Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Tvikser]

"Ну, так если бы расстрел. Расстрел применялся не за взгляды, а за действия. "Потрясающе! За какие такие действия расстреляли, хм, Николая Вавилова? Или того же Бухарина?

[ALiasLag]

2252:"" После Сталина советский строй остался и показал свой потенциал"когда?"Да всегда. После Сталина - это и первая атомная электростанция, и запуск спутника, а потом и первого космонавта, и весьма высокая продолжительность жизни людей (пик - начало 60-х годов), и массовое жилищное строительство, и насыщение в тех же шестидесятых бытовыми приборами - телевизорами, холодильниками, развитие общественного транспорта... Аэрофлот был крупнейшей компанием мира, как по пассажироперевозкам, так и по количеству самолётов (собственного производства, выделим особо). В СССР было значительно более миллиона научных сотрудников (каждый четвёртый в мире). Не говоря уж о небывалом взлёте кино, театров и эстрады. "Космические корабли бороздят просторы большого театра" - это шутка, но кому бы в голову пришла такая шутка в наше время?Если сравнить всё это с современными "достижениями", то Ваш вопрос по меньшей мере странен. ...................."Но вопрос ведь очевиден: что же за система такая, при которой руководство может ее разрушить? Ответ также очевиден: неправильная."Ха-ха. Правительство любого государства может своё государство разрушить, более того, почти все правительства на Западе сейчас только это и делают. Просто медленно и дозированно.Бабло побеждает всё подряд. Вопрос только в количестве бабла. Ну, и в качестве правительства. При Сталине, Хрущёве или Брежневе это было невозможно, при Горбачёве - стало возможно.Так может, дело всё же в Горбачёве, а не в социализме?

[Rtemka]

Олег, я прекрасно знаю, что да. Была статья "антисоветская агитация" - под нее подпадали те, кто ВЕЛ антисоветскую агитацию. Это - деяние. Про "революционную законность" 20-х гг. я уже говорил - она стала сворачиваться именно при Сталине, как и все "наследие" Гражданской войны. "Я говорю о фактах."Факт - штука упрямая, это да. Проблема, что факт всегда теоретически нагружен - т.е. мы в любом случае говорим не столько о факте, сколько о его интерпретации. И именно об интерпретации мы и спорим, Олег. Иными словами, мало просто сказать "в Британии и Франции такого не было" Надо еще объяснить, почему такого не было. "Это немного разные объекты."Объекты - разные, кто спорит. Цивилизация одна. И США в ней играли свою роль. Это как с каким-нибудь Люксембургом или Швейцарией - да, они войны не вели. Они жили в том числе за счет того, что войны вели другие. Европа стала протекторатом США, и вся тяжесть по "цивилизовыванию" мира перешла на плечи последних. В самом деле, зачем Германии бороться за колонии, если функции контроля над ними и поддержания всей системы отношений перешли на США? Они могут спокойно себе пользоваться "общим благом" и делать вид, что они все из себя "демократические" и "социальные". "конечно могли"Проблема в том, что практически все реформы преследовали цель "сделать необратимым возвращение к коммунизму" - т.е. диктовались логикой советских диссидентов. Понятно, что теперь диссиденты и их наследники могут поджимать губы и открещиваться от реформ - дескать, "какой же это либерализм" (ну, как Явлинский или вы с Ростиславом): грязную работу сделали другие."когда?"А фактически - до конца СССР и даже отдельными своими проявлениями сейчас еще показывает. При Сталине сложилась система."Но вопрос ведь очевиден: что же за система такая, при которой руководство может ее разрушить? Ответ также очевиден: неправильная."Любая система может быть разрушена "сверху", если руководство задастся себе такой целью. А вот чтобы руководство такую цель не ставило себе - есть разные механизмы. Да, в СССР удалось действие этих механизмов преодолеть. Но вот затем жизнеспособной системы выстроить не удалось - вот проблема."очень похожие по своим рассуждениям и доказательствам на творчество незабвенного Владимира Богдановича"Например? Дюков похож на Резуна? Или Исаев? Или Юрий Жуков? Кара-Мурза с Кожиновым?

[Tvikser]

"Дюков похож на Резуна? Или Исаев? Или Юрий Жуков? Кара-Мурза с Кожиновым?"Совершенно похожи. Тем, что они не являются историками, а идеологически ангажированными писателями в духе модного нынче жанра фолк-хистори. Уж Кара-Мурза-то точно фальсификатор истории ещё тот.

[Rtemka]

Ростислав, а вы тогда кто?Я-то, по крайней мере, с историками работаю, и в том числе с их рекомендациями или корректировками даже по указанным авторам знаком. Насколько могу судить, среди военных историков работы Исаева и Дюкова не осуждаются, даже наоборот (у меня есть два военных историка знакомые, кандидаты наук, правда, не по Великой Отечественной - но историографических претензий нет; единственное, что - был жаркий спор про Шишкова - дескать, она не историк, а популяризатор истории.. правда, это ЕДИНСТВЕННАЯ к нему претензия, содержательных не было). Ну и "плюшки": мой коллега как раз занимается "фолксхистори", и ни по одному критерию указанные работы под нее не подпадают.

[Tvikser]

Я физик.

[Tvikser]

Да, мне всё-таки очень интересно получить ответ на #2253

[Winst]

#2254Андрей Кулешов"Да всегда"Все шло по затухающей."почти все правительства на Западе сейчас только это и делают"ну да. Какая там шутка была у Ильи про марсиан?"Так может, дело всё же в Горбачёве, а не в социализме?"конечно не в социализме. Дело в политической системе СССР.

[Tvikser]

Илья Виконт Демичев Меня мнение "историков" из мухосранских ВУЗов или ПТУ не интересуют, как Вы должны помнить.

[Rtemka]

Ростислав, как физик вы - тем более не имеет права определять, кто историк, а кто нет. Вы являетесь не более чем "идеологически ангажированным читателем". Со всеми вытекающими.И да, не следует "переводить стрелки" ВЫ не ответили ни на один из поставленным вам вопросов. И личные дела Вавилова или Бухарина тут совершенно ни при чем.

[Tvikser]

Я ответил подробно и чётко. Вами этот ответ отвергается. Все сталинисты, это же нереализовавшиеся тираны. Сталин тоже всегда знал "правильные" ответы.Те вопросы, на которые не ответил, не имели отношения к обсуждению и юыли заданы с целью сбить с толку и заболтать оппонента. Я это тоже уже комментировал.

[Rtemka]

"Меня мнение "историков" из мухосранских ВУЗов или ПТУ не интересуют, как Вы должны помнить."Это да, это я помню. Я мог бы вам ответить в том же духе, но оставлю, по сложившейся тут недавно традиции, это ваше заявление "на суд администрации";)) В любом случае, вы столько раз "тыкались", что вполне можете ожидать, что ваше мнение тоже уже никого не интересует.Ростислав, ваши "подробные и четкие" ответы страдали как логическими, так и фактическими ошибками. Вполне понятно, что вы, отчаявшись, перешли на личности и "перевели стрелки". Так что не надо делать пальцы веером и изображать из себя "самого умного историка", хорошо? Вы ничуть не изменились с прошлых разов, и даже изучение Поппера тут ничего не исправило."Те вопросы, на которые не ответил, не имели отношения к обсуждению и юыли заданы с целью сбить с толку и заболтать оппонента"Мне их повторить и показать, где вы не ответили?

[HappyGilmor]

Ростислав МихайловскийКоментирую ситуацию. Вы изложили свою позицию, на что вам ответили что ваши цыфры не правильные и не верны в корне. И что причины их совсем не в вине Сталина. И привели примеры. А вы ответили какой-то ерундой.>>>Хм. По-моему это враньё. Читал, что наоборот, во время инустриализации вывозили всё что угодно, кончая даже шкурками собак, кротов и т.д.Кого читал? Где читал? Это по вашему четкий и ясный ответ? >>>Цифра как раз совпадает с нижним пределом жертв коллективизации.Это кто вобще? Вы понятие такое определите для начала. Кулаки высланные в сибирь? Или жертвы голода? Хотя голод обсуждали в отдельной теме и пришли уже к определенному выводу. Где вы видите четкость ответа)))??

[Tvikser]

" Я мог бы вам ответить в том же духе"Вы не можете мне ответить, поскольку нечего. Я ведь могу прямо поставить вопрос - сколько публикаций Вы имеете в международных научных журналах с высоким индексом цитирования. И сколько эти Ваши коллеги. Да что там, Ваши любимые Дюков или тем более Мухин такими публикациями похвастать точно не могут. Всё просто - чтобы понять кто есть кто в науке нужно открыть его список публикаций. Вот открыл я таковой у Малинецкого - и всё стало ясно сразу. "что вполне можете ожидать, что ваше мнение тоже уже никого не интересует."Нет, с Вами это только ради развлечения разумеется. С Михаилом в соседней теме - там да, дискуссия. Здесь - ловля лузлов.

[Rtemka]

Саша, да если бы дело было только в этих ответах. Принципиальные вопросы - еще те, с самого появления Ростислава, они были просто заболтаны. То, что вы привели - это уже вторичные, но и с ними Ростислав не справился:(

[Tvikser]

Саша Мухин " Вы изложили свою позицию, на что вам ответили что ваши цыфры не правильные и не верны в корне. "Ага - только мои цифры из научной лит-ры, и опровергать их разумеется не Демичеву и даже не Кара-Мурзе. "Кого читал? Где читал? "Да, пожалуйста. Б. Кагарлицкий "Периферийная империя".

[HappyGilmor]

Б. КагарлицкийОн историк?

[Rtemka]

"Я ведь могу прямо поставить вопрос - сколько публикаций Вы имеете в международных научных журналах с высоким индексом цитирования."Вот, бьется-бьется РАН против этого нелепого критерия, доказывая, что научный статус вообще не зависит от него - так ведь нет, всегда найдутся "современные и образованные", которые будут как попки повторять... Мы с вами уже трижды мерялись "научными статусами", а вы опять лезете. Не надоело?На Мухина я не ссылался, более того - не удосужился даже его прочесть. Про Малинецкого - уже отвечал. Действительно, именно и только Ростислав Михайловский способен определить, кто он, ученый или нет. Про дискуссию. Так вам, что здесь, что там показывают вашу некомпетентность во всех вопросах, за которые беретесь, и я особо не вижу разницу в развитии разговора. Разве что Михаил к вам корректнее относится и больше фактологии предоставляет. В общем, Ростислав замечательно увел разговор в сторону и предлагаю остановиться. Смысла нет, только тему забалтывать.

[Tvikser]

"Вот, бьется-бьется РАН против этого нелепого критерия, доказывая, что научный статус вообще не зависит от него"Пусть бьётся дальше. Я же говорил, что такие как Вы разваливаете российскую науку. Я к счастью, уже освободил себя от указанной опасности. "Так вам, что здесь, что там показывают вашу некомпетентность "Ага - Вы не опревергли ни одного моего аргумента. То есть разумеется аргументация типа - Сталин не виноват в голоде не прокатит. Виноват, и это прекрасно показано в научной лит-ре с опорой на документы. Я уж не говорю про феерическое - Гитлер убивал евреев, а Сталин реальных заговорщиков."Разве что Михаил к вам корректнее относится и больше фактологии предоставляет. "А Михаил уже полтора года читает рекомендованную мной лит-ру, и таких перлов, что от него можно было услышать раньше, уже не допускает. Хотя Вы недосягаемы конечно, Михаил всегда мной воспринимался как здравомыслящий человек.

[HappyGilmor]

#2271Ростислав Михайловский>>>в научной лит-реЭто которую не историки пишут?

[HappyGilmor]

>>>Сталин не виноват в голоде не прокатит.Вам известно что в РИ раз в 6-8 лет случался голод?

[Tvikser]

М. Левин - не историк? Читай, неуч.http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe_Lewin

[Rtemka]

Саша, Ростислав все прекрасно знает. Он просто или не понимает, или сознательно проводит свою линию. Т.е., элементарно, когда ему пишут "голод прежде всего бы результатом засухи, плюс блокадой советского экспорта", а он это читает как "Сталин не виноват в голоде" - это или сознательная позиция, или.. ну, в общем, вы меня поняли.

[Tvikser]

"Вам известно что в РИ раз в 6-8 лет случался голод?"А Сталин в Российской империи правил?

[HappyGilmor]

>>>М. Левин - не историк? ЧитайНет Б. Кагарлицкий не историк, и в НАШЕЙ дискурсии вы мне ЕГО ПРИВЕЛИ.