Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#2123Илья Виконт ДемичевНе совсем. Позиции у нас все равно чересчур противоположны. Причем дело здесь не в резолюции и не в Нигере. Даже не в оценке сталинских репрессий. Дело в мировоззрении и видении дальнейшего развития мира. Собственно из-за этих противоречий подобные споры и бессмысленны. Ведь где-то ошибаетесь Вы, где-то ошибаюсь я, но свое мировоззрение мы не поменяем, а следовательно и дальше будем спорить практически по любому поводу :)Спрашивается, а зачем тогда это все надо? Ответ прост: интересно. И познавательно :)
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

..таки да, Олег;) И здесь мы с вами тоже согласны;)))))))))))
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"США получает важный плацдарм на Балканах"такой ли он важный?Вообще, на мой взгляд, интересны итоговые результаты всей этой заварухи. Югославия развалилась. Но кому-то стало от этого плохо? Албанцы наконец-то получили свою независимость. Государства, завоеванные в свое время Сербией, получили также независимость. Милошевич (не самый приятный человек) свергнут. Сербия получила доступ к европейским деньгам и пытается вступить в ЕС. Черногория вроде бы тоже довольна. Крови больше нет. В общем, очевидно, что все предсказания по поводу дестабилизации и выхода из под контроля региона оказались неверными. Регион стал лучше, чем был при Югославии.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

...и все как сыр в масле катаются...Только что-то сербы ерепенятся, какие-то нелепые претензии выдвигают - дескать, это их историческая территория, насильственные депортации какие-то.. Ну да Бог с ними, правда, это же совершенно не мешает демократическому развитию Европы. И плевать, что развал Югославии шел почти десять лет и в виде нескольких войн. Мелочи какие. Что это по сравнению с общечеловеческими ценностями... ...да, оценки у нас, конечно, разные...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"такой ли он важный?"По некоторым сценариям, албанский плацдарм будет использован США для давления на ЕС. Ну и не меньшие мелочи в виде создания прецедента по отторжению внешними силами части территории независимого государства и вмешательства в его суверенные дела. Это уже аукнулось Грузии (Саакашвили тоже не самый приятный человек), будирует вопрос в Европе, в Турции курды беспокоятся...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Олег Прокофьев"В общем, очевидно, что все предсказания по поводу дестабилизации и выхода из под контроля региона оказались неверными. Регион стал лучше, чем был при Югославии"А чем регион был плох при коммунисте Тито? Югославия была как раз процветающей страной.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Конечно, не как сыр в масле. Этого никто и не обещал. Но хоть не убивают друг друга, что было обыденным последние лет 700.Войны возникали не на пустом месте. Они были исторически обусловлены. Теперь войн нет и, видимо, уже не будет.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"А чем регион был плох при коммунисте Тито? Югославия была как раз процветающей страной"согласен.Но вспомните, ведь именно Тито дал наибольшую автономию республикам Югославии. Вот они и угомонились при нем. Потом же пришел Милошевич, автономии урезал, притеснять начал. Вот и результат - море крови.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

2126:очень интересное "объяснение" агрессии.Статья 2:"Договаривающиеся стороны будут содействовать дальнейшему развитию международных отношений МИРА И ДРУЖБЫ путем укрепления СВОИХ свободных институтов...Договаривающиеся стороны будут стремиться к устранению противоречий в СВОЕЙ международной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ политике и способствовать развитию ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА между любыми из них и между собой в целом.Вы это внимательно прочитали? Где тут хоть слово, которое даёт основание атаковать третью страну? Или они так развивают свою экономическую политику? Типа, находят сбыт для бомб и ракет? Или они так содействуют миру и дружбе? Типа, никого не останется, кроме нас - тут и миру мир. Или они какие-то свои институты забыли в Косово?Статья 4"Договаривающиеся стороны всегда будут КОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из ДОГОВАРИВАЮЩИХСЯ сторон окажутся под угрозой."Кому из стран НАТО угрожала Сербия? И угрожала ли вообще, что-то я такого не припомню?Что, сербы готовились поработить Германию? Или от США оттяпать Калифорнию? Просветите, плииз.И то, что ООН призвало к миру, не есть основание начать войну. так и Гитлера можно оправдать. Польша и Великобритания совершенно явно угрожали независимости Германии - Геббельс всё точно объяснил. А уж как СССР угрожал, просто ни в сказке сказать, ни пером описать. Мрак.И напали нацисты на всех только в целях сохранеия мира, ясен пень. Ведь если б кроме Третьего Рейха никого бы не осталось, тут бы мир и наступил.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#2136я кажись написал, что объяснение корявое. Это всего лишь объяснение НАТО
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Исторически обусловить можно все, что угодно. Например, среди некоторых татарских националистов есть мнение, что России не должны принадлежать территории восточнее Нижнего Новгорода - ибо они "исконне татарские". Тоже, в общем-то, "историческое обоснование". Проблема в том, что ДО распада Югославия была крупнейшей восточно-европейской страной, а ПОСЛЕ распада на ее месте остались ошметки в виде "независимых государств", попавших под практически полный контроль ЕС и США. Причем, что характерно: ЕС за их счет расширил свою территорию, но вместе с тем и ослабил себя (скажем, Сербия, Хорватия и Черногория - члены ЕС, а конфликт между ними спровоцировать можно легко...). Это вообще характерно в отношении практически всех восточно-европейских стран и Прибалтики. Объективно, как ни парадоксально, расширение ЕС его ослабило. Кому выгодно ослабление ЕС?;))))
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

2137: дык, и я говорю, что "объяснение" даже слабее, чем у Геббельса.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"Объективно, как ни парадоксально, расширение ЕС его ослабило"Может это как раз и говорит об отсутствии кровожадности стран ЕС?"можно все, что угодно"одно дело: что-то когда-то кому-то принадлежало, другое дело обитание на территории 3000 лет и 700 лет войн за независимость (правда с перерывом на турецкую оккупацию)
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Договаривающиеся стороны будут содействовать дальнейшему развитию международных отношений МИРА И ДРУЖБЫ путем укрепления СВОИХ свободных институтов"Дык, что непонятного? Те, кто не согласен с ИХ свободными институтами - противятся МИРУ И ДРУЖБЕ, а значит, являются агрессорами. Поэтому их надо превентивно "умиротворить" - например, спонсировав "демократическое" движение. А если оно не справляется - спонсировав "национальные движения", которые уже можно будет защищать в рамках "военного умиротворения", в случае необходимости... ..и упаси Боже, совершенно необязательно для этого использовать бюджет США, что вы! Есть много частных фондов, цель которых - "продвигать демократию и общечеловеческие ценности", ведь это залог "свободного мира", понимаемого как отсутствие границ для перетока капиталов, товаров и рабочей силы.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Возможно такое объяснение покажется ненаучным, но то что произошло на Балканах объясняется в первую очередь не какими-то проблемами конкурирующих идеологий и не происками "коварного Запада" (было бы странно, если бы Илья Демичев имел здесь иную позицию), а спецификой региона. Еще в 19 веке подметили, что БАЛКАНЫ есть БАЛКАНЫ. Они никогда не могли быть слишком долго без заварухи.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Александр Овдинполностью согласен. А научное объяснение - в истории региона.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Может это как раз и говорит об отсутствии кровожадности стран ЕС?"Скорее это говорит о некоторой слабости ЕС. Потом, кто говорит о кровожадности? Западная олигархия борется за свои интересы, не более того. Если все народы Земли сами станут разделять "общечеловеческие ценности" - зачем нужно воевать? Они же, заразы, не хотят! Исаак, по-моему, вполне прозрачно Роулза цитировал. "одно дело: что-то когда-то кому-то принадлежало, другое дело обитание на территории 3000 лет и 700 лет войн за независимость "Дык, и некоторые татары тоже всем рассказывают, как они героически боролись против кровавого порабощения со стороны России. ...мне вот думается: т.е. албанцы в 1000 году до н.э. существовали на территории Косово и с тех пор сражаются за независимость от сербов? Что-то, наверное, я путаю в истории переселения народов.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"албанцы в 1000 году до н.э. существовали на территории Косово и с тех пор сражаются за независимость от сербов?"иллирийцы (предки современных албанцев) заселили Балканы где-то в 7 веке до н.э. В 5-7 вв н.э. туда же пришли славяне, образовавшие в итоге Сербию и захватив все что было вокруг. Тогда и начали сражаться.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Они никогда не могли быть слишком долго без заварухи."..просто некоторые эти заварухи использовали в своих интересах, попутно пытаясь как-то усмирить их. Но тут вмешивались их "вероятные союзники", поддерживая деструктивные процессы, и все начиналось заново. А народы Балкан просто резали друг друга, опираясь на поддержку сторонних сил. ..проблема в том, что только безусловное доминирование какой-то внешней силы сможет стабилизировать этот регион - при условии, что это доминирование будет достаточно отвечать интересам всех участников. И мне не кажется, что доминирование ЕС и США "умиротворит" регион так, что бы "войн больше не предвиделось. По крайней мере, сербам несколько не улыбается их нынешнее положение, насколько могу судить. Да и стабильность ЕС - сильно под вопросом, а следовательно, его "умиротворяющее" действие - тоже.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"иллирийцы (предки современных албанцев) заселили Балканы где-то в 7 веке до н.э. "...еще один древнейший народ... "В 5-7 вв н.э. туда же пришли славяне, образовавшие в итоге Сербию и захватив все что было вокруг"..и, конечно, славяне - главный враг спокойствия и непреходящая угроза миру...
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

Вы спросили - я ответил
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Просто, извините, это все замечательно напоминает обоснование антирусских настроений, например, в среде башкирских или татарских националистов. Это не более чем повод для того или иного движения, очередная карта в игре.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"и, конечно, славяне - главный враг спокойствия и непреходящая угроза миру"Зачем Вы постоянно передергиваете. То что народы иллирийской группы (албанцы - их потомки) населяли Балканы раньше славян - это факт вполне доказанный и Олег Прокофьев указал на него справедливо."просто некоторые эти заварухи использовали в своих интересах, попутно пытаясь как-то усмирить их"На самом деле единая Югославия никому как раз особо не мешала. И не случись подъем сербского, хорватского и др. национализмов, так ничего бы с ней и не случилось.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"То что народы иллирийской группы (албанцы - их потомки) населяли Балканы раньше славян - это факт вполне доказанный и Олег Прокофьев указал на него справедливо."..просто этот факт не означает, что пришедшие славяне 700 лет угнетали албанцев, а те - все эти 700 лет насмерть боролись за независимость. Я, собственно, против этой интерпретации. "И не случись подъем сербского, хорватского и др. национализмов, так ничего бы с ней и не случилось."А он и не мог не подняться - ведь "коммунистической" легитимности Югославии и советского присутствия уже не было. На какую легитимность могли опереться власти Югославии и ее республик? Национальную и "демократическую" - и то, и другое неизбежно порождало центробежные процессы, подавить которые могла бы только сильная центральная власть... Она и попыталась - но, во-первых, не смогла, а во-вторых, кто бы ей позволил, это ж было бы "возрождение тоталитаризма" и "рост конфликтов".
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"А он и не мог не подняться - ведь "коммунистической" легитимности Югославии и советского присутствия уже не было"Не совсем так. Югославию удерживал единый выдающийся лидер - маршал Тито. Однако уже при нем, с 60-х гг. национализм (особенно хорватский) стремительно набирал обороты. Фактически националисты просто ждали пока Тито умрет. Потом пошла дезинтеграция.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»