Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иван, согласно советской пропаанде - были, поскольку все-таки СССР был обществом всоциалистическим. Согласно марксизму - поскольку не было частной собственности, только общественная - классов не было, общество было бесклассовым. Учитывая, что марксизм малоприменрим для описания некапиталистических обществ - классовый подход к СССР неприменим вообще. Поскольку социальные слои в СССР определялись на основании места в общественном разделении труда, за счет чего государством закреплялись права, обязанности и привилегии, можно говорить о сословном характере советского общества, что я и пытаюсь делать в своей диссертации в том числе."по их отношению к средствам производства" - с этой точки зрения номенклатыра и остальные социальные слои в СССР были ОДИНАКОВЫ - они все были коллективными собственниками по праву гражданства."одна МОЖЕТ себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" - номенклатура не присваивала труд остальных граждан, а получала привилегии и льготы засвою роль в обществе. Точно так же, как получали льготы и остальные категории граждан.Соответственно, остается только один признак "большая группа людей, определенная ролью в общественном производстве" - т.е. просто "профессиональная общность", ядро для определения сословия или страты."набирающему силу как эксплуататорский. Именно по той причине, что советская номенклатура уже успела оформиться в класс до 1991 г., объясняется поразительно быстрое становление России на "рыночные рельсы" - только это процесс РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя, т.е. нарушения принципов его существования, а значит, советский строй нельзя назвать классовым. Учитывая, что Россия - как бы там ни было - не является рыночнымобществом, и характер собственности даже в высшей олигархии имеет скорее клановый, а не частный характер и сильно зависит от государства, и сейчас говорить о классовом характере российскоо общества затруднительно. По сути, у нас был скорее переход от "служилого" государства к "аристократической" республики, только распределение собственности зависит не от "благородства" служилого сословия, а от личных связей, поэтому республика олигархическая."Какие могут быть сословия после такого закона? "законымогут соблюдаться или не соблюдаться, принципов это не меняет", не так ли?"Ну да. Привилегии имперских сословий были упразднены, зато появилась новая система привилегий - в виде "ведомственных" учреждений обслуживания, льгот, "партийного набора" и т.п. В этом - определенная новизна советского общества - оно было индустриальным и городским, т.е. "модернизированным", поэтому применение категорий, относимых к аграрному обществу осложнено. Но это возможно, поскольку сословия относятся не к аграрному типу, а к традиционному - а СССР был квазитрадиционным обществом (трудовая община - коллектив, служилый характер государства, идеократичность, народность и т.п.)."А строй СССР скорее напоминает бюрократически вырожденный (в результате сталинского правления), казарменный социализм, где отчеждение практически не уступает капиталистическим странам."Дык, они бы еще дали более-менее марксисткое определение категориии "казарменный", а то используется как метафора, и при этом ассоциируется с научной категорией;) Это просто показывает, что марксисткая схема не работает в описании внекапиталистических фформ обществнного устройства, перейдена граница применения метода, и все. Маркс описывал это как "азиатский способ производства", не вводя его в линию прогресса эксплуататорских формаций. Если бы наши "антисоветские марксисты" на самом деле пытались бы развить марксизм, они бы не ругались, а попытались бы ввести новый феномен в марксисткую схему. Чего не наблюдается.Иван, еще раз вам повторяю, на западе классификация наук иная, у них, как наследие позитивизма, есть "теоретическая социология", занимающаяся частью
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иван, еще раз вам повторяю, на западе классификация наук иная, у них, как наследие позитивизма, есть "теоретическая социология", занимающаяся частью вопросов социальной философии, относящихся к фундаментальным категориям социального процесса и социальной структуры, но без отношения к онтологическим аспектам. В нашей стране это все - область социальной философии, которая на западе ограничена, по сути, историософией и примесью социально-антропологических исследований. Собственно социология занимается исследований конкретных социальных структур, тенденций и конкретными состояниями общества, используя в основном эмпирические методы. Соответственно, марксизм у них - даже не "теоретическая социология", а именно "социальная философия, поскольку строит историософскую модель и ставит антропологическую проблематику."где отчеждение практически не уступает капиталистическим странам"Кстати, да - в чем, интересно, на ваш взгляд, Маркузе видел это отчуждение?;))))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#251Есть версия, что СССР - госкапитализм. И кто вам сказал, что маркизм не описывает некапиталистические общества? Опять же, советский вариант марксизма (марксизм-ленинизм) вполне себе описывал советское общество, разумеется, без эксплуатации." с этой точки зрения номенклатыра и остальные социальные слои в СССР были ОДИНАКОВЫ - они все были коллективными собственниками по праву гражданства".Демагогия. Собственность даже номинально была не общенародной, а государственной. Это уже при переходе к коммунизму (который приближается как линия горизонта) все должно принадлежать всем."номенклатура не присваивала труд остальных граждан, а получала привилегии и льготы засвою роль в обществе. Точно так же, как получали льготы и остальные категории граждан".Присваивала, еще как. Опять же - не номинально, а фактически. Вы можете сказать, что "фактически" не интересует посколько н по закону - на что следует закономерное возражение - а ведь сословное обществото отменили в 1917 г. !"только это процесс РАЗЛОЖЕНИЯ советского строя, т.е. нарушения принципов его существования, а значит, советский строй нельзя назвать классовым."А в каких социальных стратах началось разложения, интересно?"Ну да. Привилегии имперских сословий были упразднены, зато появилась новая система привилегий - в виде "ведомственных" учреждений обслуживания, льгот, "партийного набора" и т.п. В этом - определенная новизна советского общества - оно было индустриальным и городским, т.е. "модернизированным", поэтому применение категорий, относимых к аграрному обществу осложнено. Но это возможно, поскольку сословия относятся не к аграрному типу, а к традиционному - а СССР был квазитрадиционным обществом (трудовая община - коллектив, служилый характер государства, идеократичность, народность и т.п.)."Я говорю о классах в СССР - а вы о сословиях. Но сословия - это опять же признак или феодального общества по Марксу, или традиционного - по Тоффлеру. А коли СССР общество традиционное, то на смену ему должно прийти индустриальное. Т.е. когда в наиболее развитых странах (Япония, Нидерланды, Тайвань) уже вовсю наступает эпоха постиндустриализма, мы семимильными шагами движемся только к индустриальному..."Дык, они бы еще дали более-менее марксисткое определение категориии "казарменный", а то используется как метафора, и при этом ассоциируется с научной категорией;)""Разложение" - такой же метафоричный термин, как и "казарменный". Там казарма, а тут разлагающееся, например, растение..."Кстати, да - в чем, интересно, на ваш взгляд, Маркузе видел это отчуждение?;))))))"Как самый простой пример - ГУЛАГ и прочие великие стройки века.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Есть версия, что СССР - госкапитализм. И кто вам сказал, что маркизм не описывает некапиталистические общества?"Есть версия. Только и тут проблема - каково ее теоретическое и методологическое содержание.Я сказал, что плохо описывает;) А если серьезно, то это уже стойко утвердившаяся мысль, в т.ч. и Кара-Мурзы. Например, описание феодального общества в категориях частной собственности - неправомерно."Собственность даже номинально была не общенародной, а государственной"Не принципиально. Если собственность государственная, то каждый гражданин - коллективный собственник. Если собственность общенародная, то каждый представитель народа - коллективный собственник. Частной собственности не появляется ни там, ни там."Опять же - не номинально, а фактически"По закону - не присваивала, т.е. не было за ней закреплено такого права. Соответственно, "присвоение" было преступлением, т.е. нарушением принципов советского устройства. И фактически не присваивала - кроме случаев преступлений - поскольку получала привилегии и льготы за свой социальный стутс. Этот тезис вы не опровергли."а ведь сословное обществото отменили в 1917 г. !"Поэтому я и говорю, что "можно назвать" - т.е. как теоретическую модель, не более того. Причем, обосновал, почему. В СССР "номенклатура" это был вообще не слой и не класс, а "перечень должностей, для которых обязательно членство в Партии". Иными словами, не всякий госчиновник, функционер партии или хозяйства - представитель номенклатуры."А в каких социальных стратах началось разложения, интересно?"А во всех;) Просто процесс разложения в номенклатуре оказался нагляднее и последствия от него тяжелее. Но это на самом деле не принципиально для вопроса и классовом характере номенклатуры;)"А коли СССР общество традиционное, то на смену ему должно прийти индустриальное."Это, если честно, совершенно неправомерное смешение классификаций, которое укрепилось в современной науке. индустриальное общество может придти на смену аграрному - это классификация по основному... эээ.. способу производства, скажем так (без привязки к марксизму). А вот традиционное общество может смениться только "современным" или антитрадиционным - т.е. обществом модернистским. Проблема в том, что всякое общество, утвердившись, начинает воспроизводиться, а следовательно, обретает свою традицию. Иными словами, всякое устойчиво воспроизводящееся общество является традиционным. Соответственно, "антитрадиционное общество" - это общество неустойчивое, распадающееся. Что нам и демонстрирует запад сейчас."Т.е. когда в наиболее развитых странах (Япония, Нидерланды, Тайвань) уже вовсю наступает эпоха постиндустриализма, мы семимильными шагами движемся только к индустриальному..."Индустриализацию мы провели в 30-50-е гг. С этого момента и до середины 90-х гг. у нас основа хозяйства - промышленность. Сейчас мы "семимильными шагами" деиндустриализировались, и превращаемся в "зону периферийного капитализма", а это особое состояние, ранее никогда не наступавшее с великой державой, какой была наша страна до 90-х гг. Так что не вижу резона равняться на Японию и других.""Разложение" - такой же метафоричный термин, как и "казарменный". Там казарма, а тут разлагающееся, например, растение..."Т.е. определения "казарменного социализма" нет. В отличие от "разложения", т.е. состояния, когда принципы функционирования социальной системы нарушены, а сама она вовлекается в ряд последовательных и все нарастающих кризисов, ведущих к ее распаду."Как самый простой пример - ГУЛАГ и прочие великие стройки века."А при чем здесь отчуждение труда и система исполнения наказаний?Отчуждение это неэквивалентный отъем части труда, основанный на частной собственности. Частной собственности нет, "отнятый" труд "возвращается в виде "больших проектов",
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Частной собственности нет, "отнятый" труд "возвращается в виде "больших проектов", льгот и безопасности, обеспечивающих жизнь общества в целом, а значит, и каждого члена общества. Где здесь отчуждние?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

#255 "Сейчас мы "семимильными шагами" деиндустриализировались, и превращаемся в "зону периферийного капитализма", а это особое состояние, ранее никогда не наступавшее с великой державой, какой была наша страна до 90-х гг. Так что не вижу резона равняться на Японию и других."Илья, можно здесь по-подробнее. Цифры росстата говорят что производство за какие-то предыдущие годы выросло. "зона периферийного капитализма" - метафора не понятна
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Я сказал, что плохо описывает;) А если серьезно, то это уже стойко утвердившаяся мысль, в т.ч. и Кара-Мурзы. Например, описание феодального общества в категориях частной собственности - неправомерно."Если взять универасальные критерии, то почему бы и не описать. Например, социальные институты - вполне себе универасльный критерий. Чем хорошо марксизм - он предлагает те саи универсальные критерии для описания различных эпох. Это классы, производительные силы, производственные отношения и т.д."Не принципиально. Если собственность государственная, то каждый гражданин - коллективный собственник. Если собственность общенародная, то каждый представитель народа - коллективный собственник. Частной собственности не появляется ни там, ни там."Принципиально то, кому это в конечно счете достается. По-видмому, мы придерживаемся разных теорий происхождения государства. Мне все же ближе марксистская теория о государстве как об орудии власти в руках элиты. Т.е. государство отчуждено от общества, оно скорее служит не ему, а использует само общество в интересах правящей элиты. В таких условиях государство совсем не обязано делиться частью собственности со своими граждами (за исключением тех, кто государством этим управляет в своих целях). Не путайте социальное государство с государством вообще. До XX в. ни о каком социальном государстве вообще не знали."По закону - не присваивала, т.е. не было за ней закреплено такого права. Соответственно, "присвоение" было преступлением, т.е. нарушением принципов советского устройства. И фактически не присваивала - кроме случаев преступлений - поскольку получала привилегии и льготы за свой социальный стутс. Этот тезис вы не опровергли."Илья, а по закону, на который вы постоянно ссылаетесь, никаких сословий и сословных привилегий вообще не существовало! Т.е. логически следуя ходу вашей мысли, нет сословий => нет сословных привилегий => концепция СССР как сословного общества неверна. Посему опровергнуть можно вашими же ссылками на закон. Ведь то, что существует за рамками правовых отношений - это нарушение закона и вас не интересует."Поэтому я и говорю, что "можно назвать" - т.е. как теоретическую модель, не более того. Причем, обосновал, почему. В СССР "номенклатура" это был вообще не слой и не класс, а "перечень должностей, для которых обязательно членство в Партии". Иными словами, не всякий госчиновник, функционер партии или хозяйства - представитель номенклатуры."Принадлежность к номенклатуре определялась легко - наличием власти.А где власть - там и деньги. Сначала это, конечно, не так, но в застой проявилось в полной красе."А во всех;) Просто процесс разложения в номенклатуре оказался нагляднее и последствия от него тяжелее. Но это на самом деле не принципиально для вопроса и классовом характере номенклатуры;)"Вот как. Почему же разложение в номенклатуре оказало несравнимо более сильное влияние на ход исторического процесса, нежели разложение в остальных классах?"Это, если честно, совершенно неправомерное смешение классификаций, которое укрепилось в современной науке. индустриальное общество может придти на смену аграрному - это классификация по основному... эээ.. способу производства, скажем так (без привязки к марксизму)"Интересная классификация. Т.е. состояний общества всего два - стабильное и нестабильное (антистабильное). Можно подробнее о такой классификации?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"А при чем здесь отчуждение труда и система исполнения наказаний?Отчуждение это неэквивалентный отъем части труда, основанный на частной собственности. Частной собственности нет, "отнятый" труд "возвращается в виде "больших проектов",Частной собственности нет, "отнятый" труд "возвращается в виде "больших проектов", льгот и безопасности, обеспечивающих жизнь общества в целом, а значит, и каждого члена общества. Где здесь отчуждние?"А вот и не значит. Опять же следует вернуться к теории происхождения государства. Если государство является орудием власти в руках правящей элиты, то делится с простыми трудящимися оно не будет. Госсобственность и общественная собственность (например в виде кооперативной собственности) - разные понятия. В первом случае доход с собственности идет в руки те, кто ею распоряжается (номенклатура). А во втором случае - в руки коллективных владельцев.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

" Если государство является орудием власти в руках правящей элиты, то делится с простыми трудящимися оно не будет. " - долгорочное удержание власти требует признания легтиминости данной власти обществом - в том числе и "простыми трудящимися". К каждому полицейского с дубинкой не приставишь. Потому делиться все-таки приходится.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Цифры росстата говорят что производство за какие-то предыдущие годы выросло. "зона периферийного капитализма" - метафора не понятна"Агрегатные цифры, может, и выросли - по сравнению с концом 90-х, а вот структура экономики в любом случае неполноценна и недостаточна, чтобы занять в промышленности большинство населения. Соответственно, структура образования тоже сильно изменилась - стали ненужны ни профильные НИИ, ни масса инженеров и ученых, масса высококвалифицированных рабочих. Соответственно, изменяется и менталитет - с "индустриального" на.. неизвестно какой.Зона периферийного капитализма - это не метафора, это определение, основанное, насколько понимаю, на концепции Валлерстайна о "центре-полупериферии-периферии" глобального капиталистического общества. Там есть ряд характерных черт, которые свойственны и современной России, и всему СНГ. Не зря нас с Бразилией или Аргентиной сравнивают - Латинская Америка самый наглядный пример "периферии"."Если взять универасальные критерии, то почему бы и не описать. "Проблема в том, что "универсальных критериев" нет: институт собственности в феодальном обществе не носил характер "частной собственности", равно как и "эксплуатация" в виде отчуждения продукта труда в пользу феодалов имела свое основание в военной службе этих самых феодалов и верности сюзерену. В этом, кстати, смысле, Московское царство и Российская империя - куда более "чистый" образец феодальных отношений, чем Европа, учитывая служилый характер государства и практику использования служилых сословий."Это классы, производительные силы, производственные отношения "Есть куда более "универсальные" категории, которые, к тому же, не предполагают таких специфических выводов - социальная структура, институты и т.п. Но речь не об этом. Я же не утверждаю, что марксизм - полностью ложен. Я говорю, что из-за специфики метода он малоприменим для описания некапиталистических обществ."Мне все же ближе марксистская теория о государстве как об орудии власти в руках элиты. Т.е. государство отчуждено от общества, оно скорее служит не ему, а использует само общество в интересах правящей элиты"Можно поговорить и об этом. Но тогда ЛЮБОЕ государство таково, и теряется смысл вашего обличения именно советского государства, в котором разобщеность элиты и народа была минимальна по сравнению со всеми другими обществами."Не путайте социальное государство с государством вообще."А причем здесь это? Общество - сложная самоорганизующаяся система, и ее орган интеграции и управления - государство. Какова культура, каково состояние культуры и общественного сознания - таково и государство. В этом смысле любое государство - народное;))))"Посему опровергнуть можно вашими же ссылками на закон. Ведь то, что существует за рамками правовых отношений - это нарушение закона и вас не интересует."Проблема не в этом. Проблема в том, что для выделения класса необходимы отношения собственности на средства производства как основание для эксплуатации. Этих отношений в СССР законодательно не было, а нарушения закона преследовались. Для выделения сословия необходима общественная функция (совокупность функций), закрепленный и поддерживаемый государством статус исполняющих эту функцию общностей, выражающийся в поддержании иерархии общностей и закреплении привилегий, льгот и т.п. Это в СССР было. Поэтому говрить о классах в СССР нельзя, а вот о сословиях, на мой взгляд, можно. Мое рассуждение было таким."Принадлежность к номенклатуре определялась легко - наличием власти."Сама власть - неопределена;) Организованная преступность, академические структуры, военные структуры, Высоцкий, Шевчук или Сахаров тоже обладали определенной властью, но не принадлежали к номенклатуре обязательно. Но дело не в этом. Дело в том, что тогда размывается само понятие "номенклатуры" - что это такое?"Почему же разложение в номенклатуре о
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Почему же разложение в номенклатуре оказало несравнимо более сильное влияние на ход исторического процесса, нежели разложение в остальных классах"Потому что от действий номенклатуры зависило управление общества, его скоординированное действие. Если управление распадается, даже более-менее целая система гибнет."Т.е. состояний общества всего два - стабильное и нестабильное"Плюс переход от устойчивого к неустойчивому и обратно. Что вам сказать подробнее?"В первом случае доход с собственности идет в руки те, кто ею распоряжается (номенклатура)."На каком основании? И где примеры этого в СССР, кроме фактов нарушения законов и получения установленных льгот и привилегий?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#260"Проблема в том, что "универсальных критериев" нет"С точки зрения евразийства - безусловно нет. Потому что любой универсальный критерий будет считаться "атлантистским", а следовательно, чуждым евразийской цивилизации. Хотя Дугин говорил об "атлантистской" и "евразийской" корррупции. Универсальный критерий - коррупция - все же существует."Я же не утверждаю, что марксизм - полностью ложен. Я говорю, что из-за специфики метода он малоприменим для описания некапиталистических обществ."А я вот давно пытаюсь узнать: чем же именно он плох и малоприменим?Это, как я понимаю, аналогия с евразийством, котороое хорошо описывает евразийские общества и плохо - неевразийские?" и теряется смысл вашего обличения именно советского государства"Да поймите, не обличаю я советское общество. У меня отношение к нему сугубо нейтральное. Более того, я считаю его более справедливым, чем нынешнее российское. Но неужели нельзя отбросить эту пристрастность - либо положительное, либо отрицательное отношение. Иначе эту уже будет не объективное изучение, а идеологическое."В этом смысле любое государство - народное;))))"Смеялся. И государства Древнего Египта с рабами и пирамидами - тоже народные?"Проблема не в этом..."А по-моему, в этом. С одной стороны, вы отрицаете любые неформальные отношения, не регулируемые законадательными актами.Но вот отношения сословные, отмененные тем же законом, вы почему-то признаете. Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?"Сама власть - неопределена..."Как раз очень даже определена. Власть - это способность подчинять своей воле других. У Шевчука и Высоцкого власти вообще-то никакой нет, скорее у них просто способность оказывать влияние на свою целевую аудиторию через свое творчество. Но о прямом подчинении тут речи не идет. Сахаров - аналогично. Он типичный интеллигент, но никак не номенклатура. И оказывал он влияние лишь на тех, кто к нему прислушивался.Номенклатура - это класс, наделенный определенной властью над другими. Функция номенклатуры - осуществление управления. Впрочем, вы и сами подтвержаете это."Потому что от действий номенклатуры зависило управление общества, его скоординированное действие.""Что вам сказать подробнее?"Что это за классификацию общественных формаций вы используете (кроме феодализма/капитализма и аграрного/индустриального) ?"На каком основании? И где примеры этого в СССР, кроме фактов нарушения законов и получения установленных льгот и привилегий?"А почему кроме? Это и есть преимущества номенклатуры над остальными классами.
Аватара пользователя
ASD
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 13.01.2011
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ASD »

А чем, чем сталинизм лучше нацизма? Тем. что он был в нашей стране, а не в Германии? По принципу: "свое говно не пахнет", да?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Потому что любой универсальный критерий будет считаться "атлантистским", а следовательно, чуждым евразийской цивилизации"Совершенно не поэтому;) И я уже неоднократно говорил: Дугин - не евразиец, это вполне обычный постмодернистский фашист, несущий бредятину и начитавшийся немецких геополитиков. Он не евразиец не потому что он мне не нравится, а потому что он последоватлеьно отвергает принципы евразийства и заменяет их постмодернистскими бреднями и положениями немецкой геополитики. Это чтобы наглядно было.А не существует универсальных критериев потому, что ВСЯКИЙ критерий будет иным у данной цивилизации по отношению ко всем другим. Например, принципы феодального владения - в Европе и в Московском царстве похожи, но они были порождены совершенно разными условиями жизни - как геоклиматическими, геополитическими, экономическими и культурными, в результате сам институт феодальной собственности в Европе и в Московском царстве не сводим на что-то общее, кроме абстрактного "земельные пожалования за службу". Эта абстрактная формула может быть принята за критерий - только она ни о чем не говорит: ни о характере этих пожалований, ни о социальной структуре, с ними сопряженной, ни даже о социальных процессах, от этого проистекающих. Соответственно, такая "универсальная категория" будет просто лишена познавательного значения. Так, признак для классификации."чем же именно он плох и малоприменим?"Да вот, хотя бы этим - что выше написал. На основании совершенно абстрактного признака под одну категорию подводятся совершенно различные общества, из чего делается вывод о единстве исторического процесса и его прогрессистском характере. Как-то так получается, что в отношении неевропейских обществ применяется "азиатский способ производства" - чисто констатирующая модель, не более; а в отношении европейских докапиталистических обществ появляются большие ошибки и натяжки.Насчет евразийства.. Евразийство просто не претендует на описание друзих месторазвитий и регионов - кроме вполне понятного сравнения с "морской" Великобританией и "континентальными" Германией и Францией, подразделами европейской цивилизации. Но это именно противопоставление, а не описание Европы. Хотя, в принципе, общие культурологические, политологические, социологические и философские положения общеприменимы - по крайней мере, по отдельности. Евразийство в этом смысле - комплекс теорий, приложенных к проблемам самопознания и развития нашей страны."И государства Древнего Египта с рабами и пирамидами - тоже народные?"Разумеется. А разве египтяне не полагали, что египетское царство - законно и необходимо, вытекает из мирового порядка? Кто так не считал - был либо варваром, либо отщепенцем, остальные были вполне согласны, включая рабов и крестьян."Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?"Я вам уже трижды объяснил, почему я против понимания номенклатуры как класса (нет необходимых признаков) и за понимание номенклатуры как сословия (признаки есть). "Где море?""Власть - это способность подчинять своей воле других."Только это мало имеет отношения к определению власти в социологическом или политическом смысле."Номенклатура - это класс, наделенный определенной властью над другими. Функция номенклатуры - осуществление управления. "Номенклатура - это перечень должностей, для исполнения которых нужено было членство в КПСС. Повторюсь, не всякий член партии занимал эту должность, не всякий государственный или хозяйственный функционер был членом партии. При этом партия государственной властью не обладала, государственные и советские чиновники - не обладали властью идеологической. Что мы имеем? Правильно, две социальные организации, облеченные двумя типами власти, лишь часть из представителей которых ("пересекающаяся") была номенклатурой. Иными словами - либо номенклатура что-то другое, либо не только номенклатура была наделена властью. И в том и в другом случае ПРИЗНАКОВ КЛА
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иными словами - либо номенклатура что-то другое, либо не только номенклатура была наделена властью. И в том и в другом случае ПРИЗНАКОВ КЛАССА по марксизму у нее нет."Что это за классификацию общественных формаций вы используете "А при чем тут "общественные формации"? Как евразиец, я использую цивилизационный подход, как сторонник системного подхода, говорю об устойчивом или неустойчивом состоянии системы. Цивилизация - это социокультурная система."Это и есть преимущества номенклатуры над остальными классами"Следоватлеьно, вский преступник - член номенклатуры? Всякий, пользующийся льготами - член номенклатуры?Это так, методологически;) А по сути - льготы, установленные для должности - это не "доход от собственности", это в таком случае, вознаграждение за труд. Разницу улавливаете?
Аватара пользователя
Arya
Всего сообщений: 283
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Arya »

Сталин и как ни странно Муссолини намного выше пошлого ублюдка Гитлера... Гитлер не понимал божественной природы власти и ему наступил конец, Муссолини же был слишком слаб чтобы сопротивляться Гитлеру, хотя он пытался... Остается Сталин - единственный деятель, создавший почти совершенное государство античного типа. Хотя сейчас мы вряд ли достигнем уровня хотя бы Сталина, не говоря уж о Цезаре и Перикле...
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

Возвращаясь к теме... Понравилось определение разницы между фашизмом и коммунизмом у Хазина: "... коммунизм – это форма «Красного» глобального проекта, который не только провозглашает, но и реально обеспечивает равноправие наций. А фашизм – это крайняя форма национализма, который любую нацию, кроме главной, просто уничтожает." http://worldcrisis.ru/crisis/132450
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

мир людей делится на ПАДЛО и БЫДЛОПАДЛО – властелины-сильные мира и их пособники элита и интеллигенцияБЫДЛО – работяги создающие материальные ценности-обеспечивают хорошую жизнь ПАДЛУ- некоторые сами хотят стать ПАДЛОМсоответственноразличияНАЦИЗМ -власть не ограничивает ПАДЛО ни в одной сфере (экономика политика исскуство)доход от экономической и др деятельности идет наразвитие государстваполучение сверх прибылей ПАДЛОМобеспечение воспроизводства БЫДЛАНАЦИЗМ предполагает примат своего национального ПАДЛА и БЫДЛА над остальным миром людей как следствие большая убыль – репрессииКОММУНИЗМ - власть ограничивает ПАДЛО во всех сферах (экономика политика исскуство)доход от экономической и др деятельности идет наускоренное развитие государстваобеспечение воспроизводства ПАДЛА ( большая убыль - репрессии)обеспечение воспроизводства БЫДЛА
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Исаак, а вы кто по этой классификации?;)Кстати, да, товарищи, мы несколько увлеклись. Сталинизм и национал-социализм могут быть похожи, как социалистические строи. Но при последнем олигархия и частная собственность остаются, только подвергаются (или добровольно подпадают) государственному руководству, при первом - частной собственности не остается (по крайней мере, крупной), она национализируется и управляется государством напрямую.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Илья Виконт Демичев"Исаак, а вы кто по этой классификации?;)"коммуниста вы?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Нееет;) По вашей классификации есть либо быдло, либо падло. Кто вы?Я - евразиец, мне такие классификации фиолетовы;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

тады быдлохотя мне тоже
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

тогда зачем ее приводить?вы тоже евразиец?;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

нетортодокс
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

И таки что вы думаете за секуляризацию общества, а также падение нравов?;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

прямая зависимость
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Очень интересно слышать мне ваши слова - вы, следоватлеьно, стоите на позициях повышения роли религии (не важно, какой в данном случае) в обществе?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

нет не стоюважно какойтем более авраамическимкаждой религии свою территорию
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Но без религии нет нравственности - а следоватлеьно, есть не только преступность, и но и распад общества?;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

а сссркоммунизм не религия
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#264"А не существует универсальных критериев потому, что ВСЯКИЙ критерий будет иным у данной цивилизации по отношению ко всем другим."Во всех цивилизациях сущетсвуют одинаковые социальные институты. И они везде выполняют одинаковые функции, несмотря на отличия в происхождении. Во всех цивилизациях есть институты государства, права, семьи, собственности и т.д. Но, повторяю, в каждой цивилизации они выполняют одинаковую функцию по уже потому могут быть приняты за универасльные."На основании совершенно абстрактного признака под одну категорию подводятся совершенно различные общества, из чего делается вывод о единстве исторического процесса и его прогрессистском характере."Вообще-то странно от вас слышать термин "абстрактный". Научное познание (особенно фундаментальное) вообще в определенной мере абстрактное, умозрительное."Как-то так получается, что в отношении неевропейских обществ применяется "азиатский способ производства" - чисто констатирующая модель, не более."Чтобы отрциать возможность исследования российского общества с марксистских позиций, вы сначала должны доказать, что оно абсолютно неевропейское. Я так бы категорически не заявлял, учитывая то, что большая часть населения России живет в ее европейской части ("географические факторы")."А разве египтяне не полагали, что египетское царство - законно и необходимо, вытекает из мирового порядка? Кто так не считал - был либо варваром, либо отщепенцем, остальные были вполне согласны, включая рабов и крестьян."Странное представление о "народности" государства. Вообще-то народные государства отличаются от всех остальных тем, что основа существования такого государства базируеся на благополучии и процветании большей части населения, а не только элиты."Я вам уже трижды объяснил, почему я против понимания номенклатуры как класса (нет необходимых признаков) и за понимание номенклатуры как сословия (признаки есть)."Признаки номенклатуры как класса есть, просто вы отказываетесь их признавать за признаки с позиции евразийства, отрицающего классовый подход. А с позиции марксизма никаких сословий в СССР как раз не было, т.к. главный принцип сословности - передача сословных привилегий по наследству - не соблюдался."Только это мало имеет отношения к определению власти в социологическом или политическом смысле."Да ну. Как раз самое непосредственное."Номенклатура - это перечень должностей, для исполнения которых нужено было членство в КПСС. П"Откуда такое определение номенклатуры? КПСС не служила определеющим признаком номенклатуры. Она скорее играла роль социального лифта, необходимого для скорейшего продвижения по службе."Всякий, пользующийся льготами - член номенклатуры?"У капиталиста льгота - присваивание прибавочной стоимости, производимой трудом рабочих. У номенлатурщика льгота - это присваивание товаров по более низким ценам, услуг более выского качества, опять же производимых трудом рабочих. Вот вам и "льготы".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Во всех цивилизациях есть институты государства, права, семьи, собственности и т.д. Но, повторяю, в каждой цивилизации они выполняют одинаковую функцию по уже потому могут быть приняты за универасльные"Функцию одну выполняют, а вот сами институты, как "устойчивые формы социальной практики" - разные, порой принципиально. И матрица у всякой цивилизации - своя. Поэтому произвольно брать одну матрицу, и к ней приводить все остальные - бессмысленны. А так - это не притерии, как уже говорил, а лишь абстракции, лишенные содержания."Научное познание (особенно фундаментальное) вообще в определенной мере абстрактное, умозрительное."Я знаю;) Абстрактное- в смысле, лишенное содержания. Как формула с переменными, под которые не подставлены значения."Я так бы категорически не заявлял, учитывая то, что большая часть населения России живет в ее европейской части ("географические факторы")."А вот тут как раз нам Петр Савицкий поможе - с его определением границы Европы по... эээ.. климатической границе, в общем, от чего изменяются не просто дождики и туманы, но сам тип хозяйствования, годовой режим жизни и т.п. Это - концепция месторазвития нашей цивилизации как "евразийский субконтинент". Это не Савицкий придумал, разработки начались еще до революции. Так что "европейская часть" - это так... условное деление. Уральские горы серьезной границей в географическом смысле не являются."Вообще-то народные государства отличаются от всех остальных тем, что основа существования такого государства базируеся на благополучии и процветании большей части населения, а не только элиты."Гм... Нормальный феодал и нормальный фараон заботился о благополучии своих подданных - чтобы к другому не утекли (в первом случае) или восстание не учинили (во втором). Но дело не в этом. Что такое народ, Иван?"Признаки номенклатуры как класса есть, просто вы отказываетесь их признавать за признаки с позиции евразийства, отрицающего классовый подход."Да епонамадь.. Отношения собственности в СССР не были ЧАСТНЫМИ. Это - определяющее, это - принцип, нарушения которого возможны, но они отвергают сам общественный строй. Сколько раз можно эту нехитрую мысль повторять?"А с позиции марксизма никаких сословий в СССР как раз не было, т.к. главный принцип сословности - передача сословных привилегий по наследству - не соблюдался."Поэтому и говорю, что марксизм малоприменим при описании некапиталистических обществ. Иван - священство в Европе - сословие. Католическое священство БЕЗБРАЧНО. Какое наследование? Помимо наследования, есть еще кооптация и "карьерный рост" - посвящение в рыцари и повышение статуса, переход из служилого дворянского сословия в мещанское или крестьянское (не смейтесь - в 16-18 веках в России это было большое явление, которое Петр лишь зафиксировал Табелью о рангах). Наследование - вообще не признак сословности, это признак кастовости - самого жесткого варианта сословного общества."Откуда такое определение номенклатуры?"Да как вам сказать... Вы общее значение слова "номенклатура" знаете? Ну там, номенклатура товаров, например? Это перечень позиций, говоря современным языком. Этот перечень в СССР играл определенную роль - высшие государственные и хозяйственные (вероятно, и академические) должности, определяющие политику страны. Соответственно, в СССР их не мог занимать никто, кроме членов партии, которая вырабатывала и контролировала исполнение "основного курса страны".И именно поэтому Партия В ТОМ ЧИСЛЕ, как следствие основных функций в политической системе страны, "играла роль социального лифта, необходимого для скорейшего продвижения по службе.""У капиталиста льгота - присваивание прибавочной стоимости, производимой трудом рабочих."Это не льгота, это "доход на капитал", Иван;) Он получает этот доход как частный собственник капитала, покупающий труд рабочего по устанавливаемой им цене."У номе
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"У номенлатурщика льгота - это присваивание товаров по более низким ценам, услуг более выского качества, опять же производимых трудом рабочих."А вот это - льгота, поскольку ее размер, качество и основание определяется государством как следствие исполнения определенных государством должностей."опять же производимых трудом рабочих. "Повторю свой вопрос: управление государством, дипломатия, управление предприятием - это не труд? Он не должен вознаграждаться? Этот труд - не более ценен для общества, чем труд "простого рабочего"? Этот труд не ценен для самого рабочего?В этом смысле государство можно рассмотреть как акционерное общество, предоставляющее "общественные услуги" - т.е... как это?.. "неисключаемые и несоперничающие".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Исаак, вера в "светлое будущее" была религиозной.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#282"Функцию одну выполняют, а вот сами институты, как "устойчивые формы социальной практики" - разные, порой принципиально. И матрица у всякой цивилизации - своя. Поэтому произвольно брать одну матрицу, и к ней приводить все остальные - бессмысленны."Не сами институты разные, а формы их устройства разные применительно к каждой цивилизации. И в западной, и в российской цивилизации государство играет роль аппарата принуждения, несмотря на разное свое происхождение."А так - это не притерии, как уже говорил, а лишь абстракции, лишенные содержания."В таком случае все понятия и законы социологии - "абстракции, лишенные содержания"."Гм... Нормальный феодал и нормальный фараон заботился о благополучии своих подданных - чтобы к другому не утекли (в первом случае) или восстание не учинили (во втором). Но дело не в этом. Что такое народ, Иван?"Нормальный феодал в первую очередь будет заботиться о себе, а не о своих подданых. В условиях закрепощения (особенно на Руси) никуда бы они на утекли.Что до народного государства, вы же о нем и начали говорить в посте #260. Откуда я знаю, что вы сами вкладываете в понятие "народное"."Отношения собственности в СССР не были ЧАСТНЫМИ. Это - определяющее, это - принцип, нарушения которого возможны, но они отвергают сам общественный строй. Сколько раз можно эту нехитрую мысль повторять?"Это не определяющий принцип класса. Это скорее определяющий принцип эксплуатации одного класса другим, посколько именно частная собственность позволяет присваивать чужой труд. Определяющий принцип класса - участие в процессе общественного разделения труда. Даже при социализме классы остаются, правда, без эксплуатации.Что до нарушений - это вы хотитет представить личные интересы номенклатуры как "нарушения". Но это не так. Номенклатура - это менеджер, который хочет стать хозяином. И она хозяином стала. Зачем управлять собственностью, если ей можно владеть и извлекать прибыль? Я же не говорю, что в СССР была эксплуатация подобна капиталистической. Вначале - конечно же нет. Но следует рассматривать СССР именно как общество динамическое, с заложенными в него тенденциями развития. Тендеции были именно таковыми - от государственной собственности - к собственности частной."Иван - священство в Европе - сословие. Католическое священство БЕЗБРАЧНО. Какое наследование? Помимо наследования, есть еще кооптация и "карьерный рост" - посвящение в рыцари и повышение статуса, переход из служилого дворянского сословия в мещанское или крестьянское (не смейтесь - в 16-18 веках в России это было большое явление, которое Петр лишь зафиксировал Табелью о рангах). Наследование - вообще не признак сословности, это признак кастовости - самого жесткого варианта сословного общества."Сословие - это социальная группа, обладающая закрепленными в законе или обычае и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Где в совестком праве передача по наследству прав и обязанносте рабочих, крестьян? О каком сословном обществе тут можно говорить?Тем более сословное устройство характерно для докапиталистических обществ, а в СССР как бы уже социализм был."А вот это - льгота, поскольку ее размер, качество и основание определяется государством как следствие исполнения определенных государством должностей.""Повторю свой вопрос: управление государством, дипломатия, управление предприятием - это не труд? Он не должен вознаграждаться? Этот труд - не более ценен для общества, чем труд "простого рабочего"? Этот труд не ценен для самого рабочего?В этом смысле государство можно рассмотреть как акционерное общество, предоставляющее "общественные услуги" - т.е... как это?.. "неисключаемые и несоперничающие"."Почему же у рабочих и крестьян не было таких "льгот"? Закрытых магазинов, санаториев, госдач, госмашин? Их труд не менее полезен с точки зрения общественного блага.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Сословие - это социальная группа, обладающая закрепленными в законе или обычае и передаваемыми по наследству правами и обязанностями."Иными словами, безбрачное духовенство средневековой Европы не было сословием;) Ибо не обладало потомством, котору можно передать права и обязанности по наследству. Исходя из этого мы должны либо а) объяснить феномен второго важнейшего социального слоя средневекового европейского общества, либо б) расширить определение сословия. Это не говоря о личном, служилом дворянстве - входившем в дворянское сословие Российской Империи, но получившее свои права и обязанности не по наследству."О каком сословном обществе тут можно говорить?"Я уже пояснял свою мысль, почему я использовал понятие сословие в отношении советского общества. Кстати, вы, помниться, тоже ратовали, что номенклатура передавал свои права и привилегии по наследству;)"Тем более сословное устройство характерно для докапиталистических обществ, а в СССР как бы уже социализм был."...а еще можно вспомнить развитое рыночное хозяйство при рабовладении, например, или в средневековье - в Восточном Средиземноморье. Можно вспомнить рыночное хозяйство в Китае, не подпадающем по формационную классификацию марксизма. Прогрессистская парадигма - тоже один из больших недостатков марксизма."Почему же у рабочих и крестьян не было таких "льгот"? Закрытых магазинов, санаториев, госдач, госмашин? Их труд не менее полезен с точки зрения общественного блага."Потому что у них были другие льготы, другие права и обязанности. От дипломата, идеолога или плановика в жизни общества зависит куда больше, чем от труда самого профессионального слесаря или комбайнера. Отсюда - повышенная ответственность, возлагаемая на должность, и повышенное вознаграждение.По поводу того, что льгота и доход от собственности - разные вещи, согласились?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Если честно, меня уже задолбал тезис о "государство - аппарат принуждения"."А вы не можете его оспорить? Полагаю, вы придерживаетесь одной концепции происхождения государства - я другой. Для меня государство отчуждено от общества (оснобенно у нас, в России) и не все, что хорошо для государства, хорошо для общества."Но это так... На самом деле "заботился о себе" и "заботился о людях" - это одно и то же: заботясь о благополучии людей, феодал заботился о налогах и повинностях, с них идущих."Не одно и тоже. Абрамович, покупая самую большую яхту в мире, как именно заботиться об остальном обществе? Феодал - феодалом, вот капиталист забоиттся в первую очередь о себе, стремясь сэкономить на рабочих и на их условиях работы."Обобществление собственности на средства производства а) упраздняет эксплуатацию и б) упраздняет эксплуатароский класс. В СССР собственность была обоществлена. Следоватеьлно, эксплуатации и эксплуатароского класса не было. Что и требовалось доказать."а) Нет. Эксплуатация остается, только эксплуатирует рабочих не капиталист, а тот, кто распоряжается этой собственностью (т.е. номенклатура)б) Не совсем. Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства. "Выполним и перевыполним план!" - это ли не эксплуатация во имя благих (по идее) целей?В СССР большая часть собственности была огосударствлена, а не обоществлена. Вы видите разнциу между государственной и общественной собственностью? Кооперативы - да, были общественной собственностью. Индивидуальные хозяйства и артели - да, были. Но большая часть производственных сил, вая промышленность была в руках государства, и номенклатура управляла ею. А потом и начала наживаться (цеховики). Так что эксплуатация оставалсь, и порой она не уступала и капиталистической эксплуатации (на многих заводах к началу перестройки стояло дореволюцинное оборудование, и условие труда были соответствующими)."Иными словами "номенклатура НЕ БЫЛА собственником, т.е. НЕ БЫЛА классом, но затем СТАЛА. Когда она стала собственником? Правильно, после распада СССР, т.е. ПРИ РАЗРУШЕНИИ СОВЕТСКОГО СТРОЯ, значит, в СССР номенклатура НЕ БЫЛА классом и не занималась эксплуатацией."А вот это принципиальный вопрос. Собственником не была, но собственностю распоряжалась. Классом как раз была, и я это уже вам доказывал выше. Формально не эксплуатирующим, но все же классом.Так вот, ответьте на принципиальный вопрос: почему номенклатура стала новым классом собственников? Не после чего, а вследствии каких именно причин? А то странно получается: был справедливый строй, и в одночасье превратился в капиталистический беспредел."А КАКОЙ она была - с т.з. марксизма, который вы отстаиваете? Ведь марксизм для индустриального общества знает только одну форму эксплуатации - капиталистическую, основанную на частной собственности на средства производства."Начнем с того, что я отстаиваю не классический марксизм, а его творческую продолжение - неомарксизм. В неомарксизме пересмотрено ряд положений, например о ведущей роли пролетариата. Далее, с точки зрения неомарксизма (который не марксизм-ленинизм и не сталинизм) СССР скорее представлял собой абсолютный государственный капитализм, где государство обладало монопольной собственностью на средства производства. Ну и со всеми вытекающими: коррупция, проивол чиновников, бюрократизм и случаи массового использования госсобственности в своих целях (как типичный пример - цеховики)."Иными словами, безбрачное духовенство средневековой Европы не было сословием;)"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сословием. И сейчас больше речь идет о номенклатуре, а не о средневековом духовенстве.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Я уже пояснял свою мысль, почему я использовал понятие сословие в отношении советского общества."По моему, тому очень мало оснований. Во-первых, нет законодательно прописанных привилегий; во-вторых, нет принципа наследования."Прогрессистская парадигма - тоже один из больших недостатков марксизма."Вы отрицаете прогрессивные и регрессивные тенденции общественного развития?"Потому что у них были другие льготы, другие права и обязанности. От дипломата, идеолога или плановика в жизни общества зависит куда больше, чем от труда самого профессионального слесаря или комбайнера. Отсюда - повышенная ответственность, возлагаемая на должность, и повышенное вознаграждение."Вот и возникает вопрос: какие льготы были у крестьян, сопоставимые с льготами номенклатуры?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"А вы не можете его оспорить?"Я вам привел ссылку на обсуждение, где я на протяжении трех страниц доказывал марксисту, что государство - не аппарат принуждения, а аппарат управления обществом. По итогам марксист согласился. Вы не предложили новых аргументов, а повторять мне уже осточертело;)"Феодал - феодалом, вот капиталист забоиттся в первую очередь о себе, стремясь сэкономить на рабочих и на их условиях работы."А это именно капиталистическая эксплуатация, не связанная с внеэкономическими моментами. То, что марксизм мало это различает - показывает методологическое несовершенство марксизма.а) эксплуатация - это присвоение чужого труда на основании права собственности. Мы уже установили, что собственность в СССР была не частной, а номенклатура, как государственные и партийные функцонеры, не присваивала труд, а получала льготы как вознаграждение за труд.б) "Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства." - блага которого есть "общественные блага", т.е. "неисключаемые и несоперничающие" - ими пользуется все общество и в полном объеме. Например, военная безопасность, государственное образование, правопорядок и т.п. Т.е. государство не присваивает себе чужой труд, но исполняет общественные функции. Тем более, не присваивает себе труд номенклатура."Но большая часть производственных сил, вая промышленность была в руках государства, и номенклатура управляла ею. А потом и начала наживаться (цеховики). "Про неправомерность отождествления номенклатуры и государственных и хозяйственных функционеров мы уже говорили; говорили и про "наживу". Зачем повторяться?"на многих заводах к началу перестройки стояло дореволюцинное оборудование, и условие труда были соответствующими"Учитывая, что основные промышленные объекты вводились в 30, 50-70-е гг., это мило;) Но в любом случае, дореволюционное оборудование не говорит об условиях труда (элементарно, рабочий день, льготы "за вредность", песнионное и т.п. обеспечение - это все тоже "условия труда";)), а условия труда не говорят об эксплуатации (замечательные условия труда в современной Европе не означают, что в ней нет эксплуатации)."Собственником не была, но собственностю распоряжалась. Классом как раз была, и я это уже вам доказывал выше. Формально не эксплуатирующим, но все же классом."Доказывали, но не доказали;) Основной признак класса - отношение к собствености на средства производства, не забыли?;)"почему номенклатура стала новым классом собственников?"А это вы мне должны ответить, поскольку вы - приверженец методологии марксизма. Поскольку я считаю номенклатуру "квазисословием", мне сразу на ум приходит попытка боярской революции при Грозном и позднее: правящий слой служилого государства часто стремиться свои привилегии, получаемые за службу превратить в "неотъемлимые". Грозному, Петру Великому и Сталину удавалось подавлять эти процессы, но сами они постоянны. Это, кстати, еще один довод в пользу сильного государства, опирающегося на организованную народную поддержку, необходимого для России."где государство обладало монопольной собственностью на средства производства. Ну и со всеми вытекающими: коррупция, проивол чиновников, бюрократизм и случаи массового использования госсобственности в своих целях (как типичный пример - цеховики)."Хех;) А каким образом из госкапитализма "вытекает" коррупция (она же "произвол чиновников") и использование госсобственности в частных целях? Можете назвать хоть одно большое государство, где бы не было коррупции и использования? Можете назвать хоть одну большую социальную организацию, в которой не было бы бюрократического аппарата? Следоватлеьно, либо это не свойство только госкапитализма, либо одно из двух.Кстати, а что такое госкапитализм, согласно неомарксизму?"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сослови
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Духовенство в целом, и его большая часть, которое белое - было вполне себе сословием. И сейчас больше речь идет о номенклатуре, а не о средневековом духовенстве."В Европе все духовенство - безбрачное. В отличие от духовенства православного, где часть - только часть! - иерархии может иметь детей. Таким образом, принцип наследования не является определяющим для сословия, в отличие от "определенных законом или обычаем прав и обязанностей". Вы сами подняли вопрос о льготах и прочем "вознаграждении за труд" номенклатуры. Они были определены государством по закону. Равно как и обязанности - поскольку в состав номенклатуры входили высшие функционеры советского общества. Согласитесь, аналогия покрайней мере есть. В отличие от признаков класса;)"Вы отрицаете прогрессивные и регрессивные тенденции общественного развития?"Я принимаю процессы становления, развития, апогея и упадка цивилизаций и обществ в их составе. Общечеловеческого прогресса... Кроме как в технике, его нет. И даже технический прогресс в рамках человечества возможен постольку, поскольку технические достижения одной цивилиазции воспринимают и развивают другие."Вот и возникает вопрос: какие льготы были у крестьян, сопоставимые с льготами номенклатуры?"А причем тут "сопоставимые"? Труд крестьянина и труд академика, дипломата, специалиста Госплана или Генштаба - несопоставимы, почму льготы должны быть сопоставимы?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Я вам привел ссылку на обсуждение, где я на протяжении трех страниц доказывал марксисту, что государство - не аппарат принуждения, а аппарат управления обществом. По итогам марксист согласился. Вы не предложили новых аргументов, а повторять мне уже осточертело;)"Если честно, внятных аргументов я там не увидел. И тот "марксист" вроде бы не особо и согласился, просто ему тоже осточертело что-то доказывать."А это именно капиталистическая эксплуатация, не связанная с внеэкономическими моментами. То, что марксизм мало это различает - показывает методологическое несовершенство марксизма."Какой бы формы ни ыбла эксплуатация, она остается эксплуатацией: что капиталистической, что рабовладельческой, что государственной."а) эксплуатация - это присвоение чужого труда на основании права собственности.б) "Эксплуатация остается, только не во имя прибыли капиталиста, а во имя прибыли государства." - блага которого есть "общественные блага", т.е. "неисключаемые и несоперничающие" - ими пользуется все общество и в полном объеме. Например, военная безопасность, государственное образование, правопорядок и т.п. Т.е. государство не присваивает себе чужой труд, но исполняет общественные функции. Тем более, не присваивает себе труд номенклатура."а) Да. И следовательно, эксплуатация может быть и государственной.б) Не обязательно. Общественные блага есть общественные блага, а государственные - есть государственные. Нужно было общество кормить страны третьего мира? за свой счет? Не думаю. А государству - очнь даже, для укрепленяи своих геополитических позиций."Учитывая, что основные промышленные объекты вводились в 30, 50-70-е гг., это мило;) Но в любом случае, дореволюционное оборудование не говорит об условиях труда (элементарно, рабочий день, льготы "за вредность", песнионное и т.п. обеспечение - это все тоже "условия труда";)), а условия труда не говорят об эксплуатации (замечательные условия труда в современной Европе не означают, что в ней нет эксплуатации)."Тем не менее, это факт. И об условиях труда этого очень даже говорит. Чем старее станок, тем более он травматичен для рабочих, например.И чем выше экплуатация - тем ниже условия труда. Чем больше капиталист экономит на условиях турда рабочих - тем меньше он на них тратит - и тем выше эксплуатация."Основной признак класса - отношение к собствености на средства производства, не забыли?;)"По-моему, забыл как раз не я. Основной признак класса - отношение к общественному разделению труда."Поскольку я считаю номенклатуру "квазисословием", мне сразу на ум приходит попытка боярской революции при Грозном и позднее: правящий слой служилого государства часто стремиться свои привилегии, получаемые за службу превратить в "неотъемлимые". Грозному, Петру Великому и Сталину удавалось подавлять эти процессы, но сами они постоянны. Это, кстати, еще один довод в пользу сильного государства, опирающегося на организованную народную поддержку, необходимого для России."Ну что за объяснение. Я просил объяснить, почему именно что-то произошло, а не как должно быть. Вы же как социолог и сторонник системного подхода должны объяснить это объективным, а не субъективными факторами (волей исторических лидеров). В чем причина кризиса и последующего краха СССР как социальной системы?"А каким образом из госкапитализма "вытекает" коррупция (она же "произвол чиновников") и использование госсобственности в частных целях?"Элементарным. Обладатель власти просто использовал свою власть как услугу, которую наделило его государство не в государственных же интересах, а в личных. Т.е. имеет место быть товарно-денежные отношения, характерные для капитализма.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

291: Кстати, в технике примерно с 80 годов прошлого века идёт явный регресс, замаскированный некоторым вылизыванием формы и дизайнерскими излишествами.Этот регресс - не какое-то необычное явление, такие же процессы наблюдались неоднократно и в античной истории, и, особенно, в средние века, когда и технически и социально человечество было отброшено на века, если не на тысячелетия.Если же рассматривать историю человечества в целом, за последние 30 тысяч лет, то на фоне некоторого накопления излишков и ненужных вещей происходит потрясающая деградация личности и её творческих возможностей. Творческий потенциал современных хомо сапиенсов не составляет и доли процента потенциала их древних пращуров.Взять хотя бы дискуссии в этой группе - на фоне многомиллионного контингента участников "вконтакте" всего несколько человек участвуют в дискуссиях, повторяя при этом по большей части зады телепередач и школьных учебников. Это ли не катастрофа?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Общечеловеческого прогресса... Кроме как в технике, его нет. И даже технический прогресс в рамках человечества возможен постольку, поскольку технические достижения одной цивилиазции воспринимают и развивают другие."Когда люди живут в пещерах, а чере n-ое количество лет - в небоскребах - согласитесь, глупо бы незамечать прогресса в плане жилищных условиях. Когда есть рабы и рабовалдельцы - а через n-ое кол-во лет - работодатели и свободные фрилансеры - глупо не замечать прогресса в трудовых отношенях."А причем тут "сопоставимые"? Труд крестьянина и труд академика, дипломата, специалиста Госплана или Генштаба - несопоставимы, почму льготы должны быть сопоставимы?"А почему в таком случае труд рабочего в советское время оплачивался выше труда инженера? Ведь инженеру нужно несколько лет учится в ВУЗе, а рабочий - окончил ПТУ за полгода (или сколько там) и на завод. Средняя з/п инженера была 120 руб., а рабочего - 180 руб.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

292: "Тем не менее, это факт"Ну, так докажите с цифрами в руках, что это факт (Ваше утверждение, что основная часть станков на предприятиях СССР была дореволюционного производства). Я лично сильно в этом сомневаюсь, не только потому, что видел эти самые цифры и станки, но и чисто теоретически, потому, что основная часть номенклатуры изделий, производимых в развитом СССР, просто не существовала до революции.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

294: "Средняя з/п инженера была 120 руб., а рабочего - 180 руб."Опаньки! Опять Вы растекаетесь мыслею по древу. Откуда дровишки? Где Вы взяли эти цифры?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Где я говорил, что основная.Я сказал: "на многих заводах стояло дореворолюционное оборудование".Перевираете, однако.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

297: Ну тогда уточните, сколько его стояло и какого. "Многие заводы" могут означать и 2 и 20 000. А "дореволюционное оборудование" может оказаться сортиром или люстрой в актовом зале. А чего его менять, если светит (или, пардон, дерьмо сливает?)Нельзя ли как-то организовать Вашу мысль и заставить её оперировать точными данными?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Если честно, внятных аргументов я там не увидел."Здрасти. По внятности, аргументация и там, и здесь у меня одинаковая;) Или тут тоже нет внятной аргументации?"Какой бы формы ни ыбла эксплуатация, она остается эксплуатацией: что капиталистической, что рабовладельческой, что государственной."а)По ссылке был агрумент относительно "эксплуатации государством" - если блага, идущие государству, расходуются на потребляемый всем обществом продукт (услугу, скадем), есть ли это эксплуатация? Пока наша дискуссия держиться в рамках той(((б) Укрепление геополитических позиций СССР ослабляло США и расширяло сферу СССР, т.е. усиливало внешнюю безопасность СССР, т.е. снижало военную опасность для общества. Защита от внешней угрозы - функция государства, но "потребляет" это все общество в целом и каждый человек в частности. Это благо - общественное, ин не пользовалась номенклатура по преимуществу даже, не говоря уж об исключитеьности."И чем выше экплуатация - тем ниже условия труда. Чем больше капиталист экономит на условиях турда рабочих - тем меньше он на них тратит - и тем выше эксплуатация."Это не основной показатель эксплуатации в принципе. Меньшие условия труда в СССР были следствием не "экономии на труде", а других причин;) Так что "факта" нет."Основной признак класса - отношение к общественному разделению труда."Забыли. Отношение к общественному разделению труда есть в сословиях и социальных группах. Ни то, ни другое - не есть класс. Следовательно, это не может быть определяющим для класса. Поэтому для выделение двух классов (а марксизм оперирует двумя классами - эксплуатирующим и эксплуатируемым) вводилось именно отношение к собственности на средства производства."Вы же как социолог и сторонник системного подхода должны объяснить это объективным, а не субъективными факторами (волей исторических лидеров)."Я - социальный философ;) Но именно здесь и есть объяснение с т.з. системного подхода: элемент служилого государства имеет определенную постоянную тенденцию, которая есть следствие как его внутренних качеств, так и отношений с другими элементами. Точно так же буржуазия имеет тенденцию к усилению эксплуатации, а капиталистическое общество - к монополизации и переходу в империалистическое состояние. Диалектически тут есть и истирический процесс, и "воля исторических лиц", как иначе?"Обладатель власти просто использовал свою власть как услугу, которую наделило его государство не в государственных же интересах, а в личных. Т.е. имеет место быть товарно-денежные отношения, характерные для капитализма."Т.е., просто нарушал закон?;) А закон - это не просто бумажка, это фиксация принципов общественного устройства. Следоватлеьно, такое использование - нарушение принципов советского общества, а не исполнение их. А мы говорим именно о принципах. Кстати, вы всерьез утверждаете, что "товарно-денежные отношения" - это преступление?;))))"Когда есть рабы и рабовалдельцы - а через n-ое кол-во лет - работодатели и свободные фрилансеры - глупо не замечать прогресса в трудовых отношенях."...вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры". Это не говоря о сложных динамических отношениях рабства, например;) Насчет небоскребов - ну да, о техническом прогрессе я говорил."А почему в таком случае труд рабочего в советское время оплачивался выше труда инженера?"Экие у вас прыжки, сударь;) Повышенная оплата труда рабочих была связана с тяжестью условий труда, насколько понимаю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"а)По ссылке был агрумент относительно "эксплуатации государством" - если блага, идущие государству, расходуются на потребляемый всем обществом продукт (услугу, скадем), есть ли это эксплуатация? Пока наша дискуссия держиться в рамках той((("Да выходит, что как раз наоборот. То, что создано, руками рабочих - сначало перешло в государственную собственность, а потом - в частную. Вы думаете, это случайность? Я так не думаю."б) Укрепление геополитических позиций СССР ослабляло США и расширяло сферу СССР, т.е. усиливало внешнюю безопасность СССР, т.е. снижало военную опасность для общества. Защита от внешней угрозы - функция государства, но "потребляет" это все общество в целом и каждый человек в частности. Это благо - общественное, ин не пользовалась номенклатура по преимуществу даже, не говоря уж об исключитеьности."На самом деле все гораздо прозаичнее. Гонка вооружений и милитаризация ослабляла народное хозяйство, создавала дефицит потребительских товаров и в конечном счете била по простым трудящимся. Это и есть частный случай противопоставления интересов общества интересам государства."Забыли. Отношение к общественному разделению труда есть в сословиях и социальных группах. Ни то, ни другое - не есть класс. Следовательно, это не может быть определяющим для класса. Поэтому для выделение двух классов (а марксизм оперирует двумя классами - эксплуатирующим и эксплуатируемым) вводилось именно отношение к собственности на средства производства."Это не отменяет основополагающий признак класса по поводу отношения к общественному разделения труда. А если продолжить ваши рассуждения, то и класс, и сословие, и группа - большие группы людей, но ни то, ни другое - не есть класс."Но именно здесь и есть объяснение с т.з. системного подхода: элемент служилого государства имеет определенную постоянную тенденцию, которая есть следствие как его внутренних качеств, так и отношений с другими элементами. Точно так же буржуазия имеет тенденцию к усилению эксплуатации, а капиталистическое общество - к монополизации и переходу в империалистическое состояние. Диалектически тут есть и истирический процесс, и "воля исторических лиц", как иначе?"Значит советская система общественного устройства ничем не лучше западной?"А мы говорим именно о принципах. Кстати, вы всерьез утверждаете, что "товарно-денежные отношения" - это преступление?;))))"Мы говорим о фактическом положении дел. Что до товарно-денежных отношений, если они не преступления, почему бы их не узаконить? Но в СССР они были под запретом."вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры"."В Древнем Египте фриласнеров не было. А в современных обществах развитых стран нет рабства."Повышенная оплата труда рабочих была связана с тяжестью условий труда, насколько понимаю."Ну вы на вопрос-то ответьте. Если вы гооврите о преимуществах одного вида труда над другим, почему более квалифицированный труд оплачивался ниже менее квалифицированного?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Ох, г-н Чемоданов, просто невозможно читать Ваши опусы.Илья: "вот только "фрилансеры" вполне себе соседствуют с рабами, а с рабами соседствовали "фрилансеры"."Вы: "В Древнем Египте фриласнеров не было. А в современных обществах развитых стран нет рабства."Вы полагаете, Вы возразили?Вам невдомёк, что в Древнем Египте и рабов практически не было? Более того, первая зарегистрированная забастовка трудящихся произошла в Древнем Египте?Что в "демократиях" Греции и Рима как раз рабский труд соседствовал вполне мирно с трудом вольнонаёмных работников?А в "современных обществах развитых стран" формального рабства нет потому, что современные капиталисты устроились куда лучше античных рабовладельцев: современные рабочие обязаны кормить и лечить себя сами, а работодатели вольны выбирать на "рынке труда" тех, кому они позволят на себя поработать сегодня?Читайте не только Маркса, просвещайтесь. Не забывайте, что исторические концепции Маркс целиком позаимствовал у английских масонов начала 19 века и они (и с самого начала неверные) теперь просто смешны.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»