Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

"..."Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению?" - да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война..." Ага! Вы ещё Римскую Империю вспомните. Я о нынешнем времени говорю.

[seocrat]

"..."железный занавес" устроил не Сталин, а "союзники" (кстати, нацистских преступников реабилитировали тоже они - не в этом ли корень "неоцацизма"?); СССР активно вел внешнюю торговлю и участвовал в мировой политике; СССР активно (не в пример западу) переводил и печатал у себя западную литературу, как научную, так и художественную. Где здесь "изоляционизм"?..." Человек явно с Луны свалился... )

[Rtemka]

Александр, да что ж такое-то?"своими утверждениями скорее льете воду на мельницу оппонентов. "Т.е., мы должны молчать и соглашаться, посыпая голову пеплом и кляня свое прошлое? "Лить воду" - это входить в экстаз от Сталина и Путина, бахвалясь "мы им всем покажем". Вы где-то у меня это видели? Но вот если нам тут рассказывают, какой ЕС демократичные и какой кровавый был СССР, промолчать означает согласится. А вот аргументировать свою позицию, переводя конфликт в рациональную плоскость - означает не "лить воду", а наоборот, попытаться конфликт решить. Собственно, этим и занимаюсь."Во-первых отрицанием вещей очевидных"Где я отрицаю очевидные вещи? Подробно. Репрессии я отрицаю? Вроде, нет. Голод в начале коллективизации? Ничуть. Другое дело, объяснить эти "очевидные вещи" рационально, а не кровавыми марсианами. И наоборот, я тоже могу вам сказать, что вы "отрицаете очевидные вещи", например, весьма неблагоприятный образ России и русских, который утвердился в еврпейской культуре и вермя от времени реанимируется (пример в Наполеоном и Гитлером - только самый очевидный). "От того что в Великом терроре была определенная историческая закономерность никак не следует неизбежность его масштабов и тем более отсутствие ответственности первого лица гос-ва."Александр, а теперь перечитайте МОИ слова и ткните пальцем, ИЗ ЧЕГО можно было бы сделать такой вывод. С цитатами и комментариями. Потому что уже неоднократно замечал: на мои довольно внятные рассуждения вы отвечаете какими-то фантазиями, навроде "что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить"Вот где, как можно сделать такой вывод из моих слов...

[Rtemka]

Костенька, то, что вы не следили за дискуссией и представляете собой весьма своеобразного человека, это понятно. Поэтому официально заявляю: воизбежания холиварчика и поругания невинных, постараюсь воздержаться от беседы с вами;)))

[seocrat]

Вы меня не сильно этим огорчите.

[Rtemka]

Вот и славненько, Костенька. Можете сайт "Актуальная история" почитать, глядишь, интереснее будет с вами поговорить:)

[seocrat]

Можно, да? Спасибо! Но я уж как-нибудь сам разберусь что и где мне читать.

[Nastenochek]

"Потом, выньте из антисоветского мифа антисталинизм, и что останется? Очереди и запрет выехать зарубеж?"Очень мало что останется, не так ли? Сталин, если брать область мифов, действительно очень сильно дискредетировал советский строй. О чем я и говорил."А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"?"Не стану сейчас исктаь цитаты про "мудрого руководителя, спасителя, эффективного менеджера" и тыды даже из этой группы. А в целом сталинская апологетика у нас видна невооруженным глазом. Можно возразить что она, мол, реакция на антисталинизм Перестройки, но факт остается фактом. Национал-патриоты, КОБовцы, имперцы и просто совпатриоты восхваляют Кобу не менее маразматичным образом, чем либералы, монархисты и ультраправые поливают его помоями. Иногда это выглядит забавно, иногда уже набивает оскомину."Относительно "вмешательства". Стоп, а разве это не так?"Не стоит забывать, что Рф является членом Совета Европы, у нас действет принятые декларации. Например Европейский суд по правам человека, куда обращаются те, кому не помогла наша судебная система - это тоже "вмешательство Европы в наши внутренние дела". И я невижу ничего плохого в таком "вмешательстве". ВЫборы мэров у нас не отмениил возможно лишь потому, что Рф опять таки является членом Конгресса местных и региональных властей Европы. Опять вмешательство во внутренние дела. То, что наши власти еще оглядываются на Европу, несколько связывает им руки и уберегает от дальнейших закручиваний гаек. Котороые ни мне, ни вам, ни другим нормальным людям совершенно не нужно.

[Proga]

Илья Виконт Демичев1. "Александр, да что ж такое-то?"Поменьше эмоций, Илья. )))2. "Т.е., мы должны молчать и соглашаться, посыпая голову пеплом и кляня свое прошлое?"Нет конечно. Надо с пеной у рта доказывать отсутствие малейших черных пятен в истории СССР. Каков вопрос - таков и ответ.А если серьезно, то ученый-историк вообще не должен здесь ничего делать кому-то и для кого-то....Есть предмет, значит надо исследовать, а не впадать в раж.3. "Репрессии я отрицаю? Вроде, нет. Голод в начале коллективизации? Ничуть. Другое дело, объяснить эти "очевидные вещи" рационально, а не кровавыми марсианами"О "кровавых марсианах" здесь кроме Вас никто не писал. Вся Ваша "рациональность" состоит в стремлении обелить сталинский режим, действительно один из самых жестоких в нашей истории.4. "И наоборот, я тоже могу вам сказать, что вы "отрицаете очевидные вещи", например, весьма неблагоприятный образ России и русских, который утвердился в еврпейской культуре и вермя от времени реанимируется (пример в Наполеоном и Гитлером - только самый очевидный)"Насчет Наполеона - не был он русофобом и в помине. Но это явно не в данную тему. Образ о котором пишете, Вы преувеличиваете (о чем писал в др. теме). 5. "Потому что уже неоднократно замечал: на мои довольно внятные рассуждения вы отвечаете какими-то фантазиями"Вот с этим согласен. Вы "неоднократно" свои мысли трактовали как внятные и разумные (надеюсь, хоть лаконичными их не назовете), а посты оппонентов - как пустые фантазии.6. "навроде "что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить" Вот где, как можно сделать такой вывод из моих слов"Илья, да вагон и маленькая тележка таких постов и здесь и в "западниках-славянофилах" (в том числе и тот в котором этот вопрос ставите). Вывод который я сделал - квинтэссенция растеканий по древу (но если угодно, то можете считать, что утрирование). Вот лучше бы привели пример (из сотен, многих сотен) своего поста, где слова Запад, Европа, ОБСЕ у вас поданы без очередной порции желчи.П.С. Мне очень грустно видеть, что "Сталин-гений и мудрец" и "Сталин - сволочь и подлец" по прежнему остаются двумя главными подходами в данной группе.

[Rtemka]

"Сталин, если брать область мифов, действительно очень сильно дискредетировал советский строй. О чем я и говорил."Да не дискредитировал он советский строй! Это антисоветчики дискредитировали советский строй, опираясь на шельмование Сталина! Вы вспомните "диссидентов" в 80-е гг. "А в целом сталинская апологетика у нас видна невооруженным глазом"Т.е., когда Ростислав говорит о том, что Сталин издевался над Блюхером и командными кадрами - и из-за этого были военные поражения - мы должны молчать? Если антисталинисты проводят маразматическую критику, то наша задача - этот маразм разоблачить, причем, рационально. И, как показал опыт (с Костенькой, Ростиславом, Витенькой и другими) выясняется, что кроме как иррациональной ненависти к Сталину лично, советскому строю и русскому народу у них ничего нет. Отсюда и "апологетика" - вместо того, чтобы опровергнуть, начинают "клеймить врага" и ругаться:(Потом, я спрашивал не о "сталинистах вообще", а конкретно о себе - я-то не Калашников или Мухин. И вы разговариваете не с ними, а со мной. Так уж будьте любезны отвечать на мои слова, а не на их."Котороые ни мне, ни вам, ни другим нормальным людям совершенно не нужно."Нужно, Иван, нужно. Только дело не в закручивании гаек как таковых - дело в восстановлении экономики, науки, образования и культуры страны, как ЧАСТЬ средств для чего выступает "закручивание гаек". Я это лично вам уже в третий раз повторяю, а вы опять все дело к репрессиям сводите:(

[Nastenochek]

"Да не дискредитировал он советский строй! Это антисоветчики дискредитировали советский строй, опираясь на шельмование Сталина! Вы вспомните "диссидентов" в 80-е гг."Если захват власти, раскулачивание, реперессии, депортация народов, гонения на интеллигенцию - это не дискредитация, то что тогда дискредитация?"Т.е., когда Ростислав говорит о том, что Сталин издевался над Блюхером и командными кадрами - и из-за этого были военные поражения - мы должны молчать?"Т.е. вы все-таки сталинист?"Нужно, Иван, нужно. Только дело не в закручивании гаек как таковых - дело в восстановлении экономики, науки, образования и культуры страны, как ЧАСТЬ средств для чего выступает "закручивание гаек". Я это лично вам уже в третий раз повторяю, а вы опять все дело к репрессиям сводите:("А закручивание гаек БЕЗ восстановления экономики, науки, образования и культуры страны - это благо? Вы поддерживаете такое закручивание гаек?

[Rtemka]

Александр.1. Просто мне, например, неприятно.2. Причем тут "впадать в раж"? Дюков и Исаев проводят историческое исследование, я привожу их выводы - а в ответ получаю "ах, сторонник кровавых репрессий, западофоб". Если честно, это все неправильно. Если Ростислав или еще кто-либо не может внятно ответить аргументами, кто виноват? Я? Или они?3. "Кровавые марсиане" это так, шутка. Чтобы не перечислять разные эпитеты оппонентов, сложилась давно:) На тему "обеления", Знаете, получается странная штука - обелением выглядит ВСЯКОЕ положительное высказывание об СССР, сколь бы агрументированным оно ни было. Т.е., когда Ростислав приводит "кровавую арифметику", а я указываю ее нелогичность и ложность - это "Обеление". А у Ростислава это, надо полагать, "взвешенный подход"... И так - постоянно: у оппонентов аргументация заканчивается, и сразу вступает в дело "ах, обелитель!" и т.п. Это и есть реальное действие социокультурного мифа, если что, Александр - иррационализация проблемы.4. Ну да. Что еще следовало ожидать? Когда европейские и америанские журналисты пишут о России и русских помойные статейки - это нормально. Когда они про нас снимают издевательские фильмы - это тоже нормально. Но назвать их "творчество" своим именем, это "преувеличение". Потом, ГДЕ я говорил, что "вся Европа - скопище русофобов"? Я говорил КОНКРЕТНО о резолюции и определенных фактах. Никто, кстати, на эти факты не ответил.5. Следовательно, ОБЕ стороны не замечают рациональности друг друга. А значит, мы получаем классическое "он плохой потому что плохой", и нерешаемую проблему в общественном сознании.6. Ясно. Что и требовалось, собственно, показать. ПС Мне очень грустн видеть, что дискутирующие крайне редко приходят к рациональному спору, оставаясь в плену своих личных образов и предпочтений.

[Rtemka]

"Если захват власти, раскулачивание, реперессии, депортация народов, гонения на интеллигенцию - это не дискредитация, то что тогда дискредитация?"Вот именно;) Вы, Иван, рецитировали часть набор антисталинских и антисоветских положений. Что, собственно, я и имел ввиду. Т.е. назвать реально тяжелые моменты в советской истории, повесить их на Сталина с гневным моральным осуждением - и сделать на этой основе общий вывод "СССР был уродом, и хорошо, что он развалился". При том, что если подойти к этим положениям критически (т.е. проверить их подлинность), то получается картина обратная, чем в мифе. Но именно это противоречие между логикой и образом вызывает резкую реакцию - образы-то ценнее для человека, чем факты, поэтому тот, кто эти образы пытается разрушить ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от обоснованности его позиции, определяется как "враг" и на него следует иррациональная реакция (навроде реакций на меня). Это все изучено, порой даже преподается на соответствующих факультетах - но как же неприятно сталкиваться с этим в реальности:("Т.е. вы все-таки сталинист?"А я отрицал? Я православный, евразиец и сталинист;)"А закручивание гаек БЕЗ восстановления экономики, науки, образования и культуры страны - это благо? Вы поддерживаете такое закручивание гаек?"Разумеется, нет.

[blizzardino]

Решения ОБСЕ имеют политический а не юридический характер, так что вряд ли кто-то начнёт деньги на его основании требовать)Во вторых это организация для сохранения мира в Европе и вряд ли систему которую пытались насильственно распространить была безопасной...В третьих я не разу не слышал что кто-то пытается Римскую империю восстановить, или аристократов на гильотину отправлять...Но призывы к восстановлению нацизма и сталинизма вполне проскальзывают) Так что такое решение ОБСЕ вполне своевременное и обоснованное

[Rtemka]

Таки я о чем?;)) Разница в оценках, а не в сути;))))

[Nastenochek]

"Вы, Иван, рецитировали часть набор антисталинских и антисоветских положений. Что, собственно, я и имел ввиду."Я сознательно это сделал, чтобы обратить ваше внимание на то, чем можно дискредитировать Советский строй. Если говорить, что все эти вещи есть благо (или "необходимость") - это и есть дискредитация. "А я отрицал? Я православный, евразиец и сталинист;)"Ваш пост #2431:"А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"? Ростислав первую озвучивает регулярно, а вот с нашей стороны - вроде как не заметно." Т.е. вы добровольно участвуете незодором дискурсе, "джугасраче", истинная цель которого является дискредитация Советского строя. Вопрос простой - зачем?

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Я православный, евразиец и сталинист"Илья! Уж простите великодушно, но жили бы Вы в конце 30-х, то отличный шанс бы имели встретиться с Вашим любимым евразийцем Карсавиным....на лесоповале. )))

[Rtemka]

А я говорил, благо? Я говорил - неоднозначные меры в кризисной ситуации. А дальше - собственно, рассуждение, КАКОЙ была на самом деле мера (т.е. не "все чеченцы, невинные, перемерли в страшной казахской степи" - а народ остался, сохранил свою численность и культуру, т.е. геноцида не было), КАКОЙ была ситуация (не "невинные чеченцы, которых кровавые кгбшники расстреливали пачками и сгоняли как скот в вагоны", а организованное переселение, которое сами тогдашние чеченцы посчитали лушим итогом - при чем, чечены уклонялись от службы в РККА и вели активную подрывную деятельность в нашем тылу, были пособниками нацистов) и КАКИЕ были альтернативы (оставить все как есть или перестрелять КАЖДОГО, кого нашли и осудили - т.е., по разным оценкам, около половины чеченцев-мужчин; вариант - не расстрелять, а "осудить" в ГУЛаге - результат не многим лучший: женщины и дети остаются без мужчин, народ вымирает). И когда в ответ на такой вот анализ читаешь "ах, да вы обеляете!" - очевидно, что разговор ушел от рациональности в область мифологии.Теперь - откуда взялся эти мифологемы (например, с чеченцами?). Правильно, из антисоветской диссидентщины. А дальше уже цепочку проводил про ее мифологемы и результаты их внедрения."Т.е. вы добровольно участвуете незодором дискурсе, "джугасраче", истинная цель которого является дискредитация Советского строя. Вопрос простой - зачем?"Иван, еще раз повторяю, Я НЕ УЧАСТВУЮ В ДЖУГАСРАЧЕ, я пытаюсь перевести его в рациональную плоскость - поскольку считаю этот момент ОДНИМ ИЗ УЗЛОВЫХ в нашем общественном сознании. В отличие от, например, вас - который фактически к конструктивному обсуждению переходить не хочет (что, разумеется, не означает "не хочет становится сталинистом"), а отвечает не на конкретные слова, а на "общую позицию сталинистов", от которой я, если заметили, отличаюсь.

[Rtemka]

Александр, если бы я жил в 30-е гг, я скорее всего был бы ревностным сталинистом и марксистом. Вариант, троцкистом. Но вот евразийцем... Если только в эмиграции. К тому же прием некорректный.

[Proga]

Я же предварительно извинился. )))У "верного сталиниста" (тем более троцкиста) вышеуказанная перспектива тоже была.

[Rtemka]

))))) Прекрасно понимаю. Просто дело тут не в "-измах" а, как писал выше в "активной борьбе за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения". Мне вот просто непонятно, как можно не учитывать Гражданской войны при разборе этого дела...

[Proga]

Илья Виконт ДемичевДа много чего надо учитывать. Впрочем, называя себя "сталинистом" Вы по идее на объективность в данном вопросе и не претендуете. Или претендуете?

[Nastenochek]

"А я говорил, благо? Я говорил - неоднозначные меры в кризисной ситуации."Т.е. это по-вашему была такая необходимость? Таким образом, это выглядит как оправдание очевидного массового нарушения гражданских прав населения со стороны государства (пусть даже не тотальный геноцид).Естственно, это вызвает соостветствующую реакцию (часто неадекватную) и обвинение в сталинизме. Почему бы просто не признать этот факт НЕПРАВИЛЬНЫМ, неправомерным? Необязательно при этом дико каяться или поыспать голову пеплом. А вот упрямое оправдывание порождает ответную реакцию - и понеслось, и закрутилось... Вот с этого и начинается резонанс, который в конечном счете выливается в дискредитацию и серьезную порчу имижда России в глаза остального мира (не зря Единая Россия выступает против скандального размещения плакатов со сталиным на день Победы - они все это прекрасно понимают, надо признать). "Иван, еще раз повторяю, Я НЕ УЧАСТВУЮ В ДЖУГАСРАЧЕ, я пытаюсь перевести его в рациональную плоскость - поскольку считаю этот момент ОДНИМ ИЗ УЗЛОВЫХ в нашем общественном сознании. В отличие от, например, вас - который фактически к конструктивному обсуждению переходить не хочет (что, разумеется, не означает "не хочет становится сталинистом"), а отвечает не на конкретные слова, а на "общую позицию сталинистов", от которой я, если заметили, отличаюсь."Два замечания.Во-первых, ваша попытка в итоге выливается в те вещи, описанные мною в первой части поста.Во-вторых, коли вы сами позиционируете себя как сталинист, какая существует принципиальная разница в позициях остальных сталинистов и лично вашей? Раз вы все - сталинисты и солидарны в главном.

[Rtemka]

Претендую. Потому что пришел к выводу о персоне Сталина не от балды, а после больших раздумий, причем, в варианте "остальные альтернативы были еще хуже" (в общем-то, чем-то похоже на Кожинова). А так, если помечтать о "сферической России в вакууме", разумеется, лучше было бы, если было Православное Царство с системой советов и единым народно-хозяйственным комплексом... Вопрос - как реализовать.На тему антисоветских мифов:"Нельзя сбросить и со счетов поведение населения освобожденных территорий, за почти 6 лет оккупации у поляков накопилась значительная злоба против немцев. В частности сразу после окончания войны, летом 1945 года, польское правительство попыталось выселить всех этнических немцев за Одер, однако эта акция тогда была блокирована советскими войсками[98]. Позже Потсдамская конференция все-таки вынуждена была санкционировать массовые переселения немцев в Восточной Европе, когда стало ясно, что после ужасов гитлеровской политики добиться мирного совместного проживания немцев и коренного населения – невозможно."Вот. А как этот момент Ростислав преподносил? Правильно, пришел злобный Сталин и добрых немцев выселил - ах, депортация народов, геноцид. Но в реальности, получается, было наоборот: СССР препятствовал депортации и согласился на нее только под давлением объективных причин - уж больно поляки не любили "цивилизованных немцев" за принесенную ими культуру. Это - один из малюсеньких аспектов мифа о "кровавом СССР", но все они постоянно воспроизводятся. Мы должнымолчать, чтобы "не лить воду"?

[blizzardino]

#2446 Чеченцев и ингушей выслали за восстание Хасана Исраилова в 1940-1944 году, сколько в нём участвовало, а репрессировали весь народ...это текст его отказа от партбилета в 1940 году... Вот уже двадцать лет, как Советская власть ведёт войну на уничтожение моего народа по частям — то как кулаков, то как мулл и «бандитов», то как «буржуазных националистов». Теперь я убедился, что война отныне ведётся на истребление всего народа. Поэтому я решил встать во главе освободительной войны моего народа. Я слишком хорошо понимаю, что не только одной Чечено-Ингушетии, но даже и всему национальному Кавказу трудно будет освободиться от тяжёлого ярма красного империализма, но фанатичная вера в справедливость и законная надежда на помощь свободолюбивых народов Кавказа и всего мира вдохновляют меня на этот в ваших глазах дерзкий и бессмысленный, а по моему убеждению единственно правильный исторический шаг. Храбрые финны доказывают сейчас, что великая рабовладельческая империя бессильна против маленького, но свободолюбивого народа. На Кавказе вы будете иметь вторую Финляндию, а за нами последуют другие угнетённые народы.