности" весьма и весьма интересен. Иногда, возможно, суд Линча намного правосуднее суда клоунов в париках. Во всяком случае, вопрос "а судьи кто?" правомерен всегда.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Максим Свиридов#2632Хороший пример, на кого надо равняться.Андрей Кулешов#2633"А кто тогда народ? Не слишком ли много на себя берёте?"Толпа - это не народ."Но при необходимости или в экстремальных условиях может разобраться и сам. И это не будет никаким произволом."Кто определяет "необходимость", "экстремальные условия"? "Именно поэтому только идиоты могут стенать о неправосудных расправах во времена всяческих революций."Сильный аргумент, про идиотов-то. У нас во время революции, смею напомнить, действовал Ревтрибунал. Конечно, до настоящего суда ему далеко, но толпа не может вершить правосудие, пусть лучше плохой, коррупционный суд, чем "суд Линча". "Иногда, возможно, суд Линча намного правосуднее суда клоунов в париках."Хорошо, что существует менее коррупционные суды, вроде Европейского суда по правам человека. Задача в том, чтобы сделать доступ к нему еще более доступным.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иван."Собственно, я к этому и призывал"Вот и славненько. Следовательно, мы должны обсуждать не судьбы отдельных людей, а систему в целом - ее адекватность историческим условиям. Соответственно, поскольку вы "обвиняете" сталинизм, то должны доказать, что ВСЯ система была неадекватна и предложить альтернативу ей. Но вы занимаетесь "осуждение репрессий" - одной из мер, применявшихся системой. Согласитесь, вы не правы?"Т.е. репрессивный аппарат был имманентен сталинизму, и вы это сами признаете."Вот и нет, что вы:) Репрессии - одна из мер режима. Они были спорным орудием (к тому же, не зависящим от Сталина лично, об этом я писал Александру), применявшимся против вполне определенного фактора - крайней угрозы существования государственной власти в условиях восстановления после Гражданской. Соответственно, по мере спада этой угрозы, репрессии вышли из употребления в рамках системы (на мой взгляд, СЛИШКОМ вышли). Поэтому - предлагаю прокомментировать мою позицию, основанную на Ю. Жукове, и изложенную в постах 2575-2576.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Европейские суды, возможно, и менее коррупционны. Зато очень уж ангажированы, как говорят на Западе. Так что ломиться в европейские суды лучше обождать (что хорошо демонстрирует случай с Милошевичем)."Необходимость" и "Экстремальные условия" определяет, натурально, опять же народ. Как видит экстремальные условия - так и переходит на революционное право. Типа, Ваше слово, товарищ Маузер.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

На тему "народа - не народа". Городская община (общность) - ячейка народа. Если вы говорите, Иван, что "толпа - не народ", а народ - это действие бюрократического аппарата (в частности, суда), то вы просто стоите на позициях... далеких от социал-демократии. В этом смысле советская система трудовых коллективов и советов - как раз наиболее демократична. А подчинение и тех и других центральной власти - следствие отечественных условий (я о них писал в теме "Влияние климатических факторов"), т.е. явление неустранимое в нашей жизни.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение serje »

"Если его вина доказана путем неукоснительного соблюдением закона -"при Сталине все седели незаконно? "Вот вам пример того, когда закон соблюдают."которое исключает возможность ошибки закона, ибо человеку подобное свойственно?"Ну например, бОльшая часть сидевших по 58 статье осуждены несправедливо."пф... очень смело... вы это доподлинно знаете? или чувствуете?)а я вот может чувствую обратное)"Множество слов говорят о том же."слова да... но лучше точные цифры..."Не "возможно", а есть данные о жертвах репрессий"очень интересно, а как с этим соотносится ваше высказывание "Возможно, сотни тысяч, возможно, и миллионы."?"А де-факто - гораздо больше."т.е. цифры есть, но вам они не нравятся, а сколько точно вы не знаете, но вам кажется, что больше? очень интересно..."В 1956 году реабилитировали политзаключенных, всех остальных никто амнистировать не собирался."в 56 ничто не собирался осуждать все репрессивную систему... а вы раз заявляете, что вся система это плохо и ее нужно осудить, то значит и все дела, которые прошли через нее должны подвергнутся пересмотру... если тройки - преступны, то все приговоры этого органа также не законны... а значит уголовники - невиновны, ибо их вину признал незаконный орган... если ГУЛАГ - преступление, то все кто в нем сидел - жертвы режима...
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Илья Виконт Демичев"Вот и славненько. Следовательно, мы должны обсуждать не судьбы отдельных людей, а систему в целом - ее адекватность историческим условиям. Соответственно, поскольку вы "обвиняете" сталинизм, то должны доказать, что ВСЯ система была неадекватна и предложить альтернативу ей."Думается, понятие "адекватности" несколько искусственно. Любой режим можно назвать адекватным лишь потому, что в данный период он был единственным. Если бы победил Троцкий, то и его режим можно было назвать адекватным. Если бы, наконец, Октябрьская революция потерпела поражение в самом его начале, то монархический режим опять же можно было бы назвать адекватным."Но вы занимаетесь "осуждение репрессий" - одной из мер, применявшихся системой. Согласитесь, вы не правы?"Политический режим обычно характеризуется и мерами, который он применяет в управлении обществом. Осуждая репрессии, я осуждаю сталинизм. И в чем же я по-вашему не прав?"Они были спорным орудием (к тому же, не зависящим от Сталина лично, об этом я писал Александру), применявшимся против вполне определенного фактора - крайней угрозы существования государственной власти в условиях восстановления после Гражданской."Вам не кажется, что угроза существованию государственной власти несколько раздута? Вам не кажется, что она была раздута с целью создания образа врага и, как следствие, укрепления сталинизма?Андрей КулешовВо-первых, Милошевича судили не в страсбурском Суде по правам человека, а в гаагском трибунале. А во-вторых, тут случай исключительный, один на миллион, когда судят диктатора целой страны. Без политик тут не обойтись. Но все же абсолютное большинство дел, рассматриваемых в европейских судах, к политике не имеют никакого отношения.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Александр Guibert Ражев"при Сталине все седели незаконно?"Ну если брать практику пыток при ведении следствия (одна из незаконных практик, применявшихся в то время) - то явно незаконно. А по выражению главного прокурора того времени, Вышинского, "признание - царица доказательств" пыточная система играла важнейшую роль в функционировании репрессивного аппарата."которое исключает возможность ошибки закона, ибо человеку подобное свойственно?"Невиновного оправдали. Это и есть торжество правосудия."пф... очень смело... вы это доподлинно знаете? или чувствуете?)а я вот может чувствую обратное)"Вам особенности правоприминения 58-й статьи известны? Критика власти, например, приравнивалась к "антисоветской агитации" (58-10) и соответствующе наказывалась."слова да... но лучше точные цифры..."Вы сами же знаете, что есть разные оценки на тот счет. Но даже у любимого сталинистами Земскова счет идет на сотни тысяч."очень интересно, а как с этим соотносится ваше высказывание "Возможно, сотни тысяч, возможно, и миллионы."?"См. пункт выше."т.е. цифры есть, но вам они не нравятся, а сколько точно вы не знаете, но вам кажется, что больше? очень интересно..."См. пункт выше."в 56 ничто не собирался осуждать все репрессивную систему"Доклад Хрущева на XX съезде партии не в счет?"а вы раз заявляете, что вся система это плохо и ее нужно осудить, то значит и все дела, которые прошли через нее должны подвергнутся пересмотру... если тройки - преступны, то все приговоры этого органа также не законны... а значит уголовники - невиновны, ибо их вину признал незаконный орган... если ГУЛАГ - преступление, то все кто в нем сидел - жертвы режима..."Уголовники - это одно, политические - это другое. Зачем, по вашему мнению, Хрущев провел амнистию сидевших по 58-й статье?
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

"А по выражению главного прокурора того времени, Вышинского, "признание - царица доказательств" пыточная система играла важнейшую роль в функционировании репрессивного аппарата."Ничего подобного Вышинский не говорил. На самом деле он писал следующее: «В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств". Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики...»
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Лицемерие Вышинского зашкаливает за все мыслимые пределы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

...мне вот всегда была интересна такая "законническая" позиция в применении к сталинскому периоду. Во-первых, установление нормальной законности (социалистической, как тогда говорилось) - дело фактически, "сталинской группы", которому противились "революционеры", развязавшие репрессии и выбитые в них. Во-вторых, сравнивать "нормальное" состояние общества, где действует уже установившаяся власть, которой лояльно население с обществом, только что вышедшим из Гражданской войны - бессмысленно, поскольку для такого общества главное - удержать твердую власть, не дать хода новому витку гражданского конфликта. Для этого применяются два основных метода - прямое подавление организованного сопротивления власти ("репрессии") и снятие прежнего конфликта устранением противоречий и "новым проектом", который будет привлекательнее, чем прошлые беды. В идеале оба процесса идут одновременно и скоординированно, но на практике всегда есть сторонники того или иного пути, и обязательно возникает конфликт уже между ними (собственно, между "радикалами" и "созидателями": радикалы видят в снятии противоречий "преданные идеалы", созидатели в репрессиях - чрезмерные приемы, которые мешают нормализации отношений). В этом смысле интересно сравнить борьбу "сталинской группы" против "первых секретарей" ("троцкистов" и прочих уклонистов) - с нынешней ситуацией борьбы между "путинистами" и "истинными дибералами".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Лицемерие Вышинского зашкаливает за все мыслимые пределы."Иван, ну как так? Есть слова самого Вышинского и результаты его деятельности (установление законности) - но вы считаете их "лицемерием". На чем основаны ваши представления?
Аватара пользователя
Deler
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Deler »

Интересно, а в какие заоблачные дали возносится лицемерие тех, кто извращает смысл написанного Вышинским и на этом основании делает вывод, что система тогдашнего правосудия была "пыточной".
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Во-первых, установление нормальной законности (социалистической, как тогда говорилось) - дело фактически, "сталинской группы", которому противились "революционеры", развязавшие репрессии и выбитые в них."Ежов - ревоюционер?"Во-вторых, сравнивать "нормальное" состояние общества, где действует уже установившаяся власть, которой лояльно население с обществом, только что вышедшим из Гражданской войны - бессмысленно, поскольку для такого общества главное - удержать твердую власть, не дать хода новому витку гражданского конфликта."Что значит "только что"? 20 лет - это не "только что". А опасность гражданской войны в 1937г. была сильно преувеличина самим же Сталиным ясно для какой цели."В этом смысле интересно сравнить борьбу "сталинской группы" против "первых секретарей" ("троцкистов" и прочих уклонистов) - с нынешней ситуацией борьбы между "путинистами" и "истинными дибералами"."Выше же сами говорили, что Путин либерал. Кто с кем борется?"Есть слова самого Вышинского и результаты его деятельности (установление законности) - но вы считаете их "лицемерием". На чем основаны ваши представления?"Слова лицемерие, посколько они резко расходятся с действиями, а именно, практикой выбивания признательных показаний с помощью пыток.
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение serje »

"Ну если брать практику пыток при ведении следствия (одна из незаконных практик, применявшихся в то время) - то явно незаконно"т.е. все сидели незаконно... и уголовники в частности? значит вор не должен сидеть?"Невиновного оправдали. Это и есть торжество правосудия."при Сталине никого не оправдывали? а самый яркий пример Рокоссовский?"Вам особенности правоприминения 58-й статьи известны?"известны.. и что дальше? сами как то писали - dura lex, sed lex... и потом это общие факты... а как же конкретика? вы читали дела тех кто сел по этой статье? я нет... а логика, что раз сел по этой статье, то автоматически невиновен - странна..."Вы сами же знаете, что есть разные оценки на тот счет."знаю, в основном эти оценки зависят от фантазии автора... хотя есть и вполне достоверные, тот же упомянутый Земсков... но у него разве есть цифры, сколько пострадало безвинно? а где же миллионы? а где же пол страны по лагерям?"См. пункт выше."т.е. так и есть..."Доклад Хрущева на XX съезде партии не в счет?"где там осуждения НКВД и ГУЛАГа? и требованием суда над системой наверное я пропустил... речь лишь о людях, а не об организациях..."Уголовники - это одно, политические - это другое. "хе, а занимался то ими один репрессивный аппарат... и если он преступный, то он не может быть прав в отношении одних и неправ в отношении других... если он преступен, то и все его приговоры - преступны и недействительны..."Зачем, по вашему мнению, Хрущев провел амнистию сидевших по 58-й статье?"а зачем он вообще Сталина в грязи искупал? или вы считате, что он это сделал по доброте своей душевной? или раскаялся за свои преступления в репрессиях? а что ж не покаялся?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Думается, понятие "адекватности" несколько искусственно."Разумеется, искусственно - это попытка концептуализации, объяснения того, почему один режим справился с ситуацией, а другие - нет. Т.е. мы возвращаемся к проблеме ПОЧЕМУ произошло все так, а не иначе. Т.е. ПОЧЕМУ победила Октябрьская революция и большевики, а не Февральская и февралисты - очевидно, что дело тут не в том, кто и что конкретно сделал (скажем, был убит Ленин или нет). ПОЧЕМУ к власти пришел Сталин сотоварищи, а не Троцкий сотоварищи - ведь очевидно, что дело тут, по крайней мере, НЕ СТОЛЬКО в том, кто кого политически переиграл в аппарате или на съездах. Вот это - рассмотрение ВНЯТНЫХ альтернатив и объяснения, почему реализовалась именно ТА, а не другая - и будет историческим рассмотрением. Вне зависимости от нашего к этому отношению."Политический режим обычно характеризуется и мерами, который он применяет в управлении обществом. "Но политический режим НЕ СВОДИТСЯ к одной из своих мер, более того, он даже корректно не сводится к комплексу мер, поскольку необходимо рассматривать еще и состояние общественного сознания и исторических условий. Именно поэтому я и говорю, что сталинизм - это не политический режим, а именно СОСТОЯНИЕ общества. По мере изменения этого состояния изменялся и сам режим - и, скажем, в 60-70-х гг. не было условий для возникновения полномасштабных репрессий, хотя во власти находились люди, ВЫРОСШИЕ в условиях сталинизма, им пропитанные. Не говоря уже о 50-х гг, когда и сам Сталин, и его ближайшие соратники были во власти непосредственно - но ничего похожего на "репрессии 30-х гг" просто не было."Осуждая репрессии, я осуждаю сталинизм. И в чем же я по-вашему не прав?"Именно в этом и не правы, как уже разъяснял выше. Уж не буду просить вас провести мысленный эксперимент "вы в 29-м году на месте Сталина, ваши действия" - убедился, что это дело бесполезное:("Вам не кажется, что угроза существованию государственной власти несколько раздута? Вам не кажется, что она была раздута с целью создания образа врага и, как следствие, укрепления сталинизма?"Да ни чуть! Дело не в том, что кажется или нет - дело в том, как было на самом деле. Прочитайте же Ю.Жукова или мою краткую выжимку из него хотя бы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Ежов - ревоюционер?"Нет, ангел, наверное, с обостренным чувством сострадания каждому живому существу;)))))"Что значит "только что"? 20 лет - это не "только что". А опасность гражданской войны в 1937г. была сильно преувеличина самим же Сталиным ясно для какой цели."...только Сталин к власти пришел более-менее "уверенной" ПОСЛЕ репрессий и во многом по их итогам - когда противники были выбиты из Партии и армии. А вот когда история только начиналась - в середине 20-х гг - это было "только что". Тем более, что курс на форсированную модернизацию вновь реанимировал и обострил.Дальше - больше. "Преувеличение" опасности для советской власти шло НЕ ОТ СТАЛИНА (он сотоварищи вообще конституцию разрабатывал и новое выборное законодательство, помимо модернизации) - а именно от "первых секретарей", именно они на каждом собрании рассказывали про многочисленное антисоветское подполье, которое уже готово поднять ревлюцию. Ну и органы им в этом помогали, "дела" стряпали....при том, что я далеко не уверен, что ВСЕ эти дела были "липовыми".
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Александр Guibert Ражев #2647 "т.е. все сидели незаконно... и уголовники в частности? значит вор не должен сидеть?" Не все, значительная часть. "при Сталине никого не оправдывали? а самый яркий пример Рокоссовский?" А что с ним делали до оправдания, вам известно? "известны.. и что дальше? сами как то писали - dura lex, sed lex... и потом это общие факты... а как же конкретика? вы читали дела тех кто сел по этой статье? я нет... а логика, что раз сел по этой статье, то автоматически невиновен - странна..." Ну например случай есть, когда по 58 статье осудили за то, что человек повесил на бюст Сталина пиджак. Нормально, да? "но у него разве есть цифры, сколько пострадало безвинно? а где же миллионы? а где же пол страны по лагерям?" У Максудова миллионы, например. "где там осуждения НКВД и ГУЛАГа? и требованием суда над системой наверное я пропустил... речь лишь о людях, а не об организациях..." Еще даже до съезда МГБ преобразовали в КГБ и провели реформу прокуратуры. А уж после - провели амнистию политзаключенных. "хе, а занимался то ими один репрессивный аппарат... и если он преступный, то он не может быть прав в отношении одних и неправ в отношении других... если он преступен, то и все его приговоры - преступны и недействительны..." Т.е. вы за то, чтобы и угловников нужно было выпустить? "а зачем он вообще Сталина в грязи искупал? или вы считате, что он это сделал по доброте своей душевной? или раскаялся за свои преступления в репрессиях? а что ж не покаялся?" Борьа за власть, да. Но в данном случае она пошла на пользу общества. Этим он запустил Оттепель, что немаловажно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Илья Виконт Демичев "Т.е. ПОЧЕМУ победила Октябрьская революция и большевики, а не Февральская и февралисты - очевидно, что дело тут не в том, кто и что конкретно сделал (скажем, был убит Ленин или нет). ПОЧЕМУ к власти пришел Сталин сотоварищи, а не Троцкий сотоварищи - ведь очевидно, что дело тут, по крайней мере, НЕ СТОЛЬКО в том, кто кого политически переиграл в аппарате или на съездах." Задам встречный впрос: ПОЧЕМУ в 1991 развалилась, казалось бы, справедливая и устойчивая социальная система, система Советской власти? Мы уже это обсуждали, все дело ведь в том, что истоиией рулят не только объективные факторы, но и субъективные, зачастую даже иррациональные. Опять же к разговру о роли личности в истории. "Но политический режим НЕ СВОДИТСЯ к одной из своих мер, более того, он даже корректно не сводится к комплексу мер, поскольку необходимо рассматривать еще и состояние общественного сознания и исторических условий." Разумеется. Можно еще обсудить и индустриализацию, коллективизацию, внешнюю политику. Там тоже много чего противоречивого и неоднозначного найдется. "Именно поэтому я и говорю, что сталинизм - это не политический режим, а именно СОСТОЯНИЕ общества." Не всякое состояние общества позитивно, не так ли? Состояние истерии и массового психоза нельзя назвать замечательным. А коли нельзя назвать замечательным, почему бы и не покритиковать (разумеется в пределах разумного и адекватного)? "Именно в этом и не правы, как уже разъяснял выше. Уж не буду просить вас провести мысленный эксперимент "вы в 29-м году на месте Сталина, ваши действия" - убедился, что это дело бесполезное:(" В исторической науки метод мысленного эксперимента применяется редко, такой метод вообще истории не свойствененн. Хотя бы потому, что история не терпит сослагательного наклонения. "Да ни чуть! Дело не в том, что кажется или нет - дело в том, как было на самом деле. Прочитайте же Ю.Жукова или мою краткую выжимку из него хотя бы." Если можно, ссылочку. "Нет, ангел, наверное, с обостренным чувством сострадания каждому живому существу;)))))" Тогда с кем тогда боролся Ежов? "...только Сталин к власти пришел более-менее "уверенной" ПОСЛЕ репрессий и во многом по их итогам - когда противники были выбиты из Партии и армии." Так вот в чем истинная цель репрессий. Кто бы сомневался. "Дальше - больше. "Преувеличение" опасности для советской власти шло НЕ ОТ СТАЛИНА (он сотоварищи вообще конституцию разрабатывал и новое выборное законодательство, помимо модернизации) - а именно от "первых секретарей", именно они на каждом собрании рассказывали про многочисленное антисоветское подполье, которое уже готово поднять ревлюцию. Ну и органы им в этом помогали, "дела" стряпали." Для чего они это делали?
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Joanna »

Попались такие цифры,убывания физического присутствия европейцев на планете Земля. 1950 год - 35%, 1960 год - 25%, 2007 год - 15%.Может и правда, плевать на обсе.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

А по доле Европы в мировом ВВП? Решает же все не кого больше, а кто сильнее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»