Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#2401Исаак Решетовсам по себе госдолг мало о чем говорит. Если у Греции госдолг 400 млрд. - это не значит что грекам надо срочно искать 400 млрд., иначе будет дефолт
Реклама
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение blizzardino »

Никто у Греции долга то не требует, завтра в шесть часов утра. А что бы соответствовать стандартам ЕМУ ей нужно сократить дефицит бюджета до 3% и долг до 80% ВНП. Так что 5 млрд вполне достаточно, для начала))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

А я верю в Греческий Анархизм,он должен себя проявить!Хрена лысого капиталистам, а не 5 млрд!
Аватара пользователя
SergKein
Всего сообщений: 25
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение SergKein »

политический заказ
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoВ целом так оно и есть.Исаак РешетовОчередное сообщение, смысл которого мне не дано понять.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Олег ПрокофьевСмерть евро-опскому нацизму и обсе!Даешь Свободную от евро Грецию!Ни евроцента капиталистам!Анархия мать порядка!
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Нагайна »

У Исаака явное обострение какой-то болезни.Причем явно,когда он писал этот пост, у него шла пена изо рта.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Данила Курганоd - этта новый персонаж из породы клистирных трубок?
Аватара пользователя
Нагайна
Всего сообщений: 159
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Нагайна »

Да нет.Просто нужно иметь голову на плечах, а не горшок набитой всякой хренью.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Во времена тотальной лжи, повторение элементарных истин становится революционным действием. Джордж Оруэлл
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#2408Исаак Решетовэто даже забавно. Продолжайте =)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Еще по поводу "демократического развития": http://actualhistory.ru/51; про отношение войск европейских государств к мирному населению небольшая вставка.Так вот, Олег, мы имеем довольно четко продолжавшуюся тенденцию исторического явления "преступлений против мирного населения", которая отчасти была подавлена в Европе в период от Победы до распада СССР, после чего вновь стала набирать темпы - и, полагаю, если будет война между "демократическими странами" (а такого исключать нельзя), то она проявится и там.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

В общем и целом, получается: практически все обвинения в адрес СССР вообще и сталинизма в частности не подтверждаются по своим масштабам и тенденциям, а вот "обвинения" нацизму вполне себе переносятся на Европу в целом.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

не понял какая связь между сылкой и выводом. Подобные статьи мне вообще очень не нравятся. Я уже тут приводил ссылку на сайт Питера Хедрука, мразь мразью.http://hedrook.vho.org/library/prussia.htmТак вот. Все эти рассуждения об изнасилованиях в западной германии, о геноциде в восточной , на мой взгляд одного поля ягоды. Не хотелось бы вообще эту тему обсуждать.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение seocrat »

"...В общем и целом, получается: практически все обвинения в адрес СССР вообще и сталинизма в частности не подтверждаются по своим масштабам и тенденциям..." Ага! Почти 700.000 расстрелянных в 1937-38 - это совсем не масштабно. Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению? Ну если не брать африканские страны конечно... Да и депортации были совсем немасштабными. Ну подумаешь, приговорили пару миллионов человек к ссылке навечно. Делов-то...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Костенька появился;))) "Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению?" - да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война. Т.е. везде, где к тому есть соответствующие условия - активная борьба за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения. К тому же, уже неоднократно отмечал, что репрессии устраивал не Сталин из кровожадности, а конкурирующая ему партийная группа, что уже исследовано. То же и относительно депортаций - Ростислав уже не смог ответить на тему "сравнимости репрессий и депортаций" в Германии и в СССР, может, вы попробуете?;)Олег. Про "массовые изнасилования" - одна из активных мифологем против СССР, компонент "образа сталинизма" на Западе. НЕ обсуждать ее - так же, как, например, "20000 расстрелянных поляков" - значит, признать, что это так. А это не так. И если взять все антисоветские мифы, выясняется, что "все не так" - соответственно, не вижу, в чем можно обвинять реальный СССР и реальный сталинизм. И наоборот, сравнение "преступлений Сталина" с "преступлениями Гитлера" показывает не в пример как по масштабам, так и по структуре больший масштаб последних. А сравнение "преступлений Гитлера" с обычной практикой европейских стран как между собой, так и в отношении неевропейских показывает, что по структуре и масштабам преступлений они весьма схожи, и то, что Британия или Франция совершали их не в ХХ веке, а раньше ни о чем не говорит. Соответственно, положение о "препятствиях демократическому развитию", где осуждается нацизм и сталинизм - неправомерно: нацизм - угрожает; сталинизм а) в Европе не "возрождается" и б) "развитию" Европы угрожает так же, как ей (и США) угрожает всякое возрождение и усиление неевропейских государств. Соответственно, мы имеем три основных момента: вмешательство во внутренние дела России, реанимацию русофобского мифа в виде "антисталинизма" и демонстрацию враждебного курса.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война. Т.е. везде, где к тому есть соответствующие условия - активная борьба за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения"Ну допустим. Однако, разве там на эти преступления закрывают глаза? Разве это повод не видеть реально умерших от голода в 1933 и реально расстрелянных в 1937-38 (лично мне несчастных крестьян жаль куда больше, чем видных партийных работников)? И разве нет ответственности у первого лица гос-ва? Спору нет, сталинизм и гитлеризм - разные вещи и России ни в коем случае нельзя соглашаться на уравнивание советского верховного с бесноватым фюрером. Но зачем переходить черту и оправдывать всё? Такая позиция кстати способствует русофобии в Европе ("глядите, эти русские снова восхваляют Сталина")
Аватара пользователя
Returner
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Returner »

А не надоело по каждому поводу и без повода на Европу оглядываться? Всё время в чём то пытаться оправдаться перед ними?Это наша История и это мы будем решать что правильно , а что нет.Им "из-за бугра" не очень то хорошо видно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Соответственно, мы имеем три основных момента: вмешательство во внутренние дела России, реанимацию русофобского мифа в виде "антисталинизма" и демонстрацию враждебного курса."Суверенно, опрично! Теперь антисталинизм - это русофобия. Еслми ты против Сталина - ты русофоб. Даешь еще большую изоляцию и опричнину, что бы только загнивающая Европа в российские дела не лезла, хе-хе. Выкачивание ресурсов и перегонка их на Запад (минеральных, финансовых, людских) к самоизоляции не относится, разумеется, это "взаимовыгодное сотрудничество".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Тимур NO FATE Хисамов"А не надоело по каждому поводу и без повода на Европу оглядываться?"По каждому не надо, нужна во всем логика и чувство меры. В оценках Сталина и сталинизма - тоже."Это наша История и это мы будем решать что правильно , а что нет"А кто это "МЫ"?
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Александр Овдин#2419согласенИлья Виконт Демичевникакие это не мифологемы и близко к ним не приближаются. Это позиция определенных маргинальных ревизионистов-гитлеристов. Я уже привел Вам ссылку. Если же хотите понять господствующее мнение в мире по Второй Мировой - почитайте википедию, World War 2. Там нет никаких изнасилований, там не приравнивается гитлеризм со сталинизмом. Там даже по поводу пакта Молотова-Риббентропа ничего сверхужасного не написано. Просто был и был. и только в конце приведены различные позиции на мотивы Гитлера и Сталина (среди которых и резуновская).На мой взгяд, википедию можно рассматривать как индикатор мнения, преобладающего в определнной стране/обществе.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иван, к чему юродство, достойное либералов, но не марксиста? Антисоветский миф нацистов основывался на антисамитизме и русофобии (спорить не будете?); антисоветский миф "демократий" основывался на русофобии и антитоталитаризме (спорить будете?); антисоветский миф диссидентов основывался на антисталинизме в разных его вариациях. Современный антисоветский миф - "квинэссенция" этих трех, как по аргументам (в статье по ссылке это прямо прописывается: "изнасилованная Германия" в западную прессу перекочевала из нацистской пропаганды), так и по основаниям: "Сталин совершал кровавые преступления, потому что был патологическим злодеем, и он создал кровавый тоталитарный режим чтоб поработить весь мир; создал, опираясь на рабскую сущность русских и прочих азиатов" - и все это подкрепляется соответствующими иллюстрациями (в том числе и о репрессиях и "изнасилованной Германии"). Соответственно, не могу это дело классифицировать иначе, чем "русофобский миф в виде антисталинизма". Относительно изоляционизма. Уж вам-то грех, Иван, так писать: "железный занавес" устроил не Сталин, а "союзники" (кстати, нацистских преступников реабилитировали тоже они - не в этом ли корень "неоцацизма"?); СССР активно вел внешнюю торговлю и участвовал в мировой политике; СССР активно (не в пример западу) переводил и печатал у себя западную литературу, как научную, так и художественную. Где здесь "изоляционизм"? Однако отсутствие изоляционизма НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы должны быть периферией запада и во всем у него учится, копировать их институты и отношения. Мы должны быть самостоятельными - только в этом случае мы будем субъектами в том числе и для международных взаимодействий.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"На мой взгяд, википедию можно рассматривать как индикатор мнения, преобладающего в определнной стране/обществе."Олег, можно. Только "мнение в обществе" и "резолюция властей" - несколько разные вещи. Я говорю о последней. Хотя, если почитать сайты, где переводится иностранная пресса - образ России там подается вполне однозначный, а этим образом так или иначе пропитывается общественное сознание. Александр. Ответственность руководства никуда не девается. Только есть более весомые факторы, чем воля руководства - от природы до противников внутренних и внешних. И если "первые секретари" взяли курс на разжигание истерии по поводу "шпионов и контрреволюционеров", которые немедленно взбунтуются, как только жесткость власти будет ослаблена - то Сталин сотоварищи, говорящие о Конституции здесь мало что смогут сделать. Или если единственным источником экспорта станет зерно - то Сталин "из головы" его не родит - экспортирвать можно только то, что произвели; а вот если экспорта будет много с расчетом на будщий урожай, но последний сгорит из-за засухи, то Сталин зерно новое тоже ни откуда не возьмет. Поэтому рассматривать надо а) ситуацию, в которой действовало руководство, б) средства, которыми оно обладало и в) анализ ситуации и применение этих средств - и давать оценку руководству ПОСЛЕ анализа и с учетом реальных конструктивных альтернатив. Чем антисталинисты не блещут.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Во-первых, стоит признать, что "антисталинский" и "антисоветский" - это не одно и то же. Сталин ушел, СССР остался. Поэтмоу давайте писать точно: "антисоветский" миф. Далее. Позиция "Сталин кровавый тиран, расстрелявший миллионы человек" ничем не лучше позиции "Сталин мудрый правитель, лично облагодетельствовавший каждого жителя СССР". Поэтому как обе эти диаметрально противоположные позиции замешаны на эмоциях и пропаганде. И у нас, и в Европе есть два поля ягоды - оголтелые антикоммунисты и оголтелые антизападники, примерно с одинаковым степенем маразма. Не хотелось бы, чтобы кто-то попал во вторую группу.Во-вторых, касаемо изоляционизма, меня просто умилил этот пропагандистский, официозный штамп "вмешательство во внутренние дела России". Сразу на ум приходит "суверенная демократия", "'энергетическая держава" и прочая.Скажите, а то, что Европа платит ресурсным компаниям деньги за поставленные по трубам нефть/газ - это ли не вмешательство? Хранение финансовых ресурсов России в западных банках - это ли не вмешательство во внутренние дела? А ведь это будет посерьезнее посиделок ОБСЕ и болтовни про уравнивание разных -измов. Но это оффтоп, если угодно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев#2425Не надо мне Илья читать лекции об "объективных трудностях" (знаком с предметом не хуже Вашего)...... Вы встали в позицию борца с "русофобскими мифами", но своими утверждениями скорее льете воду на мельницу оппонентов. Во-первых отрицанием вещей очевидных. От того что в Великом терроре была определенная историческая закономерность никак не следует неизбежность его масштабов и тем более отсутствие ответственности первого лица гос-ва. О голоде 33-го подоробно говорить не хочу...это отдельная тема. А во-вторых тем, что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Иван, еще раз повторяю - "русофобский миф в виде антисталинизма". Т.е. мы имеем здесь наложение ВСЕХ трех мифов против нашей страны. Потом, выньте из антисоветского мифа антисталинизм, и что останется? Очереди и запрет выехать зарубеж? Я же говорю о мифах, а не об анализе проблем и ошибок СССР. "Позиция "Сталин кровавый тиран, расстрелявший миллионы человек" ничем не лучше позиции "Сталин мудрый правитель, лично облагодетельствовавший каждого жителя СССР". Поэтому как обе эти диаметрально противоположные позиции замешаны на эмоциях и пропаганде."А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"? Ростислав первую озвучивает регулярно, а вот с нашей стороны - вроде как не заметно. Другое дело, что сталинизм был, на мой взгляд, вполне адекватен тем условиям в СССР, что были в 30-50-е гг, и вот тут - другое дело. Тут аргументация, рассмотрение альтернатив, развенчание мифов и т.п. - что слабо соотносится с "диаметрально противоположной". По крайней мере, даже Александр обвинение в "оголтелости" с меня, вроде как, снял.Относительно "вмешательства". Стоп, а разве это не так? Официальный орган ЕС высказывается относительно процессов, протекающих в нашей стране, осуждает их, исходя из "демократического развития Европы", причем, ставит на одну доску свой нацизм и наш сталинизм - как это квалифицировать еще? Вот, Тимур вполне внятно спросил "нафига нам ориентироваться на Европу по каждому чиху" - т.е., аналогично моей позиции. На тему других вмешательств - таки да, согласен. Но в том и проблема, что подобные вмешательства "помогают еврпейскому демократическому развитию", а вот Россия в перспективе имеет сокращение экспорта, создание конкурента и изъятие капитала из банков. И вот это уже "мешает демократическому развитию", против этого ЕС выступает. Поскольку, как уже говорил, возрождение России будет идти через государство и, как следствие, усиление авторитаризма, его объявят "неосталинизмом" и против него будут бороться. Это вкратце, подробнее расписал выше.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение seocrat »

"..."Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению?" - да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война..." Ага! Вы ещё Римскую Империю вспомните. Я о нынешнем времени говорю.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение seocrat »

"..."железный занавес" устроил не Сталин, а "союзники" (кстати, нацистских преступников реабилитировали тоже они - не в этом ли корень "неоцацизма"?); СССР активно вел внешнюю торговлю и участвовал в мировой политике; СССР активно (не в пример западу) переводил и печатал у себя западную литературу, как научную, так и художественную. Где здесь "изоляционизм"?..." Человек явно с Луны свалился... )
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Александр, да что ж такое-то?"своими утверждениями скорее льете воду на мельницу оппонентов. "Т.е., мы должны молчать и соглашаться, посыпая голову пеплом и кляня свое прошлое? "Лить воду" - это входить в экстаз от Сталина и Путина, бахвалясь "мы им всем покажем". Вы где-то у меня это видели? Но вот если нам тут рассказывают, какой ЕС демократичные и какой кровавый был СССР, промолчать означает согласится. А вот аргументировать свою позицию, переводя конфликт в рациональную плоскость - означает не "лить воду", а наоборот, попытаться конфликт решить. Собственно, этим и занимаюсь."Во-первых отрицанием вещей очевидных"Где я отрицаю очевидные вещи? Подробно. Репрессии я отрицаю? Вроде, нет. Голод в начале коллективизации? Ничуть. Другое дело, объяснить эти "очевидные вещи" рационально, а не кровавыми марсианами. И наоборот, я тоже могу вам сказать, что вы "отрицаете очевидные вещи", например, весьма неблагоприятный образ России и русских, который утвердился в еврпейской культуре и вермя от времени реанимируется (пример в Наполеоном и Гитлером - только самый очевидный). "От того что в Великом терроре была определенная историческая закономерность никак не следует неизбежность его масштабов и тем более отсутствие ответственности первого лица гос-ва."Александр, а теперь перечитайте МОИ слова и ткните пальцем, ИЗ ЧЕГО можно было бы сделать такой вывод. С цитатами и комментариями. Потому что уже неоднократно замечал: на мои довольно внятные рассуждения вы отвечаете какими-то фантазиями, навроде "что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить"Вот где, как можно сделать такой вывод из моих слов...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Костенька, то, что вы не следили за дискуссией и представляете собой весьма своеобразного человека, это понятно. Поэтому официально заявляю: воизбежания холиварчика и поругания невинных, постараюсь воздержаться от беседы с вами;)))
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение seocrat »

Вы меня не сильно этим огорчите.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Вот и славненько, Костенька. Можете сайт "Актуальная история" почитать, глядишь, интереснее будет с вами поговорить:)
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение seocrat »

Можно, да? Спасибо! Но я уж как-нибудь сам разберусь что и где мне читать.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Потом, выньте из антисоветского мифа антисталинизм, и что останется? Очереди и запрет выехать зарубеж?"Очень мало что останется, не так ли? Сталин, если брать область мифов, действительно очень сильно дискредетировал советский строй. О чем я и говорил."А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"?"Не стану сейчас исктаь цитаты про "мудрого руководителя, спасителя, эффективного менеджера" и тыды даже из этой группы. А в целом сталинская апологетика у нас видна невооруженным глазом. Можно возразить что она, мол, реакция на антисталинизм Перестройки, но факт остается фактом. Национал-патриоты, КОБовцы, имперцы и просто совпатриоты восхваляют Кобу не менее маразматичным образом, чем либералы, монархисты и ультраправые поливают его помоями. Иногда это выглядит забавно, иногда уже набивает оскомину."Относительно "вмешательства". Стоп, а разве это не так?"Не стоит забывать, что Рф является членом Совета Европы, у нас действет принятые декларации. Например Европейский суд по правам человека, куда обращаются те, кому не помогла наша судебная система - это тоже "вмешательство Европы в наши внутренние дела". И я невижу ничего плохого в таком "вмешательстве". ВЫборы мэров у нас не отмениил возможно лишь потому, что Рф опять таки является членом Конгресса местных и региональных властей Европы. Опять вмешательство во внутренние дела. То, что наши власти еще оглядываются на Европу, несколько связывает им руки и уберегает от дальнейших закручиваний гаек. Котороые ни мне, ни вам, ни другим нормальным людям совершенно не нужно.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев1. "Александр, да что ж такое-то?"Поменьше эмоций, Илья. )))2. "Т.е., мы должны молчать и соглашаться, посыпая голову пеплом и кляня свое прошлое?"Нет конечно. Надо с пеной у рта доказывать отсутствие малейших черных пятен в истории СССР. Каков вопрос - таков и ответ.А если серьезно, то ученый-историк вообще не должен здесь ничего делать кому-то и для кого-то....Есть предмет, значит надо исследовать, а не впадать в раж.3. "Репрессии я отрицаю? Вроде, нет. Голод в начале коллективизации? Ничуть. Другое дело, объяснить эти "очевидные вещи" рационально, а не кровавыми марсианами"О "кровавых марсианах" здесь кроме Вас никто не писал. Вся Ваша "рациональность" состоит в стремлении обелить сталинский режим, действительно один из самых жестоких в нашей истории.4. "И наоборот, я тоже могу вам сказать, что вы "отрицаете очевидные вещи", например, весьма неблагоприятный образ России и русских, который утвердился в еврпейской культуре и вермя от времени реанимируется (пример в Наполеоном и Гитлером - только самый очевидный)"Насчет Наполеона - не был он русофобом и в помине. Но это явно не в данную тему. Образ о котором пишете, Вы преувеличиваете (о чем писал в др. теме). 5. "Потому что уже неоднократно замечал: на мои довольно внятные рассуждения вы отвечаете какими-то фантазиями"Вот с этим согласен. Вы "неоднократно" свои мысли трактовали как внятные и разумные (надеюсь, хоть лаконичными их не назовете), а посты оппонентов - как пустые фантазии.6. "навроде "что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить" Вот где, как можно сделать такой вывод из моих слов"Илья, да вагон и маленькая тележка таких постов и здесь и в "западниках-славянофилах" (в том числе и тот в котором этот вопрос ставите). Вывод который я сделал - квинтэссенция растеканий по древу (но если угодно, то можете считать, что утрирование). Вот лучше бы привели пример (из сотен, многих сотен) своего поста, где слова Запад, Европа, ОБСЕ у вас поданы без очередной порции желчи.П.С. Мне очень грустно видеть, что "Сталин-гений и мудрец" и "Сталин - сволочь и подлец" по прежнему остаются двумя главными подходами в данной группе.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Сталин, если брать область мифов, действительно очень сильно дискредетировал советский строй. О чем я и говорил."Да не дискредитировал он советский строй! Это антисоветчики дискредитировали советский строй, опираясь на шельмование Сталина! Вы вспомните "диссидентов" в 80-е гг. "А в целом сталинская апологетика у нас видна невооруженным глазом"Т.е., когда Ростислав говорит о том, что Сталин издевался над Блюхером и командными кадрами - и из-за этого были военные поражения - мы должны молчать? Если антисталинисты проводят маразматическую критику, то наша задача - этот маразм разоблачить, причем, рационально. И, как показал опыт (с Костенькой, Ростиславом, Витенькой и другими) выясняется, что кроме как иррациональной ненависти к Сталину лично, советскому строю и русскому народу у них ничего нет. Отсюда и "апологетика" - вместо того, чтобы опровергнуть, начинают "клеймить врага" и ругаться:(Потом, я спрашивал не о "сталинистах вообще", а конкретно о себе - я-то не Калашников или Мухин. И вы разговариваете не с ними, а со мной. Так уж будьте любезны отвечать на мои слова, а не на их."Котороые ни мне, ни вам, ни другим нормальным людям совершенно не нужно."Нужно, Иван, нужно. Только дело не в закручивании гаек как таковых - дело в восстановлении экономики, науки, образования и культуры страны, как ЧАСТЬ средств для чего выступает "закручивание гаек". Я это лично вам уже в третий раз повторяю, а вы опять все дело к репрессиям сводите:(
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Да не дискредитировал он советский строй! Это антисоветчики дискредитировали советский строй, опираясь на шельмование Сталина! Вы вспомните "диссидентов" в 80-е гг."Если захват власти, раскулачивание, реперессии, депортация народов, гонения на интеллигенцию - это не дискредитация, то что тогда дискредитация?"Т.е., когда Ростислав говорит о том, что Сталин издевался над Блюхером и командными кадрами - и из-за этого были военные поражения - мы должны молчать?"Т.е. вы все-таки сталинист?"Нужно, Иван, нужно. Только дело не в закручивании гаек как таковых - дело в восстановлении экономики, науки, образования и культуры страны, как ЧАСТЬ средств для чего выступает "закручивание гаек". Я это лично вам уже в третий раз повторяю, а вы опять все дело к репрессиям сводите:("А закручивание гаек БЕЗ восстановления экономики, науки, образования и культуры страны - это благо? Вы поддерживаете такое закручивание гаек?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Александр.1. Просто мне, например, неприятно.2. Причем тут "впадать в раж"? Дюков и Исаев проводят историческое исследование, я привожу их выводы - а в ответ получаю "ах, сторонник кровавых репрессий, западофоб". Если честно, это все неправильно. Если Ростислав или еще кто-либо не может внятно ответить аргументами, кто виноват? Я? Или они?3. "Кровавые марсиане" это так, шутка. Чтобы не перечислять разные эпитеты оппонентов, сложилась давно:) На тему "обеления", Знаете, получается странная штука - обелением выглядит ВСЯКОЕ положительное высказывание об СССР, сколь бы агрументированным оно ни было. Т.е., когда Ростислав приводит "кровавую арифметику", а я указываю ее нелогичность и ложность - это "Обеление". А у Ростислава это, надо полагать, "взвешенный подход"... И так - постоянно: у оппонентов аргументация заканчивается, и сразу вступает в дело "ах, обелитель!" и т.п. Это и есть реальное действие социокультурного мифа, если что, Александр - иррационализация проблемы.4. Ну да. Что еще следовало ожидать? Когда европейские и америанские журналисты пишут о России и русских помойные статейки - это нормально. Когда они про нас снимают издевательские фильмы - это тоже нормально. Но назвать их "творчество" своим именем, это "преувеличение". Потом, ГДЕ я говорил, что "вся Европа - скопище русофобов"? Я говорил КОНКРЕТНО о резолюции и определенных фактах. Никто, кстати, на эти факты не ответил.5. Следовательно, ОБЕ стороны не замечают рациональности друг друга. А значит, мы получаем классическое "он плохой потому что плохой", и нерешаемую проблему в общественном сознании.6. Ясно. Что и требовалось, собственно, показать. ПС Мне очень грустн видеть, что дискутирующие крайне редко приходят к рациональному спору, оставаясь в плену своих личных образов и предпочтений.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Если захват власти, раскулачивание, реперессии, депортация народов, гонения на интеллигенцию - это не дискредитация, то что тогда дискредитация?"Вот именно;) Вы, Иван, рецитировали часть набор антисталинских и антисоветских положений. Что, собственно, я и имел ввиду. Т.е. назвать реально тяжелые моменты в советской истории, повесить их на Сталина с гневным моральным осуждением - и сделать на этой основе общий вывод "СССР был уродом, и хорошо, что он развалился". При том, что если подойти к этим положениям критически (т.е. проверить их подлинность), то получается картина обратная, чем в мифе. Но именно это противоречие между логикой и образом вызывает резкую реакцию - образы-то ценнее для человека, чем факты, поэтому тот, кто эти образы пытается разрушить ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от обоснованности его позиции, определяется как "враг" и на него следует иррациональная реакция (навроде реакций на меня). Это все изучено, порой даже преподается на соответствующих факультетах - но как же неприятно сталкиваться с этим в реальности:("Т.е. вы все-таки сталинист?"А я отрицал? Я православный, евразиец и сталинист;)"А закручивание гаек БЕЗ восстановления экономики, науки, образования и культуры страны - это благо? Вы поддерживаете такое закручивание гаек?"Разумеется, нет.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение blizzardino »

Решения ОБСЕ имеют политический а не юридический характер, так что вряд ли кто-то начнёт деньги на его основании требовать)Во вторых это организация для сохранения мира в Европе и вряд ли систему которую пытались насильственно распространить была безопасной...В третьих я не разу не слышал что кто-то пытается Римскую империю восстановить, или аристократов на гильотину отправлять...Но призывы к восстановлению нацизма и сталинизма вполне проскальзывают) Так что такое решение ОБСЕ вполне своевременное и обоснованное
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Таки я о чем?;)) Разница в оценках, а не в сути;))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Вы, Иван, рецитировали часть набор антисталинских и антисоветских положений. Что, собственно, я и имел ввиду."Я сознательно это сделал, чтобы обратить ваше внимание на то, чем можно дискредитировать Советский строй. Если говорить, что все эти вещи есть благо (или "необходимость") - это и есть дискредитация. "А я отрицал? Я православный, евразиец и сталинист;)"Ваш пост #2431:"А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"? Ростислав первую озвучивает регулярно, а вот с нашей стороны - вроде как не заметно." Т.е. вы добровольно участвуете незодором дискурсе, "джугасраче", истинная цель которого является дискредитация Советского строя. Вопрос простой - зачем?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Я православный, евразиец и сталинист"Илья! Уж простите великодушно, но жили бы Вы в конце 30-х, то отличный шанс бы имели встретиться с Вашим любимым евразийцем Карсавиным....на лесоповале. )))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

А я говорил, благо? Я говорил - неоднозначные меры в кризисной ситуации. А дальше - собственно, рассуждение, КАКОЙ была на самом деле мера (т.е. не "все чеченцы, невинные, перемерли в страшной казахской степи" - а народ остался, сохранил свою численность и культуру, т.е. геноцида не было), КАКОЙ была ситуация (не "невинные чеченцы, которых кровавые кгбшники расстреливали пачками и сгоняли как скот в вагоны", а организованное переселение, которое сами тогдашние чеченцы посчитали лушим итогом - при чем, чечены уклонялись от службы в РККА и вели активную подрывную деятельность в нашем тылу, были пособниками нацистов) и КАКИЕ были альтернативы (оставить все как есть или перестрелять КАЖДОГО, кого нашли и осудили - т.е., по разным оценкам, около половины чеченцев-мужчин; вариант - не расстрелять, а "осудить" в ГУЛаге - результат не многим лучший: женщины и дети остаются без мужчин, народ вымирает). И когда в ответ на такой вот анализ читаешь "ах, да вы обеляете!" - очевидно, что разговор ушел от рациональности в область мифологии.Теперь - откуда взялся эти мифологемы (например, с чеченцами?). Правильно, из антисоветской диссидентщины. А дальше уже цепочку проводил про ее мифологемы и результаты их внедрения."Т.е. вы добровольно участвуете незодором дискурсе, "джугасраче", истинная цель которого является дискредитация Советского строя. Вопрос простой - зачем?"Иван, еще раз повторяю, Я НЕ УЧАСТВУЮ В ДЖУГАСРАЧЕ, я пытаюсь перевести его в рациональную плоскость - поскольку считаю этот момент ОДНИМ ИЗ УЗЛОВЫХ в нашем общественном сознании. В отличие от, например, вас - который фактически к конструктивному обсуждению переходить не хочет (что, разумеется, не означает "не хочет становится сталинистом"), а отвечает не на конкретные слова, а на "общую позицию сталинистов", от которой я, если заметили, отличаюсь.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Александр, если бы я жил в 30-е гг, я скорее всего был бы ревностным сталинистом и марксистом. Вариант, троцкистом. Но вот евразийцем... Если только в эмиграции. К тому же прием некорректный.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Я же предварительно извинился. )))У "верного сталиниста" (тем более троцкиста) вышеуказанная перспектива тоже была.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

:)))))) Прекрасно понимаю. Просто дело тут не в "-измах" а, как писал выше в "активной борьбе за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения". Мне вот просто непонятно, как можно не учитывать Гражданской войны при разборе этого дела...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевДа много чего надо учитывать. Впрочем, называя себя "сталинистом" Вы по идее на объективность в данном вопросе и не претендуете. Или претендуете?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"А я говорил, благо? Я говорил - неоднозначные меры в кризисной ситуации."Т.е. это по-вашему была такая необходимость? Таким образом, это выглядит как оправдание очевидного массового нарушения гражданских прав населения со стороны государства (пусть даже не тотальный геноцид).Естственно, это вызвает соостветствующую реакцию (часто неадекватную) и обвинение в сталинизме. Почему бы просто не признать этот факт НЕПРАВИЛЬНЫМ, неправомерным? Необязательно при этом дико каяться или поыспать голову пеплом. А вот упрямое оправдывание порождает ответную реакцию - и понеслось, и закрутилось... Вот с этого и начинается резонанс, который в конечном счете выливается в дискредитацию и серьезную порчу имижда России в глаза остального мира (не зря Единая Россия выступает против скандального размещения плакатов со сталиным на день Победы - они все это прекрасно понимают, надо признать). "Иван, еще раз повторяю, Я НЕ УЧАСТВУЮ В ДЖУГАСРАЧЕ, я пытаюсь перевести его в рациональную плоскость - поскольку считаю этот момент ОДНИМ ИЗ УЗЛОВЫХ в нашем общественном сознании. В отличие от, например, вас - который фактически к конструктивному обсуждению переходить не хочет (что, разумеется, не означает "не хочет становится сталинистом"), а отвечает не на конкретные слова, а на "общую позицию сталинистов", от которой я, если заметили, отличаюсь."Два замечания.Во-первых, ваша попытка в итоге выливается в те вещи, описанные мною в первой части поста.Во-вторых, коли вы сами позиционируете себя как сталинист, какая существует принципиальная разница в позициях остальных сталинистов и лично вашей? Раз вы все - сталинисты и солидарны в главном.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Претендую. Потому что пришел к выводу о персоне Сталина не от балды, а после больших раздумий, причем, в варианте "остальные альтернативы были еще хуже" (в общем-то, чем-то похоже на Кожинова). А так, если помечтать о "сферической России в вакууме", разумеется, лучше было бы, если было Православное Царство с системой советов и единым народно-хозяйственным комплексом... Вопрос - как реализовать.На тему антисоветских мифов:"Нельзя сбросить и со счетов поведение населения освобожденных территорий, за почти 6 лет оккупации у поляков накопилась значительная злоба против немцев. В частности сразу после окончания войны, летом 1945 года, польское правительство попыталось выселить всех этнических немцев за Одер, однако эта акция тогда была блокирована советскими войсками[98]. Позже Потсдамская конференция все-таки вынуждена была санкционировать массовые переселения немцев в Восточной Европе, когда стало ясно, что после ужасов гитлеровской политики добиться мирного совместного проживания немцев и коренного населения – невозможно."Вот. А как этот момент Ростислав преподносил? Правильно, пришел злобный Сталин и добрых немцев выселил - ах, депортация народов, геноцид. Но в реальности, получается, было наоборот: СССР препятствовал депортации и согласился на нее только под давлением объективных причин - уж больно поляки не любили "цивилизованных немцев" за принесенную ими культуру. Это - один из малюсеньких аспектов мифа о "кровавом СССР", но все они постоянно воспроизводятся. Мы должнымолчать, чтобы "не лить воду"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»