Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

"Вы являетесь тоталитаристом не потому, что Вы говорите по каждому конкретному вопросу, а в целом."Т.е., я идеологически неправилен не потому, что отстаиваю какие-то положения, а потому что идеологически неправилен?

[Rtemka]

"Крупнейший специалист по исторической демографии Р. Дэвис насчитывает минимум 10 млн жертв в период сталинской индустриализации (то есть период от коллективизации до начала войны)."И как он их рассматривает, чем аргументирует? Надеюсь, 36 тысяч расстрелянных Сталиным лично военноначальников он не упоминает?

[Tvikser]

""Добавим ещё 10 млн (думаю это преувеличение, но возьмём цифру круглую и побольше) жертв среди инакомыслящих, европейских евреев и поляков, цыган и т.д""Да это для немцев. И то взял почти с потолка явно в большую сторону. И ещё говорит, что я невнимательно читаю. Для советов - 5. И это уже точная цифра из указанной книги "Совесткий век".

[Tvikser]

" С примерами разрешенной государством и даже предписанной жестокостью, цинизмом и мародерством."Вывоз зерна из голодных регионов, блокада этих районов. Не цинизм? А знаменитые жалобы самого Шолохова Сталину? Уж если он и был предвзят, то в сторону преуменьшения бесчинств."- это все "жертвы голода"? "Это процентов 10-20 от этих 15 млн. Остальные - жертвы голода."за вычетом голода - поскольку засуха блокада экспорта определили голод"Хватит уже эту чушь перепечатывать постоянно. Засуха если и была, то к голоу привести не могла. А блокада экпорта явно к голоду отношения не имела."что отстаиваю какие-то положения, а потому что идеологически неправилен?"Нет - Вы отстаиваете как раз некие положения - о репрессиях, установлении тоталитарного режима и т.д."Отчего же?"Я пояснил. Совсем по-простому - если 2 2=1 3, то это не значит, что 2 тожественно 1 или 3."И как он их рассматривает, чем аргументирует? "Так читайте.

[Rtemka]

"Да это для немцев"Угу. Так бы и написали. Только тогда мы получаем 22 млн. погибших советских граждан (за вычетом "естественных" 5 млн), плюс 10 млн "внутренних репрессий" - итого 32 млн. погибших КАК РЕАЛИЗАЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ (например, уничтожение советских военнопленных, гражданского населения оккупированной территории с фактическим ПРЕДПИСАНИЕМ вермахту совершать военные преступления). Причем, эти жертвы таковы ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Германия проиграла войну. В противном случае предполагалось уничтожить не менее трети населения Европейской части СССР, с оставлением всего оставшегося населения в условиях "натурального хозяйства". Со стороны СССР периода Сталина - "репрессии" (ок. 1 млн. расстрелянных, ВКЛЮЧАЯ внутрипартийные разборки - т.е. действия, совершенные противниками Сталина) и 7 млн погибших в результате засухи и блокады экспорта, а также крайне тяжелого положения в стране в целом - т.е. В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ жертвы, не зависящие от государственной политики, идущие с ней вразрез и с применением мер по минимализации жертв. Остальные - "сосланные, осужденные", что не равно УНИЧТОЖЕННЫМ. Причем, в дальнейшем никаких планов по "дополнительному уничтожению" не предполагалось, даже наоборот. Плюс жертвы войн и конфликтов с Финляндией, Японией. Итого, "сухой остаток" - 32 против 8 млн. Плюс к этому - принципиальная разница как во внутренней, так и во внешней (оккупационной) политике. "Не цинизм?"Во-первых, это "не факт", во-вторых, это не изнасилованные и убитые с собой жестокостью (отрезанные груди, выколотые глаза, расстреливаемые или живьем закапываемые в землю дети, не отравленные в газовых камерах и не сожженные заживо). В-третьих, это никак не отменяет все тех же объективных условий.

[Rtemka]

"Засуха если и была, то к голоу привести не могла. А блокада экпорта явно к голоду отношения не имела."Засуха до революции приводила к голоду, причем, по причине "мелкого сельского хозяйства". Блокада экспорта - это отказ принимать в советский экспорт ВСЕ, кроме зерна - в условиях отсталого сельского хозяйства и последующей засухи. Без экспорта оплачивать импорт оборудования и технологий нельзя - это срыв индустриализации. Срыв индустриализации - проигрыш в войне и возможное повторение Гражданской. Блокаду поддерживали практически все европейские государства и США. Даже Иран под их давлением отказался принимать советский экспорт, кроме зерна. "Это процентов 10-20 от этих 15 млн"Да что вы говорите? А можно узнать, откуда вы это взяли?"Вы отстаиваете как раз некие положения - о репрессиях, установлении тоталитарного режима"Да, действительно;)) ) Правда, эти "некие положения" вытекают из тех же положений, которые озвучивают Гринберг и Болдырев... В общем, я плохой, потому что плохой;)))

[Rtemka]

"Под Ленинградом жители работали на ремонте дорог, на торфоразработках и лесозаготовках с 6 часов утра до наступления темноты и получали за это только по 200 граммов хлеба в день{409}. Сказать, что смертность в рабочих колоннах была очень велика, — значит не сказать ничего. Люди мерли как мухи, как военнопленные в лагерях. Впрочем, это никоим образом не волновало оккупантов."вот это, наверное, "голод", жертвы которого вы высчитываете из уничтоженных в оккупации?или вот это:"На столе начальника управления военной экономики и вооружения ОКВ генерала Томаса лежала записка, исчерпывающе характеризовавшая оккупационную политику.«Изъятие из Украины сельскохозяйственных излишков в целях снабжения Рейха мыслимо при условии, если внутреннее потребление на Украине будет доведено до минимума. Это будет достигнуто следующими мерами:1) уничтожением лишних едоков (евреев, населения крупных украинских городов, которые, как Киев, вообще не получают никакого продовольствия);2) путем предельного сокращения продовольственной нормы украинцев — жителей других городов;3) уменьшением продовольственного потребления крестьянским населением.Если украинец обязан работать, то мы должны обеспечить его физическое существование отнюдь не из сентиментальных чувств, а из трезвого хозяйственного расчета»"

[Rtemka]

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/10.html;в общем, "дык, читайте", Ростислав.

[Winst]

ух ё-мое. Не спится людям.

[Winst]

#2219#2220Андрей.Во-первых. СДПГ. Формула "развалилась и презирается всеми" больше всего режет глаз. За нее, на секунду, проголосовали 12 миллионов немцев. Например, если я не переношу КПРФ, я не могу сказать, что она развалилась и всеми презираема. Поэтому меня берут сомнения. В то же время совершенно очевидно, что СДПГ потеряла поддержку огромного количества людей. Андрей, Вы прекрасно привели причину такого падения - невыполнение обещаний. К власти пришли как левые, а поступили как правые. Вот собственно Вам и механизм взаимодействия общества и власти при демократии. Больше СДПГ не правит и неизвестно когда будет править (видимо после полной смены руководства партии). Зато правит ХДС, которая если и поправела, то не намного.По поводу обещаний ХДС.Что в их программе? Во внешней политике - отказ от нейтралитета Германии и приверженность НАТО. Выполняют пункт программы? Выполняют.Вплоть до конца 70-х ХДС была правящей партией в Германии. Основной пункт ее программы, как ни крути - постройка социальной экономики. Выполняла ли партия свое обещание? Я считаю, что да. Была проведена пенсионная реформа, которая вывела Германию в лидеры в этой области, были приняты законы об участии рабочих в управлении предприятиями. Да и в итоге, Германия стала одним из примеров социально-ориентированной капиталистической экономики.Так что все логично.

[Winst]

"Никто никогда не голосует "за программу"Очень смелое утверждение, которое Вам никогда не удастся доказать. То, что многие голосуют по принципу "нравится-не нравится лицо" не позволяет сделать вывод о том, что "никто и никогда". К тому же здесь Вам еще один механизм открытого общества. Люди влияют друг на друга. эдакое хаотическое влияние с определенным вектором. В том или ином ключе, через те или иные слои общества основные тезисы партий становятся известны всем. Про то как невыполнение этих обещаний может сказаться на будущем партии мы уже увидели на примере СДПГ, то есть и это становится очевидным для общества и общество имеет механизмы для лишения власти подобной партии.

[Rtemka]

Дык, говорю же, "нас хлебом не корми";))))Кстати, Олег, насчет поста 2232 - возражения есть?;)))

[Tvikser]

Демичев упражняется в кровавой арифметике, и ещё требует показать цинизм сталинистов. Вот он - на поверхности. В коллективизации Сталин не виноват, репрессии тоже дело рук самих репрессированных, статистика о 10 млн жертв только за 30-е годы отвергается. "Остальные - "сосланные, осужденные", что не равно УНИЧТОЖЕННЫМ."Так и в Германии узники концлагерей умерали не сразу. Меленное уничтожение."Во-первых, это "не факт""Неужели? Носом ткнуть в лит-ру?"Блокада экспорта - это отказ принимать в советский экспорт ВСЕ, кроме зерна - в условиях отсталого сельского хозяйства и последующей засухи. "Хм. По-моему это враньё. Читал, что наоборот, во время инустриализации вывозили всё что угодно, кончая даже шкурками собак, кротов и т.д. "Да что вы говорите? А можно узнать, откуда вы это взяли?"Ну хорошо - согласно Кривошееву 7 млн было истреблено на оккупированной территории (включая жертвы Холокоста). Все остальные - жертвы голода, болезней, отсутсвия меицинской помощи и т.д. Не двадцать, но меньше половины. Цифра как раз совпадает с нижним пределом жертв коллективизации.

[Winst]

Илья Виконт ДемичевВ целом согласен. Конечно, жертвы мирного населения при Сталине были значительно меньшими, чем жертвы нацизма. Тем более, что большая часть действий Сталина не была напрямую направлена на уничтожение кого-либо, в отличие от действий Гитлера.Безусловно преступления Сталина и Гитлера не сопоставимы. Более того, я так понимаю, что никто особо с этим и не спорит в мире. Что же касается резолюции. Хоть два режима и не сравнимы, но в любом случае их преступления выдаются на общем фоне развития Европы в 20 веке. Именно поэтому лично я не придаю такого значения резолюции. Ничего ужасного она не утверждает, Сталина к Гитлеру не приравнивает.Вообще же я, конечно, за осуждение репрессий при Сталине всем нашим обществом. Просто потому, что миллион человек расстреливать нельзя. Но, безусловно, нельзя опускаться до неистовства Новодворской, нельзя воспринимать как неприложную истину каждую строчку Солженицына. Просто нужно осознать что для нас приоритетно в будущем развитии. Для меня это основные либеральные ценности, прежде всего права человека и верховенство закона. И в связи с этим необходимо осуждать любые преступления, противоречащие этим основам, конечно же независимо от страны (Россия, Англия, США).Касательно Сталина, да и вообще большевиков. Осуждая преступления также необходимо говорить о тех небывалых успехах, которые достиг СССР. Пусть я не считаю верным экономический путь СССР, но за школы, ВУЗы, больницы большевикам отдельное спасибо.Это так, чтобы была более ясна моя позиция в отношении СССР, Сталина и репрессий.

[Rtemka]

Ростислав, тыкалка не выросла;)))Насчет "кровавой арифметики" - помилуйте, вы ею только и занимаетесь, подсчитывая число жертв и "крокодильи" стеная о них. При этом постоянно извращая данные. Вот, например:"Не двадцать, но меньше половины." - дескать, какая разница-то, миллиончик туда, миллиончик сюда... Ну да ладно. Судя по всему, вы проигнорировали все объективные факторы, обуславливавшие развитие нашей страны в 30-50-е гг (т.е., собственно, в "эпоху Сталина"). Т.е., например, принципиальную разницу, что жертвы нацизма были результатом ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОГРАММЫ, которая, кстати, была вполне поддержана немецким народом и вообще мало отличалась от "западных стандартов" обращения с "нецивилизованными народами" (например, не вижу принципиальной разницы между политикой англичан и французов при колонизации Африки и Америки - и политикой немцев в отношении советских граждан). В то же время, в СССР, тем более, при Сталине, таких задач просто не ставилось. Т.е., повторюсь, различие не просто в цифрах, различие - в самой сущности проходивших процессов, а следовательно, социальных строев."Так и в Германии узники концлагерей умерали не сразу."Т.е. вы утверждаете, что смертность в немецких лагерях и в ГУЛАГе была одинаковой или сравнимой?"По-моему это враньё"Да вы многое считаете враньем. Я не писал обо всей индустриализации. Я писал конкретно о моменте 30-32 гг. В общем, можно подвести итоги нашего раунда дискуссии. Ни по одному поставленному вопросу внятного ответа так и не получено (если хотите, могу еще раз процитировать вопросы и сделать краткую сводку ответов Ростислава). А вот из этого можно уже сделать один немаловажный вывод, кстати, мой и Ростиславом (как ни парадоксально) уже озвученный. В беседе с Олегом, я говорил, что упоминание "сталинизма как препятствия демократическому развитию ЕС" по сути, означает "действие на опережение" в отношении "возрождения России" (и обосновывал, почему именно сталинизм тут является ключевым звеном). Ростислав упоминал, что "эту резолюцию антироссийские силы могу использовать против России". Собственно, Ростислав и продемонстрировал, КА антироссийские силы УЖЕ ИСПОЛЬЗУЮТ эту резолюцию - точнее, те настроения и идеи, которые легли в основу резолюции. Собственно, предвидя именно такую реакцию "просвещенных" наших соотечественников и младших членов ЕС (Польши, Прибалтики, прежде всего), мы и выступаем против этой резолюции.

[Rtemka]

Олег."Хоть два режима и не сравнимы, но в любом случае их преступления выдаются на общем фоне развития Европы в 20 веке."Да не особо они выделяются - англо-бурские войны или Вьетнамскую и Корейскую войну, многочисленные конфликты в Африке и Латинской Америке никто не отменял. Да и распад Югославии вкупе с "бархатными революциями" (например, если их сравнить с "судетским вопросом" и Мюнхенским сговором). То, что непосредственно в Европе таких эксцессов замечалось не много не говорит ни о чем - просто Европа была "метрополией" колониального и постколониального мира, и европейцы друг друга не особо гнобили. "Просто потому, что миллион человек расстреливать нельзя."Почему? Вы же за "верховенство закона". Т.е. если закон определяет, например, наказание за государственную измену или "антисоветскую агитацию" смертную казнь - вопросов у вас возникать не должно. Тем более, что "формально-юридические" институты далеко не всегда соотносятся с реальностью, а политические задачи необходимо решать "здесь и сейчас, причем, желательно так, чтобы в результате ситуация улучшилась, а не ухудшилась. Я не говорю, что все расстрелянные были "сволочами и предателями". Я говорю, что "миллион расстреливать нельзя" - совершенно странная установка. "Просто нужно осознать что для нас приоритетно в будущем развитии. Для меня это основные либеральные ценности"Насчет приоритетов будущего - согласен. А вот насчет "либеральных ценностей" - резко нет. Во-первых, "либеральные ценности" сами по себе "высшей целью" являться не могут, поскольку выступают лишь одним из аспектов идеологии, следствиями вполне определенных положений. А идеология, в свою очередь, часть политической системы, которая, наконец - часть системы социальной. Иными словами, "приоритетом" может выступать, например, "повышение благосостояния общества" или что-то подобное, касающееся именно общества в целом. Во-вторых, под "либеральными ценностями" проходило уничтожение нашей страны и особой популярностью ни они, ни их носители не пользуются - что само по себе ставит под большое сомнение их в качестве "приоритетов будущего". В-третьих, "права человека и верховенство закона"далеко не монополизированы "либерализмом" - в том же СССР права граждан гарантировались конституцией и реализовывались на практике, пусть и не в идентичном с западным ассортименте. Ну а борьба за "социалистическую законность" началась именно при Сталине (против "революционной законности, т.е. "правового нигилизма") и в последующем она была утверждена. Иными словами, а) не вижу, в чем принципиальная "неприоритетность" сталинского варианта советского строя, не говоря уже о последующих его вариантах (все же, сталинизм был во много обоснован острыми проблемами 30-40-х гг., как только они отступили, "преступления" практически перестали иметь место) и б) почему принципиально этот опыт должен быть отвергнут в общественном развитии (ведь даже вы сказали однозначно: "прошлые преступления не выступают запретом для развития"). Более значимой альтернативы для России я в сложившихся условиях не вижу.

[RusTurist]

Есть надежда, что ЕС может рассыпатьсяи отпадение членов начнется с мелких типа славянских и восточноевропейских лимитрофов.Поэтому актуальность нацизма для евро-опы будет проблемкой.Какую резолюцию тогда придумают?

[Rtemka]

Исаак, полагаю, им будет не до резолюций. В случае откола малых членов ЕС дезинтеграция перекинется на всех. Соответственно, ОБСЕ будет, полагаю, занята куда более насущными вопросами, если вообще останется.

[Rtemka]

"не вижу принципиальной разницы между политикой англичан и французов при колонизации Африки и Америки - и политикой немцев в отношении советских граждан"Вот, например:"По городам и поселкам шли облавы; немцы называли их «охотой за черепами». Людей ловили на рынках, на улицах, в церквах. «Жестокая и безжалостная охота за людьми... ведется везде: в селах, в городах, на улицах, площадях, железнодорожных станциях и даже церквах, по ночам в жилых домах, — с ужасом писал один из [313] представителей коллаборационистских органов. — Всякий подвергается опасности быть схваченным в любом месте и в любое время полицейскими внезапно и неожиданно и быть привезенным на сборный пункт. Никто из его родных не знает, что с ним случилось, и только по прошествии недель или месяцев тот или иной из схваченных имеет возможность сообщить о себе почтовой открыткой»{532}.Тех, кто пытался убежать, расстреливали, остальных сгоняли в какое-нибудь здание побольше — ждать отправки в Рейх."Чем это отличается от "охоты на рабов" в Африке, которых затем вывозили в Америку на тамошние латифундии?

[Rtemka]

В продолжение спора о "махровых тоталитаристах" и "либеральных приоритетах" - статья Болдырева:http://www.stoletie.ru/poziciya/kak_proshloje_ne_pus...

[Winst]

Илья.Еще как выдаются. Вьетнам, Корея, Африка, Америка.... А Вы лучше еще раз на мою фразу посмотрите:"на общем фоне развития Европы в 20 веке"Англо-бурские войны тоже как-то не в тему. Так что именно, что два режима выдаются на фоне других.Миллион человек конечно же можно расстреливать. Но только в том случае, если весь миллион, например, серийные убийцы. Про верховенство закона немного не в тему, так как оно было мной упомянуто вместе с неотъемлимыми правами человека. Расстрел за иные политические взгляды является нарушением этой основы. так что это ни разу не странная установка.то, что наши так называемые реформаторы прикрывались либеральными ценностями ни о чем не говорит. Это никак не дескридитирует эти ценности в моих глазах. Также, как инквизиция не дескридитирует в моих глазах веру в Бога."а) не вижу, в чем принципиальная "неприоритетность" сталинского варианта"В том, что он возможен только при наличии во главе Сталина. Второго Сталина нет и не будет."б) почему принципиально этот опыт должен быть отвергнут в общественном развитии"Потому как он показал свою нежизнеспособность в долгосрочной перспективе.

[Winst]

И еще. Илья. Скажите мне, как Вы относитесь к В. Резуну?

[Winst]

#2244Исаак РешетовМеня с каждым разом все более удивляет как глубоко Вы копаете.

[Rtemka]

"Расстрел за иные политические взгляды является нарушением этой основы"Ну, так если бы расстрел. Расстрел применялся не за взгляды, а за действия. "А Вы лучше еще раз на мою фразу посмотрите:"дык, и я могу вам посоветовать, посмотреть на мою фразу "То, что непосредственно в Европе таких эксцессов замечалось не много не говорит ни о чем - просто Европа была "метрополией" колониального и постколониального мира, и европейцы друг друга не особо гнобили." В отношении европейских военнопленных нацисты не применяли мер, хотя бы схожих с мерами против военнопленных советских: свои же. То же касается и "добровольных работников" - наших гнали как рабов, европейцев - нанимали вполне цивилизованно. Еще раз повторю свою мысль: Германия лишь радикализировала основные принципы европейской цивилизации, а то, что это случилось в ХХ веке, а не раньше, говорит только об отставании Германии, не более того. Или вы намекаете, что "преступные войны" вели США? А разве США как-то отличаются от западной цивилизации? Они после ВМВ - ее ядро и "боевой авангард", и в средствах против "недочеловеков" не стеснялись. Слава Богу, к тому моменту СССР и КНР уже были, и войны они, как и Германия, проиграли."то, что наши так называемые реформаторы прикрывались либеральными ценностями ни о чем не говорит. Это никак не дескридитирует эти ценности в моих глазах"Вы предполагаете, что "либеральные реформы" могли бы реализоваться иначе? Я вот не думаю, и Болдырев, по большому счету, согласен. То, что Восточная Европа относительно безболезненно прошла процесс "декоммунизации" не говорит ни о чем: вермахт тоже противился еврейским и польким погромам в Польше при оккупации, но вот в отношении СССР никаких сомнений не возникало. Соответственно, тут два момента: а) иначе происходить процесс не мог и б) он шел пд лозунгами "либерализма", а значит, вы обязаны как-то относиться к этому факту. Не говоря уже о том, что сами по себе лозунги эти - наследие "антисоветизма" и служили идеологическим прикрытием."В том, что он возможен только при наличии во главе Сталина. Второго Сталина нет и не будет."В-первых, не факт, что не будет. Во-вторых, мы говорим именно о строе. После Сталина советский строй остался и показал свой потенциал. В-третьих, "сталинизм" прежде всего - реакция общественного сознания на разрушение страны, а отнюдь не кровожадная ностальгия по нему самому. ...хотя, чем дальше будет ухудшаться ситуация, тем больше кровожадности будет. В конце-концов, "белых и интеллигентов" осатанелые крестьяне и красные не просто так "топили в нужниках", а за прошлые заслуги."Потому как он показал свою нежизнеспособность в долгосрочной перспективе."Вот в том-то и дело, что как раз "жизнеспособность" он свою показал замечательно. Разумеется, ни одно государство не выдержит, если его политическое руководство поставит перед собой задачу государство уничтожить. Но вот как социальный строй - т.е. организация всех социальных отношений, он даже в условиях тяжелейшего положения страны показал живучесть. ...и при чем тут Резун? К нему - как к Солженицыну и Сахарову.

[Winst]

"Расстрел применялся не за взгляды, а за действия"Вы прекрасно знаете, что нет."дык, и я могу вам посоветовать, посмотреть на мою фразу"я говорю не о предположениях. И не об альтернативных вариантах. Я говорю о фактах. Что было, а чего не было."Или вы намекаете, что "преступные войны" вели США?"скорее на то, что США надо рассматривать отдельно от Европы. Это немного разные объекты."либеральные реформы" могли бы реализоваться иначе?"конечно могли. Но как реализовывались так и реализовывались. Не вижу смысла сейчас посыпать голову пеплом. Хотя осудить товарищей, что такое учинили было бы неплохо." После Сталина советский строй остался и показал свой потенциал"когда?" Разумеется, ни одно государство не выдержит, если его политическое руководство поставит перед собой задачу государство уничтожить"Не думаю, что Брежнев или Хрущев ставили подобные задачи осознанно. Но вопрос ведь очевиден: что же за система такая, при которой руководство может ее разрушить? Ответ также очевиден: неправильная."и при чем тут Резун? К нему - как к Солженицыну и Сахарову"при том, что Вы очень часто ссылаетесь на статьи, очень похожие по своим рассуждениям и доказательствам на творчество незабвенного Владимира Богдановича