Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

Тем более, что я, например, антисемитом не являюсь, потому как понимаю: "«Секретным оружием Германии является антисемитизм, потому что если он будет систематически проводиться Германией, то станет проблемой всеобщего значения, с которой будут вынуждены считаться все народы», — писал рейхсляйтер Роберт Лей{313}.«Антисемитизм является удобным революционным средством, — указывал своим соратникам Гитлер. — Антисемитская пропаганда во всех странах является почти необходимым условием для проведения нашей пропагандистской кампании. Вы увидите, как мало времени нам потребуется для того, чтобы перевернуть представления и критерии всего мира только и просто с помощью нападок на еврейство. Вне всякого сомнения, это самое сильное оружие в нашем пропагандистском арсенале»{314}. [186]Теперь испытанное оружие нацисты собирались использовать на оккупированной территории для того, чтобы расколоть советские народы, воспитать в них ненависть к «жидовской» Москве. И раньше связь между большевизмом и «жидовством» не обходилась вниманием нацистских пропагандистов; однако теперь это стало главным направлением удара.«Советский Союз был раем практически только для евреев... Помимо их неограниченной тяги к деньгам, их грязного поведения и их извращенной жажды мести наши солдаты прежде всего столкнулись с евреями как садистскими организаторами массовых убийств и злодеяний...»«Только еврей может быть большевиком; для этих кровопийц нет ничего лучше, если их некому остановить. Куда ни плюнь, кругом одни евреи, что в городе, что в деревне... Даже самые маленькие кровопийцы имели должности с большими привилегиями. Они жили в лучших домах... Настоящие рабочие жили в маленьких домишках или бараках для скота...»{315}Листовки, брошюры и газеты подобного содержания наводнили оккупированную территорию. Но, как известно, пропаганда становится более эффективной, если дополняется наглядным действием. Акции по уничтожению евреев должны были придать пропаганде борьбы с «жидобольшевизмом» большую актуальность и правдоподобность."http://militera.lib.ru/research/dukov_a ... ветственно, спекуляции на тему "жидобольшевики устроили революцию и стали убивать всех русских" - это рецитация нацистских мифов.

[Tvikser]

Ах он - так у него разница с Вами такая же, как у, хм, маоистов со сторонниками Пол Пота. Не важно что кто и что на знаменах - "Гитлер - освободитель", или "Великий Сталин", "Святой царь-батюшка" или кто там ещё. Я лично вас объединяю в люто-реакционные силы, о которых написал потёртый пост. Хорошо, кстати, что грызётесь между собой. Одобряю.

[Rtemka]

Ну так, Ростислав, о том и речь. Вы всех, кто хоть в каком-то виде говорит о величии или возрождении России сводите в одно направление. Себя к нему не причисляя. Следовательно, вы - сторонник максимального ослабления России. О чем я вам еще в первой нашей с вами стычке и сказал;)...что характерно, вы и сторонник уравнивания сталинизма и нацизма. Наверное, вы приведете примеры ТОЖДЕСТВА "преступлений сталинизма" с преступлениями нацизма - скажем, изложенных в книге Дюкова, ссылку на которую я вам привел. Повторюсь, именно СТАЛИНИЗМА, а не периода 1917-1928 гг.

[Rtemka]

...кстати, да, Дюков, не смотря на свои очевидно просоветские взгляды, тоже, как ни парадоксально, не является антисемитом;)))Может, что-то в критериях оценки не то?...впрочем, я отнюдь не льщу себе надеждой, что вы, Ростислав, сможете порефлексировать. Хотя, например, как вам пассажик: украинские "либералы", ставящие памятники украинским же националистам - которые самолично и с большим удовольствием расстреливали евреев, да еще и под контролем немцев?Вот, например:"Получив окончательный приказ завершить начатое дело, штандартенфюрер СС Пауль Бломбель вызвал к себе оберштурмфюрера Августа Хэфнера и распорядился организовать расстрел детей. На совести Хэфнера и его подчиненных были уже тысячи жертв, однако уничтожать детей им еще не приходилось.— Кто конкретно займется этим? — спросил Хэфнер.— Солдаты СС, — меланхолично ответил Бломбель. [189]— Но это же сплошь молодые ребята, и мы не имеем права поручать им такое дело.— Тогда пусть это сделают ваши люди.— Как они могут это делать, когда у них есть свои дети?Офицеры зондеркоманды препирались минут десять, пока Хэфнеру не пришла счастливая мысль привлечь к расстрелу украинскую вспомогательную полицию. Это предложение было принято без возражений; в конце концов, местных недочеловеков для того и вооружали, чтобы они за умеренную плату уничтожали себе подобных.Хэфнер лично отправился проконтролировать действия украинской полиции. «Я вошел в лес, — вспоминал оберштурмфюрер. — Солдаты вермахта уже выкопали могилу. Детей везли туда на тракторе. Техническая сторона дела меня не касалась. Украинцы стояли вокруг и дрожали. Детей выгрузили с трактора. Их поставили на край могилы — когда украинцы начали в них стрелять, дети падали туда. Раненые тоже падали в могилу. Это зрелище я не забуду до конца жизни. Оно все время у меня перед глазами. Особенно запомнилась мне маленькая белокурая девочка, взявшая меня за руку. Потом ее тоже застрелили»{321}. "там же.

[Tvikser]

"Вы всех, кто хоть в каком-то виде говорит о величии или возрождении России сводите в одно направление. "Я говорю о величии и возрождении России. Даже не в интернете и иностранцам. А Вы грезите о каком-то метафизическом, жутко-реакционном и потому нереальном синтезе всех тираний прошлого - от Ивана Грозного до Сталина. "Следовательно, вы - сторонник максимального ослабления России."Не сторонник, в отличие от Вас. Условно-гипотетически - вот ваш приход к власти (не Ваш лично, а реакционных сил от имени которых Вы выступаете) добьёт остатки российской науки к примеру. Развалит экономику и далее по списку. "вы приведете примеры ТОЖДЕСТВА "преступлений сталинизма" с преступлениями нацизма "Пожалуйста - масовые репрессии в том числе и по национальному признаку, антисемитизм позднесталинского режима. Агрессия на международной арене. Этого мало?

[Tvikser]

"Хотя, например, как вам пассажик: украинские "либералы", ставящие памятники украинским же националистам - которые самолично и с большим удовольствием расстреливали евреев, да еще и под контролем немцев?"Ставящие памятники никакие не либералы по убежениям (а не по названиям) - вот и разрешение "парадокса". Хуторский национализм замешанный на антисемитизме, что в Прибалтике, что на Украине или даже в Польше как был, так и есть, наверное.Да и где его нет (имею в виду латентный, бытовой)? А вот идеологический антисемитизм - в виде отрицания Холокоста, веру в жидо-масонские заговоры - это другое. И он-то характерен как и для неонацистов, так и для неосталинистов.

[Rtemka]

Т.е. вы признаете, что поддержанные "западными демократиями" националисты Украины и Прибалтики - это не либералы? Замечательно. В контексте предыдущего разговора с Олегом: "это не мешает демократическому развитию Европы" - поддержка таких вот режимов. Почему, уже объяснял Олегу в соответствующем месте. Причем, подчеркну, именно на государственном уровне режимов, а не на "латентно-бытовом". ...кстати, я так подозреваю, что прибалтийские власти не отрицают Холокост и не разделяют веры в "жидомасонский заговор", скорее наоборот.А теперь по "тождеству":а) вы утверждаете, что депортация чеченцев, немцев и крымских татар ТОЖДЕСТВЕННА уничтожению евреев и русских, предпринимавшемуся нацистами?б) "позднесталинский антисемитизм ТОЖДЕСТВЕН антисемитизму нацистов?в) "массовые репрессии" (очевидно, имеется ввиду коллективизация и "37-й год") ТОЖДЕСТВЕННЫ уничтожению русских, украинцев, белорусов, евреев, а также коммунистов, проводимому нацистами?Ну и прочие мелочи, уже "внутреннего характера": когда, например, Малинецкий и другие ученые (например, при отражении нападок на РАН) выдвигают аргументы, свидетельствующие о действиях властей, прямо ведущих к окончательному развалу науки, а учителя - о действиях властей, ведущих к окончательному развалу образования, экономисты (включая Гринберга) - говорят о необходимости введения государственного планирования натурных показателей; и все как один сходятся во мнении, что причина бедственного положения страны - в олигархии, возникшей при проведении "либеральных реформ" и "постсоветского курса"... Так вот, это все "неосталинисты", которые "грезят о синтезе тоталитаризма" и "развалят Россию"?

[Rtemka]

"позднесталинский антисемитизм" ТОЖДЕСТВЕН антисемитизму нацистов?"вот этому, например:"Окончательное решение еврейского вопроса» стало прямым следствием истребительной войны против Советского Союза. Не имея первоначально намерения поголовно уничтожать евреев, нацисты пришли к этому решению, руководствуясь жесткой логикой тотальной войны. Сначала евреев уничтожали как советских [200] граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи.Но осенью сорок первого последняя возможность еще только обсуждалась....В это время в заснеженном городке Клинцы Брянской области нацисты расстреливали местных евреев. Местных жителей согнали закапывать общую могилу; много позже один из них расскажет: «Ребенок остался жив. Я засыпаю его землей, а он разгребает ручонками землю и смеется. Потемнело у меня в глазах, я зашатался и упал»{340}.По подсчетам исследователей, всего за шесть месяцев 1941 года на оккупированной нацистами территории было уничтожено около 1,2 миллиона советских евреев{341}.Мужчин, женщин, стариков, детей. "там же, самый конец страницы.

[Tvikser]

"Т.е. вы признаете, что поддержанные "западными демократиями" националисты Украины и Прибалтики - это не либералы?"Разумеется, не либералы. Кстати, вроде таких националистов никто и не поддерживал. Героизация Бандеры вот совсем недавно была официально осуждена. "вы утверждаете, что депортация чеченцев, немцев и крымских татар ТОЖДЕСТВЕННА уничтожению евреев и русских, предпринимавшемуся нацистами"А я разве должен доказывать тождество? Равенство - да, эти преступления близки нацистким. Вы как-то стыливо замолчали репрессии и депортации в адрес поляков или прибалтов ещё ДО начала войны. Вот это уже можно сказать тожественные действия.""позднесталинский антисемитизм ТОЖДЕСТВЕН антисемитизму нацистов"Да - по мотивации точно. Сталин как и Гитлер возможно не были закоренелыми антисемитами (хотя это не важно), для них это был способ управления массами (важно это). Нужно было найти удобного врага и он был найден. И действительно, антисемитизм познесталинского режима очень напоминал раннюю фазу нацисткого (там ведь тоже начали вовсе не с газовых камер и даже не с концлагерей). Просто Сталин умер раньше, чем можно было перейти к следующей фазе. "ТОЖДЕСТВЕННЫ уничтожению русских, украинцев, белорусов, евреев, а также коммунистов, проводимому нацистами"Тождественны уничтожению коммунистов, социал-демократов, прочих инакомыслящих."когда, например, Малинецкий и другие ученые "Малинецкий, он уже на грани лженауки стоит, нашли на кого ссылаться.Посмотрел его список публикаций из интереса. Кажется ни одной статьи в престижном международном журнале.

[Tvikser]

Но тут речь даже не о какой-то буквоедской "тождственности", а том, что сталинизм не менее преступен, чем нацизм. В этом и смысл резолюции, хотя нельзя не понимать и того, что некоторыми силами она испрользуется в пропагандистких антироссийских целях. Но нужно отделять зерна от плевелл.

[Rtemka]

"Кстати, вроде таких националистов никто и не поддерживал"Т.е. Ющенко, о котором говорят "после его правления на Украине установилась демократия" и Тимошенко, откровенно "прозападная", оба пришли на волне "оранжевой революции" - не были поддержаны ЕС и США? Прибалтийские государства - они, разумеется, все как один угодили в "блокаду с санкциями" из-за парадов СС-вцев, наверное. Только нам об этом сообщить забыли."Вы как-то стыливо замолчали репрессии и депортации в адрес поляков или прибалтов ещё ДО начала войны."Т.е. 500 депортированных семей - "равны" уничтоженным за шесть месяцев с особой жестокостью и зверствами 1,4 млн. "советским евреям"? Или разоруженные и помещенные в лагеря поляки (кстати, если на то пошло, тоже националисты) - равны примерно 15 млн. уничтоженным советским гражданам за годы войны? "Да - по мотивации точно.""По мотивации" - отдельный вопрос (все-таки, провал с Израилем - не "юдофобия" европейцев). Равны или нет? Не потрудитесь ли привести данные, сколько евреев было уничтожено при "позднесталинском антисемитизме"?Отдельно: "Просто Сталин умер раньше, чем можно было перейти к следующей фазе" - ну да... был такой миф антисталинский, подтверждения которого так и не нашлось. Диссиденты его очень любили;)"Тождествнны уничтожение коммунистов, социал-демократов, прочих инакомыслящих"Так, сколько и при каких условиях было уничтожено "коммунистов, социал-демократов и прочих инакомыслящих" при Сталине? Надеюсь, про 50 миллонов разговора не будет?"Малинецкий, он уже на грани лженауки стоит, нашли на кого ссылаться." - да, действительно, заместитель директора Института прикладной математики, профессор Малинецкий, шибко страдающий из-за саботажа "наноразработок" в России - он, конечно, лжеученый. По совместительству, кстати, подрабатывающий математическим моделированием социальных процессов в России. Насчет остальных - как? Гринберг, член правления ИНСОР - он как, тоже "неосталинист"? Учителя школьные, наверное, все поголовно "русские националисты"... Или вы со всем, кроме Малинецкого согласились?

[Rtemka]

"сталинизм не менее преступен, чем нацизм"Так я вас и прошу хоть как-то обосновать это "не менее преступен". "нельзя не понимать и того, что некоторыми силами она испрользуется в пропагандистких антироссийских целях"Олегу уже объяснял, что такое "некоторыми используется". Он, правда, так и не согласился;)"Но нужно отделять зерна от плевелл."Нужно. Так давайте отделим. К вашему "выбору второго варианта", где указывается "Нацизм и сталинизм, в отличии от западных демократий, в равной степени виновны в разжигании Второй Мировой Войны, и должны нести равную ответственность" мы еще вернемся.

[Rtemka]

"Насчет остальных - как? Гринберг, член правления ИНСОР - он как, тоже "неосталинист"?"Болдырев, кстати, "открывший глаза" Гринбергу на специфику климатических условий в России и ее влияние на экономические процессы (тот признал - дескать, я об этом не подумал) - он, наверное, прост махровый тоталитарист и последователь лично И.В.Рюриковича-Грозного

[Tvikser]

"не были поддержаны ЕС и США?"Были. Но речь вообще-то об украинских националистов времени ВОВ. "Т.е. 500 депортированных семей "Какие 500? Сотни тысяч не хочешь (поляки)? В одной Катыни - свыше 20 тыс. положили. "Так, сколько и при каких условиях было уничтожено "коммунистов, социал-демократов и прочих инакомыслящих" при Сталине? "Демичев, это про Гитлера было сказано. При Сталине было осуждено за "контреволюционные преступления", сослано в места с нечеловеческими условиями т.д. в совокупности около 5 млн человек (нижняя оценка). Я ещё забыл про ликвидацию "кулачества" - от голода погибло ок. 7 млн человек - это уже больше верхней оценки числа жертв Холокоста."он, конечно, лжеученый. " Я не сказал лжеучёный. Но судя по публикациям занимается ерундой. Вообще - хватит забалтывать тему. Преступления Сталина в совокупности равны преступлениям Гитлера. Кол-во жертв приблизительно одинаковое." он, наверное, прост махровый тоталитарист и последователь лично И.В.Рюриковича-Грозного"Говорите за себя, Демичев. Вы - действительно махровый тоталитарист, чем и напрасно гордитесь .

[Rtemka]

"Но речь вообще-то об украинских националистов времени ВОВ. "Вообще-то, речь именно о современных украинских и прибалтийских режимах. Следите за разговором, Ростислав."Какие 500? Сотни тысяч не хочешь (поляки)? В одной Катыни - свыше 20 тыс. положили. "500 семей из Прибалтики. Сколько всего "положили" поляков (и, кстати, скольк поляки полжили красноармейцев и белых?) - в сравнении с жертвами СССР, унесенных немцами?"При Сталине было осуждено за "контреволюционные преступления", сослано и т.д. в совокупности около 5 млн человек"Осуждено и сослано около 5 млн. человек - это сравнимо с примерно 15 млн. уничтоженных советских мирных граждан нацистами во время оккупации? "от голода погибло ок. 7 млн человек"Т.е. засуху тоже лично Сталин организовал? И блокаду советского экспорта (запрет на покупку у СССР всего, кроме зерна) - тоже он, наверное, исходя из личных человеконенавистнических замыслов устроил..."Преступления Сталина в совокупности равны преступлениям Гитлера"Вы этого, Ростислав, еще не доказали. И это не "забалтывание темы", это разбор всего одной части ваших утверждений. Ко второй ("в отличие от западных демократий, СССР и Германия ответственны за развязывание ВМВ") мы еще даже не приступали...или уже хотите подвести итог? Как тогда, в "клубе любителей Великой Отечественной войны"?

[Rtemka]

"Вы - действительно махровый тоталитарист, чем и напрасно гордитесь"Т.е., если я высказываю определенные мысли, и они совпадают с высказываниями Гринберга и Болдырева - то я "махровый тоталитарист", а они - нет?

[ALiasLag]

2195: Олег, если бы это написал Вениамин Ицхоки, я бы сказал, что он, как обычно, передёргивает. Вы, я полагаю, добросовестно заблуждаетесь.Заблуждений тут как минимум три:1. Название партий ни в коей мере не отвечают их программе и направленности.2. Голосование за ту или иную партию нисколько не говорит о "поддержке" её программы3. Партии никогда не выполняют предвыборных обещаний (что хорошо известно избирателям).По пункту 1:За последние двадцать лет все партии в Германии хором "поправели" и превратились в разновидности либеральных партий. С практически неотличимыми программами. Замечу, что правившая двадцать лет назад коалиция ХСС/ХДС-СвДП имела практически социалистическую программу - крупные предприятия и богатые платили львиную долю налогов, присутствовал государственный сектор а также господдержка важных предприятий, безработных считали честно, не издевались над ними и платили пособие по безработице.Разрушение немецкой экономики начала СДПГ, пришедшая к власти на волне недовольства ростом безработицы при Коле. Первое, что сделала СДПГ - начала наступление на права трудящихся и раздачу слонов из бюджета богатым. То есть, оказалась намного правее и либеральнее правившей до неё коалиции социалистов и либералов. Господдержка местных предприятий была прекращена (ну, может быть, под давлением ЕС), изрядная часть государственных предприятий приватизирована, пособия по безработице сокращены и ужесточён режим (если раньше безработным можно было предлагать работу по специальности, то теперь - любую, отказ принять предложение наказывается снижением пособия на 30%, повторный отказ - на 60%). Продолжительность выплаты пособия радикально снизилась. Средняя зарплата рабочих снизилась за время правления СДПГ на 6%. Более того, ФРГ вступила в преступную войну против Югославии (для Германии вдвойне преступную, поскольку Германия при этом нарушила Конституцию). В результате в партии произошёл раскол, многие её покинули (самый известный - бывший её глава Оскар Лафонтен). На сегодня остатки СДПГ - жалкая тень существовавшей некогда партии социал-демократов, проводящие целиком оппортунистическую политику, полностью под контролем Союза Предпринимателей Германии. В профсоюзах на сегодня существует слоган "Ver hat uns verraten? Sozialdemokraten!" (Кто нас предал? Социалдемократы!". В общем, вполне либеральная партия с монетаристским уклоном. Егор Тимурович Гайдар и г-н Чубайс вполне вписались бы в ряды её членов.Точно так же поправела и сама ХДС. И возглавляется сейчас ничтожествами и оппортунистами. Старые члены СвДП и ХДС по сравнению с современными выглядят на телевизионных толковищах прямо как пламенные коммунисты на фоне "Едимой России". Кроме шуток. СвДП сейчас - просто отморозки.Как ни странно, ХСС осталась практически социалистической партией (самой левой, если не считать Левых, да и то, как сказать). За это подвергается провокациям и обструкции со стороны СМИ. Недавно ушли её бессменного главу Штойбера. Молодые мерзавцы медленно, но верно завоёвывают в ней командные позиции.Зелёные - партия богатых идиотовЛевые - обычные социал-демократы (а никакие не коммунисты). При этом постоянно шельмуются СМИ, которые делают из них исчадия ада (по образцу предвыборных компаний в России, когда обывателя стращали, что, если выиграет Зюганов, тут же полстраны пойдёт по этапу в возрождённый ГУЛАГ).

[ALiasLag]

По пункту 2:Никто никогда не голосует "за программу". Их вообще не знают. Голосуют за тех, кто кажется более-менее адекватным. А представляют их адекватными СМИ. То есть, голосуют практически по указке СМИ.Кроме того, большие партии имеют достаточно много рядовых членов и мелких функционеров, которые работаю "внизу", на виду у народа и пользуются его поддержкой. Всякие бургомистры по деревням, многие предприниматели, учителя и т.д., и т.п. Народ рассуждает так - "Иван Иванович состоит в ХДС. И притом нормальный мужик, толковый. Проголосуем-ка мы за ХДС, а то придут эти проклятые коммунисты и обобществят наших жён".Как известно, рыба тухнет с головы, и то, что головки всех партий с потрохами продались всяким ТНК и финансистам, никак пока не отразилось на низах партий и на авторитете рядовых их членов в народе (ну, кроме СДПГ. Та просто развалилась и презирается всеми). Да, трения между "базисом" партий - их рядовыми членами и "головкой" есть, но пока не переходят в рукопашную.То есть, резкого поправения партий внизу пока не заметили, и голосуют по привычке.А с другой стороны, за кого голосовать? В США есть всего две партии, хрен редьки не слаще, и тем не менее, избиратели в эту игру играют.А вот когда партии решают конкретные вопросы, и избиратель видит, что его мнение полностью игнорируется, и вопросы решаются так, как подсказывают заокеанские друзья или местные олигархи, он потихоньку звереет. Добром это не кончится. Но процесс начался, как я уже сказал, всего 15 лет назад. За это время развалилась только уж очень очевидно продажная партия - СДПГ. Но ещё не вечер.По пункту 3 я долго распространяться не буду, приведу только один совершенно анекдотический пример. На предпоследних выборах, ХДС, обращая внимание на тяжёлое положение с бюджетом, собиралась повысить налог с продаж на 2% (с 16 до 18). СДПГ клялась и божилась, что, если выберут их, ничего подобного не будет, ведь налог с продаж - самый асоциальный. В общем, СДПГ, зелёные и левые получили большинство голосов. Но СДПГ не пожелало сблокироваться с левыми, а с зелёными большинства не было. Тогда СДПГ сблокировалось с ХДС/ХСС. И налог с продаж повысили на 3%, чтобы в очередной раз снизить налоги с богатых.

[Tvikser]

Ещё раз - сравнивать нужно в целом. Ну хорошо - 15 млн советских граждан погибло в результате войны с Гитлером (опустим тот факт, что они погибли и из-за фатальных ошибок советского руководства и лично Сталина, неспособности и даже нежелания организовать эвакуацию людей). Добавим ещё 10 млн (думаю это преувеличение, но возьмём цифру круглую и побольше) жертв среди инакомыслящих, европейских евреев и поляков, цыган и т.д. Получаем около 25 млн. Теперь - голод в результате коллективизации (о "засухах", удивительным образом сопровождающих коллективизации во всех странах, где они проводились, я написал в соседней теме) - 7 млн. Репрессии - 5 млн минимум. Дальше следует учесть жертвы войны в Финляндии, преступления на территории Восточной Европы, жертв среди немецких и прочих военнопленных и т.д. Ну сколько - я не знаю. Несколько миллионов, но я их учитывать не буду, чтобы Вы не смогли меня обвинить в завышении суммы. Голод 46 года - 1 млн. Получаем - 15 млн минимум. Ну да, слегка поменьше, чем у нацизма. Но, обратим внимание, у нацизма это верхняя оценка, у сталинизма нижняя. Порядок величины в любом случае один и тот же. Это и говорит о том, что преступления сталинизма не менее ужасны, чем нацистские. Разве серийный маньяк, убивший 15 человек, менее преступен, чем убивший 25?"Т.е., если я высказываю определенные мысли, и они совпадают с высказываниями Гринберга и Болдырева - то я "махровый тоталитарист", а они - нет"Если Вы согласитесь со мной, что Земля круглая, то всё равно останетесь тоталитаристом.

[Rtemka]

"опустим тот факт"...и правильно сделаем, ибо это никакой не факт.15 млн. граждан - это за вычетом погибших военнослужащих (включая военнопленных) и с поправкой на умерших в тылу (от старости и болезней, например). Т.е. прямо и непосредственно УНИЧТОЖЕННЫХ оккупантами - причем, в рамках именно осознанно проводимой политики государства при практически полной поддержке населения (в расстрелах и карательных экспедициях участвовал вермахт, по особым инструкциям правительства и армейского руководства). Причем, все это - с особой жестокостью, цинизмом и т.д. Что-то сравнимое по масштабам за СССР Сталина замечено? Каковы масштабы репрессий "инакомыслящих" ПРИ СТАЛИНЕ - причем, отдельно, за ВЫЧЕТОМ внутрипартийных разборок и "заговора Тухачевского". Я не зря спросил вас об "обстоятельствах" "массовых репрессий": во-первых, Сталин неоднократно выступал ПРОТИВ массовых репрессий, развязанных в 36-37 гг (о чем см. исследования Ю.Жукова, например, "Иной Сталин"), во-вторых, по своему содержанию это совершенно иной процесс, чем "этнические чистки", совершаемые в Третьем Рейхе. Т.е. в Германии это была целенаправленная государственная политика, в СССР при Сталине - внутренняя борьба в руководстве страны."европейских евреев и поляков, цыган"Цифры вы так и не привели. Равно как и хоть какого-то обоснования того, что эти репрессии (например, в отношении "европейских евреев") вообще были. "Репрессии - 5 млн минимум"Вы посчитали дважды, Ростислав."о "засухах", уивительным образом сопровождающих коллективизации во всех странах, где они проводились"Тем не менее, факт засухи, насколько понимаю, ничто отрицать не будет. Причем, как в случае с коллективизацией, так и в случае с 46 г. Как и блокады советского экспорта."Дальше следует учесть жертвы войны в Финляндии, преступления на территории Восточной Европы, жертв среди немецких и прочих военнопленных и т.д"Т.е. вы утверждаете, что а) в Финляндии и Восточной Европе СССР проводил сравнимую с нацистами оккупационную политику и б) жертвы среди немецких и союзных военнопленных были сравнимы с жертвами советских военнопленных, и что они были результатом ОСОЗНАННОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ СССР. Я вас правильно понял?Итого? Или продолжите? Кстати, на часть исходных вопросов вы не ответили - вам напомнить?

[Rtemka]

"Если Вы согласитесь со мной, что Земля круглая, то всё равно останетесь тоталитаристом"Еще раз, если Гринбер, член правления ИНСОРаг говорит, что необходимо государственное планирование в натурных показателях, а Болдырев - об объективных геоэкономических факторах, то они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "махровыми тоталитаристами", а если об этом говорю я - то являюсь?

[Rtemka]

"Разве серийный маньяк, убивший 15 человек, менее преступен, чем убивший 25?"Вам надо сначала ДОКАЗАТЬ, что СССР был "серийным маньяком". Иначе мне придется вспомнить про "колониальную политику" европейских государтв и про современную статистику, например, голода в мире.

[Tvikser]

"Т.е. прямо и непосредственно УНИЧТОЖЕННЫХ оккупантами"Ничего подобного. Это общие потери - здесь учтены и умершие от голода и лишений на неоккупированной территории, и даже жертвы сталинских репрессий во время войны. Кроме того сюда следует добавить тех, кто после войны не вернулся в СССР. Да, были и такие, для кого "рабство" в Германии было лучше "свободы" в СССР." Что-то сравнимое по масштабам за СССР Сталина замечено? "Коллективизация. Никто эти 15 млн не расстреливал - Вы не в теме как всегда. Большинство - жертвы голода (в том числе и на неоккупированной территории, повторю). Может и "засуха" тут снова имела место, а Демичев? 7 млн всего в два раза меньше 15. "в СССР при Сталине - внутренняя борьба в руководстве страны."Ничего подобного - это был метод управления страной. И в 37-38 никакой борьбы уже не было. Была расправа. Читаем М. Левин "Советский век"."Вы посчитали дважды, Ростислав."5 7 1=13. Решил округлить с учётом как раз преступлений в Восточной Европе, поляками и т.д. до 15. "Тем не менее, факт засухи, насколько понимаю, ничто отрицать не будет."Если бы не было коллективизации голода бы не было, несмотря ни на какую засуху. Вывод?"Итого? Или продолжите? Кстати, на часть исходных вопросов вы не ответили - вам напомнить?"Не надо. Эти вопросы не имеют отношения к делу. Типа - маньяк убивший 25 человек убивал незнакомых евреев и цыган. Маньяк убивший 15 человек - вразнобой, в том числе личных знакомых и родственников. Это что-то меняет в оценке этих действий?" если об этом говорю я - то являюсь?"Вы являетесь тоталитаристом не потому, что Вы говорите по каждому конкретному вопросу, а в целом.

[Rtemka]

"Это общие потери"Общие потери СССР - 27 млн. 8,8 млн - потери военнослужащих. 5 млн (огрубленно) - поправка на "естественную смертность". Остается примерно 15 млн."Коллективизация"Подробнее? Статистика погибших при коллективизации (за вычетом голода - поскольку засуха блокада экспорта определили голод), т.е. непосредственно пострадавших от репрессий. С примерами разрешенной государством и даже предписанной жестокостью, цинизмом и мародерством."Большинство - жертвы голода (в том числе и на неоккупированной территории)"Т.е. уничтоженные 33,5 тыс. за один день в Бабьем Яру киевских евреев или перебитые "айнзатцкомандами" евреи, партизаны, военнопленные и коммунисты (приказ был четким: коммунисты и политработники расстреливаются "не далее пересыльных лагерей"), военнопленные, умершие на этапе (в т.ч. в закрытых наглухо вагонах без еды и питья), жертвы концлагерей и просто расстреляные и повешенные "подозрительные элементы" (в т.ч. за попытки кормить этапируемых военнопленных) - это все "жертвы голода"? "в том числе и на неоккупированной территории""неоккупированная территория" учтена в поправке на "естественную убыль". "Решил округлить с учётом как раз преступлений в Восточной Европе, поляком и т.д. до 15. "Вы ДВАЖДЫ посчитали репрессии, Ростислав:"Добавим ещё 10 млн (думаю это преувеличение, но возьмём цифру круглую и побольше) жертв среди инакомыслящих, европейских евреев и поляков, цыган и т.д"и "Репрессии - 5 млн минимум""Если бы небыло коллективизации голода бы не было, несмотря ни на какую засуху"Был бы. Дореволюционная Россия переживала голод, причем, с большими потерями населения. В отличие от СССР после коллективизации - только один факт 46-47 гг., т.е. "засуха послевоенная разруха". Не говоря уже о такой мелочи, как срыв индустриализации, и, как следствие, проигранная ВМВ. Т.е. БЕЗ коллективизации жертвы были бы и в 31-33 гг., и было бы уничтожение советских народов в результате победы Германии."Эти вопросы не имеют отношения к делу"Отчего же?"А теперь по "тождеству":а) вы утверждаете, что депортация чеченцев, немцев и крымских татар ТОЖДЕСТВЕННА уничтожению евреев и русских, предпринимавшемуся нацистами?б) "позднесталинский антисемитизм ТОЖДЕСТВЕН антисемитизму нацистов?в) "массовые репрессии" (очевидно, имеется ввиду коллективизация и "37-й год") ТОЖДЕСТВЕННЫ уничтожению русских, украинцев, белорусов, евреев, а также коммунистов, проводимому нацистами?"Тождество заменяем на "сравнимы", и ВСЕ вопросы остаются без ответа с вашей стороны. В принципе, достаточно было бы простого "да" или "нет".Непосредственно п резолюции, как указанию того, что "мешает демократическому развитию" - остался вопрос про совремнную Прибалтику и совсем недавнюю Украину. ...как видите, а) все вопросы имеют отношение к делу и б) ответов внятных и четких на них таки нет.

[Tvikser]

Да - вот посмотрел лит-ру, чтобы не быть голословным. Крупнейший специалист по исторической демографии Р. Дэвис насчитывает минимум 10 млн жертв в период сталинской индустриализации (то есть период от коллективизации до начала войны). 7 млн из них - действительно жертвы голода.