Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

http://lurkmore.ru/Православное_национал-коммунистич...

[RusTurist]

#2479лукморе-пипецЧистой воды источник))))

[Nastenochek]

Согласно Мицголу, православное национал-коммунистическое самодержавие является «наиболее завершённой формою диалектического национализма». Также Мицгол придумал полный антоним этого выражения — «еврейское расовое талмудическое транснационал-капиталистическое жидодержавие»

[RusTurist]

Марkсианство жжот неподецки.

[Winst]

#2478Александр Овдин"это фактически богоборчество. Которое кстати оказалось достаточно эффективным."лучше не скажешь

[Rtemka]

"Значит нужно рассматривать альтернативные пути развития СССР, а это уже требует отказа от позиции"А кто стоит на позиции "потому что Истина"? То, что кто-то контраргументы провести не может, не говорит, что я знаю истину. Рассматривать - нужно. Я вот приводил ссылки на Актуальную историю, на два цикла статей, где разбирается "эпоха застоя" - и как-то никто не отреагировал. Все предпочитают о "кровавом Сталине" рассуждать."Смена пропаганды не может вызвать "восстановление истории", она может только изменить в нужном направлении состояние общественного сознания."Т.е., когда бывший узник ГУЛага становится академиком - это не смена парадигмы?.. Не говоря уже о том, что "восстановление истории" в общественном сознании не совсем коррелирует с "исторической наукой"., а я говорил о первом."Да я бы так не сказал"Иван, а вот зря бы не сказали. Я не про пропагандистскую машину вообще говорил, если что - я говорил о том, что произошла определенная реабилитация СССР, и произошла она при Путине. И нтвшники сейчас уже не господствуют в общественном сознании.Александр.Вот сколько уже раз говорил: гонения на Церковь были результатом Гражданской войны, как на идеологическую силу противников большевиков. А вот "смертельный удар" религии нанесли не большевики - а массовое образование. Ну и такие мелочи, как изменения политики в отношении к Церкви вы, вероятно, тоже "лучше меня знаете", а потому вы есть "великий гуру" в этом вопросе.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Вот сколько уже раз говорил: гонения на Церковь были результатом Гражданской войны"Ну говорили, ну и что? А я не согласен. Революционная горячка - одно дело, но никто не мешал позднейшему примирению с церковью. Сталин, когда стал диктатором, вполне мог году в 30-каком-то году конкордат подписать по образцу Наполеона. И гос-ву это было бы только на пользу. Еще чего. Крушили и рушили по полной.2. "Ну и такие мелочи, как изменения политики в отношении к Церкви вы, вероятно, тоже "лучше меня знаете", а потому вы есть "великий гуру" в этом вопросе"Знаю. Те уступки на которые пошел Сталин в 1941 явно не позволяли исправить все зло нанесенное православию в России за два десятилетия. Да и церкви сносить не перестали. Мой дед (тогда лейтенант Советской Армии) в конце 40-х со взводом солдат снес одну старинную церковь в центре Тюмени (по просьбе местного горкома партии). Жалко было - говорил он мне. Здание и красивое и до чего построено добротно. Они намучились. Вначале заряда не хватило и оно устояло. Пришлось посылать за новой втрое большей партией. Но и тогда завалилось не до конца. Долбались с остатками вручную.Пресловутая бездуховность (начавшаяся в 70-х) - кроме прочего является последствием полной утраты религиозных основ. Последствием той рубки и непосредственно православия и уничтожения в целом традиционной культуры в деревнях.

[Winst]

"А вот "смертельный удар" религии нанесли не большевики - а массовое образование"Именно большевики ввели такой предмет, как «Основы научного атеизма»... Такие были замечательные постановления:«О крупных недостатках в научно-атеистической пропаганде и мерах ее улучшения»«Об ошибках в проведении научно-атеистической пропаганды среди населения»

[Winst]

"в конце 40-х со взводом солдат снес одну старинную церковь в центре Тюмени (по просьбе местного горкома партии). Жалко было - говорил он мне. Здание и красивое и до чего построено добротно. Они намучились. Вначале заряда не хватило и оно устояло. Пришлось посылать за новой втрое большей партией. Но и тогда завалилось не до конца. Долбались с остатками вручную."На самом деле страшная история. А ведь это было повсеместно...

[Rtemka]

"Революционная горячка - одно дело, но никто не мешал позднейшему примирению с церковью. "Мешало многое - и вообще отношение к Церкви, доставшееся еще с имперских времен, и "твердокаменность товарищей", и банальное методологическое ограничение про "надстройку", и пролитая кровь в Гражданской. Сталин постепенно изменял "линию партии" - по каким причинам уж, дело сложное, но можно предположить несколько факторов: а) по мере осознания роли религии вообще, б) по мере появления "патриотического дискурса", в) по мере подавления сопротивления "ярых революционеров" - и как средство повышения легитимности Сталина как лидера. Кстати, "ограниченность" возрождения дореволюционного вполне схожа с "ограниченностью" возрождения "советской темы" сейчас....а польза была бы."Мой дед (тогда лейтенант Советской Армии) в конце 40-х со взводом солдат снес одну старинную церковь в центре Тюмени (по просьбе местного горкома партии)"Согласитесь, горком партии - не Сталин? "Пресловутая бездуховность (начавшаяся в 70-х) - кроме прочего является последствием полной утраты религиозных основ. "Полагаю, Православие тут мало что исправило бы - опыт Империи говорит, что наличие\отсутствие формального статуса у религии не сильно ее спасает. Здесь важно "уничтожение традиционного уклада жизни" (точнее, отсутствие ему замены; но это мы сейчас знаем - кто на момент 20-80-х гг реально рассматривал религию в качестве социального регулятора?) и распространение через образование научного мировоззрения. Скажете, нужно было традиционный уклад сохранять и научное мировоззрение нафиг нам не надо было? Но тогда стоило бы попрощаться с модернизацией. А вот про "бездуховность" - опять-таки, отсылаю к "Актуальной истории".

[valery_k]

Да что тут спорить? Боролись большевики с опиумом как могли. Сейчас массовость образования этому никак не мешает!

[Proga]

Да подлинного примирения с церковью при Сталине так и не произошло. Каждый гражданин знал, что если хочешь вступать в партию, делать иную карьеру, например военную, то верить в Бога можно только подпольно.

[Rtemka]

"Именно большевики ввели такой предмет, как «Основы научного атеизма»... "Олег, да ну вы бросьте! Курсы фундаментальных и технических наук в этом плане куда больший эффект дают, это подтверждает не только советский, но и дореволюционный опыт. Что, скажете, в Империи тоже храмы взрывали и священников расстреливали? Иначе, по вашей мысли, откуда бы взялась массовая атеистическая интеллигенция, ядро "образовательной и научной программы СССР?"На самом деле страшная история. А ведь это было повсеместно..."...что меня всегда умиляло в либералах, так это непоследовательность. Скажем, СССР вам, Олег не нравится - религию гнобили, церкви взрывали. За "инакомыслие" судили. А как вы на 25 лет каторги (если правильно помню) за перекрещивание из Православия в протестантизм смотрите? И за христианизацию языческих и мусульманских народов что думаете? А ведь это - меры поддержки того самого "бытового исповедничества", которое определяло строй жизни и мировоззрение русских, и после революции оставалось (например, можно говорить о варианте такого "бытового иповедничества" в советской интеллигенции, инженеров, рабочих до 60-х гг.

[Rtemka]

"Да подлинного примирения с церковью при Сталине так и не произошло."А я сказал, что они стали гармонично жить-поживать?ПС Повторюсь, у меня отец - 46-го года рождения, коммунист, член партии и одно время партийный функционер. Крещеный. Брат старший - 74-го года рождения, крещеный. Дед по отцовксой линии - коммунист, офицер, крещеный. Бабка по отцовской линии, коммунистка, активистка, крещеная. Бабка по материнской линии, жена "кремлевца", политрука, крещеная. По отцовской линии двоюродная бабка - монахиня. Мать, 46-го года рождения, крещеная. У невесты все родственники (они чуть младше мои) - крещеные.И что-то это меняет?

[Winst]

"Олег, да ну вы бросьте!"да ну сами бросьте =)Я говорю о конкретных действиях (ничем неприкрытых), которые характеризуют весьма определенно большевиков." А как вы на 25 лет каторги"Это не имеет отношения к дискуссии. Зачем сразу переводить тему? Или сказать нечего?

[Winst]

"И что-то это меняет?"ничего не меняет, как ни о чем и не говорит.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Мешало многое - и вообще отношение к Церкви, доставшееся еще с имперских времен, и "твердокаменность товарищей", и банальное методологическое ограничение про "надстройку", и пролитая кровь в Гражданской"Насчет традиций имперских времен - будьте добры поподробнее. Церковь в Империи конечно подчинили (и это очень плохо), но храмы строили, а не рушили.Кровь в Гражданскую проливалась с обеих сторон и Красная армия сражалась в конце-концов не против Господа Бога (по крайней мере на красных знаменах этого не писали).Насчет "твердокаменности товарищей"....с определенного момента "твердокаменные" стали массово превращаться во "врагов народа", а наверху места заняли конформисты, которые были готовы поддержать едва ли не любую акцию великого вождя. Да хотел бы Сталин полноценного прекращения гонений на церковь, то мог бы сделать это еще в конце 20-х (и большинство храмов было бы спасено и православные традиции остались бы), а полноценное примирение (вплоть до принятия крещения партийной верхушкой) было возможно в конце 30-х. Гораздо проще объяснить то что это не сделано элементарным нежеланием Сталина. Никакого "православного сталинизма" он бы в принципе не понял.Кстати, я считаю, что революционер Виссарионыч вообще был не оптимальной фигурой наверху. Военный диктатор (вроде Тухачевского) был куда для страны полезнее (об этом писал в др. теме).

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Согласитесь, горком партии - не Сталин?"Ну во-первых, Сталину ничего не мешало запретить горкомам снос старинных церквей. А во-вторых мы сейчас говорим не лично о товарище Сталине, а о режиме в целом.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Повторюсь, у меня отец - 46-го года рождения, коммунист, член партии и одно время партийный функционер. Крещеный.....И что-то это меняет?"Ну я же не только о крещении говорил. )))

[Nastenochek]

"А кто стоит на позиции "потому что Истина"?"Ну вы сами в теме "Отношение к Советской периоду" (вроде так) говорили о сталинской модели индустриализации как о единственно верном пути, т.е. о ее безальтернативности. Я выше объяснил, почему такой подход не способствует конструктивной дискуссии."Т.е., когда бывший узник ГУЛага становится академиком - это не смена парадигмы?"Это вы про Королева? Тогда при чем тут история?"Не говоря уже о том, что "восстановление истории" в общественном сознании не совсем коррелирует с "исторической наукой"., а я говорил о первом."А в чем вы видите различия? Опять же о каком восстановлении истории можно говорить, когда роль например Октябрьской революции подчеркивалась как безусловно "прогрессивное явления, покончившее с проклятым царизмом"? Восстановление старых званий в армии, ослабление гонений РПЦ и даже "тост Сталина за здравие русского народа" - это никакое не "восстановление истории", это временная смена гос. пропаганды. Сталину к этому не привыкать - во время массовой коллективизации тоже начали говорить о "перегибах на местах", "головокружение от успехов". Это все было не более чем идеологические манипуляции в рамках идеологии марксистско-ленинской (а не якобы поворота к "русскому имперскому национализму", как считают некоторые красные национал-патриоты )."я говорил о том, что произошла определенная реабилитация СССР, и произошла она при Путине. И нтвшники сейчас уже не господствуют в общественном сознании."И в чем же она заключается? Культ Победы не в счет - он и при ЕБН был. А если нтвшники не господствуют (а что в них такого плохо, кстати?) - то какой гос. канал господствует?

[Rtemka]

Ну, Олег, что ж вы... "Конкретные меры", повторюсь, имели куда меньший эффект, чем массовое научное образование - которое полностью меняли мировоззрение выпускника. Тогда наука и религиозный (любой) взгляд на вещи были несовместимы, да и сейчас их совместить сложно. Это если рассматривать религию именно как религию, а не как свод моральных правил и обрядов."Это не имеет отношения к дискуссии"Имеет и самое прямое. Идеократия всегда стремится подавить иноверие. А прямым насилием или другими средствами - не суть важно."ничего не меняет, как ни о чем и не говорит."Ну так и я о том же. Православные не перевелись и вполне себе уживались с атеизмом и марксизмом, тем более, в "застой". Что не избавило их от той же "бездуховности". "Церковь в Империи конечно подчинили (и это очень плохо), но храмы строили, а не рушили."Ну и что, что не рушили? Я уже как-то приводил ссылки на Тихомирова сотоварищи, как они оценивали имперскую политику в отношении Православия. И уж тем более странно не видеть антицерковных настроений интеллигенции. Да и в дворянстве собственно православных не по названию, а по сути - становилось все меньше. Т.е., не смотря на официальную поддержку Церкви, реальное влияние ее на общественное сознание падало, причем, весь 19-й век и все более стремительно. Почему? "Кровь в Гражданскую проливалась с обеих сторон и Красная армия сражалась в конце-концов не против Господа Бога"..зато она сражалась против белых, которых священство активно поддерживало, и против "партизан", за какой-то частью отрядов которых стояли приходские священники. Плюс, общий "прогрессистский" проект большевиков - религия рассматривалась как "пережиток". "с определенного момента "твердокаменные" стали массово превращаться во "врагов народа"Вот именно. Как раз те, кто В ТОМ ЧИСЛЕ активно боролся с Православием. Впрочем, далеко не это определяло их судьбу. Но тем не менее - заранее "расстрельных списков" ни у кого не было, "враги народа" выбивались по мере их обнаружения, а твердокаменные большевики переходили в оппозицию Сталину по мере того, как им все больше казалось, что совершается "контрреволюция". "а наверху места заняли конформисты, которые были готовы поддержать едва ли не любую акцию великого вождя."Ну, ага.. Это кто был "конформистом" в сталинское время? Конформисты активно стали доминировать только на рубеже 60-70-х гг., о чем есть соответствующие исследования (все с той же Актуальной истории)."Да хотел бы Сталин полноценного прекращения гонений на церковь, то мог бы сделать это еще в конце 20-х (и большинство храмов было бы спасено и православные традиции остались бы), а полноценное примирение (вплоть до принятия крещения партийной верхушкой) было возможно в конце 30-х."Вот с чего вы это взяли, убей Бог не пойму:( А на тему "проще объяснить" - дык да, проще. Вон, Ростислав тоже все просто объясняет. "Никакого "православного сталинизма" он бы в принципе не понял."А я и не говорю, что он бы понял. Более того, его и не было. Я - православный и сталинист (и евразиец), но ведь я не в 30-е гг живу.

[Rtemka]

"Ну вы сами в теме "Отношение к Советской периоду" (вроде так) говорили о сталинской модели индустриализации как о единственно верном пути, т.е. о ее безальтернативности."Дык, все потому же: остальные варианты были заведомо хуже. Т.е. в ходе обсуждения, сравнения вариантов и т.п. я пришел к такому выводу и дальше, полагаю, больше было бы толку это обсуждение повторить. И вот если получится агрументированно показать, что В ТЕХ условиях был бы иной путь принципиально, будет другой разговор. "Это вы про Королева? Тогда при чем тут история?"Это я про Тарле."Восстановление старых званий в армии, ослабление гонений РПЦ и даже "тост Сталина за здравие русского народа" - это никакое не "восстановление истории", это временная смена гос. пропаганды."Уф... Т.е. когда в начале 30-х гг пишут, например, об Александре Невском как о феодале, который гнобил крестьян, а в конце 30-х гг - как о государственном деятеле, который "делал правильный выбор". Когда в начале 30-х гг сажают историков, писавших про русскую историю, а в середине 30-х гг их выпускают и делают академиками - сажая тех, кто посадил их. Когда меняются исторические оценки и т.п. - это все "временная смена пропаганды". Могу только отослать к Кожинову, он этот вопрос разбирал достаточно подробно. "Сталину к этому не привыкать - во время массовой коллективизации тоже начали говорить о "перегибах на местах", "головокружение от успехов"И к чему это приводило? Правильно, к остановке коллективизации, переустройству колхозов, после чего все пошло куда более мирно."Культ Победы не в счет - он и при ЕБН был."А что, ЕБН или кто-то из его окружения говорил когда-нибудь о "великой трагедии" в отношении к гибели СССР?

[Rtemka]

"Ну во-первых, Сталину ничего не мешало запретить горкомам снос старинных церквей. А во-вторых мы сейчас говорим не лично о товарище Сталине, а о режиме в целом."Угу. Когда Трилиссер с ненавистью отзывается об актерах, которые играют казаков в конце 30-х гг - это, разумеется, совершенно не говорит, что кто-то "мешал" Сталину. И уж если Солженицына посадили за то, что тот писал, дескать, сейчас победим в Отечественной - будем Сталина как контрреволюционера скидывать, то это, конечно, тоже ни о чем не говорит. Вот именно, что мы говорим о "режиме" и все вешаем на Сталина, совершено не учитывая инерцию общественного сознания, причем, далеко не однородную во всем обществе. "Ну я же не только о крещении говорил"Т.е. вас не смущает, что коммунисты были крещеными людьми, а крещение проводилось священниками и КГБ контролировал по спискам, кто был крещен? Т.е., не смотря на "гонения на Церковь" формальные признаки воцерковления никуда не девались. Значит, дело не в этом. А в чем, по моему мнению, я уже сказал - научное мировоззрение, переход преимущественно к городскому образу жизни. Что, собственно, и хорошо совпадает с "переломом" рубежа 60-70-х гг.

[Nastenochek]

"И вот если получится агрументированно показать, что В ТЕХ условиях был бы иной путь принципиально, будет другой разговор."А судьи кто? Кто аргументрованне - каждый решает сам, и как правило в свою пользу."Когда меняются исторические оценки и т.п. - это все "временная смена пропаганды"Да, это и есть временная смена пропаганды. Потому что во время Хрущева она вновь поменялась в другую сторону, во время Брежнева - немного качнулась обратно, во время Горбачева - опять поменялась - и т.д. "Восстановление истории", о которой вы говорите - есть продукт пропаганды, направление которой меняется с каждым правителем. "И к чему это приводило? Правильно, к остановке коллективизации, переустройству колхозов, после чего все пошло куда более мирно."I lol'd. Куда и как мирно дальше пошло, если после публикации в Правде статьи Сталина "Головокружение от успехов" начался массовый выход крестьян из колхозов, и после чего начинается массовая волна раскулачивания? "А что, ЕБН или кто-то из его окружения говорил когда-нибудь о "великой трагедии" в отношении к гибели СССР?"Была недавно передача, в которой показали, как покойный Анатолий Собчак сокрушался о том, что де-не удалось сохраниить такую страну. Лужков тот же, Примаков такое вполне себе говорили в таком духе. И что дальше?

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Ну и что, что не рушили? Я уже как-то приводил ссылки на Тихомирова сотоварищи, как они оценивали имперскую политику в отношении Православия"Ну и то, что не рушили. Ваших ссылок не видел, но с работами Тихомирова хорошо знаком. О вреде ликвидации патриаршества и сам писал неоднократно. Но это к делу не относится. Вполне очевидно, что лучше уж РПЦ было оставаться без патриарха и под контролем светских властей, чем с той "свободой", что при Сталине.2. "Ну, ага.. Это кто был "конформистом" в сталинское время?"А кто им не был? Людей не способных изменять свою личную линию в соответствии с изменениями курса партии по большому счету вытеснили (и выбили) еще в 20-е - начале 30-х. В 1937-38 - добивали и давили тех кто "мог", но все равно казался подозрительным.Кстати, в условиях постоянного риска разгневать вождя и угодить в расстрельный подвал развивается как раз такое качество как гибкость, а не упрямство.Другое дело, что в вопросе отношений с церковью САМ СТАЛИН НЕ ХОТЕЛ ИЗМЕНЯТЬ ПОЗИЦИЮ (а в 1941 пошел лишь на сравнительно небольшие уступки). Думаю, здесь действительно все довольно понятно. 3. "Вон, Ростислав тоже все просто объясняет"У Вас Илья какая-то мания сформировалась. Обращаясь ко мне регулярно поминаете какого-то Ростислава. В #2440 так вообще трижды. Я не очень знаком с его позицией, но не понимаю какое это вообще имеет отношение к данному вопросу. Моя позиция по Сталину формируется на основе изучения исторического процесса, а не в связи с необходимостью борьбы с пропагандой той или другой стороны. Сам я себя ни к "сталинистам", ни к "антисталинистам" не отношу.Насчет же несовместимости православия и сталинизма вполне здраво высказался (посещая Украину) Патриарх Кирилл. При этом он отметил и недопустимость приравнивания сталинизма к нацизму (последний назвал "абсолютным злом"). Я вообще очень уважаю мнение этого талантливого и здравомыслящего человека. И если православный будет прислушиваться ко мнению своего (или у Вас какая-то альтернативная православная церковь?) Патриарха, то это только на пользу.