Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

2091: Вы, по-моему, утверждали, что общество контролирует правительство? Как оно в этом случае контролирует?"Меры приняты": конечно, приняты. В Афганистан послано подкрепление, а епископиню поймали в дупель пьяной. Больше вякать не будет. В Багдаде всё спокойно.

[blizzardino]

Общество контролирует через выборы естественно)... Это очень неудобно когда каждый нетрезвый скобарь в засранных галошах, вкупе с пьяной монашенкой, лезут в Бундесрат со своими "ценными указаниями")))

[ALiasLag]

Дык, тогда, может быть, гораздо удобнее, если там вообще генеральный секретарь? Или уж прямо - царь! Вот где удобство-то. И выборов никаких не надо, чего там со скобарей-то возьмёшь, какие им ещё выборы?

[blizzardino]

Ну это в России обычно лучше работало) чем по выборам шарится лучше уж пускай барин решает

[Winst]

#2097Исаак РешетовНе устали кидаться голословными утверждениями? Ах да, все ацтой, я крутой))

[Winst]

#2029Igor Ivanov"уран добывает французкая компания "какая? Там их несколько. Но, подсказываю, что их четыре: Areva (Франция), CNPC (Китай), North Atlantic Resources Ltd (Канада) и Bayswater uranium Corp (Канада)В статье говорится о том, что Франция расшатала ситуацию в Нигере, опасаясь, что Китай может составить ей конкуренцию в добыче урана и нефти. Вот только выясняется, что китайская компания CNPC работает в Нигере еще с 2003 года(сначала добывала нефть, потом и уран).А в этой же статье, цитирую:"Представитель путчистов особо подчеркнул, что новые власти Нигера будут выполнять все международные договоры, которые были заключены при предыдущем политическом режиме"То есть получается, что все договоренности и с Францией, и с Канадой, и с Китаем новые власти будут выполнять. В том числе, видимо, и договоры о сотрудничестве с Китаем. Так что никакой выгоды для Франции я не вижу. Вижу только убыток в связи с нестабильностью поставок вследствие переворота.Дальше читать статью не стал, так как уже все понятно.Ну и конечно ни автору, ни Вам не пришла в голову мысль, что переворот может иметь весьма обыденные причины.Например то, что президент Мамаду Танджа захотел отменить ограничение на количество президентских сроков. А когда ему Конституционный суд отказал в этом, он распустил Конституционный суд. После этого этот замечательный президент решил распустить и парламент. В общем, душка президент.Очень любопытна реакция мира.Осудили все.Госдеп США также высказался в том ключе, что президент сам спровоцировал подобную реакцию народа, но что подобное свержение недопустимо.Франция тоже осудила переворот."Франция осуждает любой захват власти неконституционным путем"представитель МИД Франции Бернар Валеро"Французы просто башляют фиксированную сумму"откуда данные?"Всякие попытки поставить под контроль добычу заканчиваются государственным переворотом"доказательства?"Илья вобщем то адекватно откомментировал, я не понимаю к чему Вы цепляетесь"К тому, что он не прав. Как и Вы.

[RusTurist]

#2107=А где же олигархи богатство сколотили и на чем?В расшибок выиграли?Нет.Только на разворовывании и разрушении науки и промышленности страны.Что восстановили из украденного?=Что здесь неправильно?

[Rtemka]

"Кто-то говорил здесь, что накладывали?"Осуждение сталинизма - очевидное наложение запрета. Пусть и не в этом конкретном документе. Антисоветская кампания - как у нас, так и зарубежом - имеет одним из оснований антисталинизм, выводом из которого выступает "запрет" на социалистическое строительство. "Никто сталинизм и нацизм не уравнивал."Повторение - мать учения;)"Где конкретно Вы привели факт препятствывания со стороны Европы развитию науки и промышленности в России"Да что ж такое-то? Я вам привел "механизм" совместно с интерпретацией факта. Про угрозу восстановления промышленности и науки, сопряженное с восстановлением государственности. Как превентивная мера против этого - осуждение сталинизма, под который можно будет потом подписать все, что угодно. Сам пример Нигера (и многих иных "постколониальных" стран) показателен: это государство выступает ширмой для обеспечения интересов иностранных компаний - и тут уже в принципе не важно, только французских, или вместе с ними китайских и каких-то еще. Говорилось про Чили, можно рассмотреть и другие страны Латинской Америки, арабского мира, Восточной Европы (от "бархатных" до оранжевых революций и разгром Югославии). То, что подобных одиозных примеров нет в отношении крупных стран - не показатель вообще. "Неужели у нас такая низкая самооценка?"Вот мне бы не хотелось отвечать в подобном ключе. Воздержитесь, если можно, хорошо? Вы же не тов. Евротреш."Насчет второго полностью соглашусь"Олигархия и высшее чиновничество в РФ практически полностью слиты. Поэтому не вижу смысла их разделять."Первое не так очевидно"Пример госкорпораций крайне очевиден. Разрушение ЕЭС. Автопром. В том-то и проблема, что из-за сращивания (а иначе при олигархии быть не может) чиновничества и олигархии "заставить платить" государство не хочет и не может. Во-многом поэтому "итоги приватизации" (механизм связывания их и механизм формирования российской олигархии) пересмотрены быть не могут. Постоянные нападки на РАН при одновременном недофинансировании ее, и, как следствие - разрушение научного потенциала (Грызлов недавно развернул очередную кампанию против РАН) вместе с разрушением остатков образовательного потенциала (как преподаватель в том числе, сужу) и уже разрушенным промышленным комплексом. В общем и целом - из-за действия руководства страны и в интересах олигархии практически все проблемы позднего СССР были усилены, плюс к ним прибавились специфически "постсоветские". И коррекции этого курса ничего изменить не в силах.

[Rtemka]

"Например то, что президент Мамаду Танджа захотел отменить ограничение на количество президентских сроков"...действительно.. проснулся как-то утром, зевнул, и подумал - а не отменить ли мне ограничения на количество сроков?..Вот, скажем, Пиночет! Или, например, Гитлер.. были же примеры, отчего бы и не повторить...

[Laketha]

#2108Олег Прокофьев,Я несколько упростил ситуацию, потому что Нигер тут не основная тема. Вопрос имеет историю. С 70х годов, Нигер действительно немного улучшил положение, хотя это было сопряжено с всякими случайными неприятностиями для лидеров. Очередные неприятности произошли, когда Китай решил расширить влияние. Дотошно копаться в фактах в данном случае мне неохота. Повторю лишь ссылку которую давал nstarikov.livejournal.[удалить]com/91508.html

[Winst]

#2111Илья Виконт Демичев"Осуждение сталинизма - очевидное наложение запрета"не запрета. Это выражение нехотения повторения если хотите.СССР ведь строил коммунизм? Строил. Я бы это строительство и не осуждал вовсе, если бы он в один прекрасный момент не рухнул с катастрофическими последствиями для моей страны. Вот не построил - извиняйте. Больше не надо. Сильная власть - пожалуйста. Восхваление советский лидеров - увольте.Хотя, признание заслуг - штука необходимая, ктож спорит."Повторение - мать учения"вот Вы мне хоть объясните. Как связаны ответы в опросе с самим вопросом? Там три ответа подразумевают три разных вопроса. Я вот не знаю что выбрать. Я ни с каким из пунктов не согласен."Я вам привел "механизм" совместно с интерпретацией факта"Чересчур надуманный механизм. Европа пишет три строчки на бумажке и тем самым налагает запрет на развитие России. Здравый смысл не позволяет мне признать этот механизм хоть немного реальным."и тут уже в принципе не важно, только французских, или вместе с ними китайских и каких-то еще"просто этой фразой Вы опровергаете приведенную Вами статью. Тогда приводите новые факты."Олигархия и высшее чиновничество в РФ практически полностью слиты"Вот это очень интересный вопрос. То, что олигархия не должна сливаться с чиновниками - факт. И здесь я даже готов согласиться на некоторые авторитарные меры их разведения в разные углы. Но я не считаю, что главные виновники - олигархи. Они у нас всегда играют по правилам, которые устанавливает государство. Просто они из любых правил извлекают выгоду "проснулся как-то утром, зевнул, и подумал - а не отменить ли мне ограничения на количество сроков?"отчего же? Срок подошел задуматься о будущем. В их Конституции нет должности, соответствующей нашему премьер-министру. Вот и решил править вечно

[Winst]

"С 70х годов, Нигер действительно немного улучшил положение, хотя это было сопряжено с всякими случайными неприятностиями для лидеров"на самом деле все еще проще.С 1970-х были открыты месторождения урана, после чего экономика начала довольно неплохо развиваться. Но с середины 80-х, в связи с окончанием уранового "бума" цены на него сильно упали. Собственно рост и закончился 1978 год 120$ за кг.1993 год 12$ за кг.Сегодня цена порядка 40$ за кг.

[Winst]

Вернемся к Андрею Кулешову#2096"Вообще-то основными пунктами обвинения были не преступления против человечности"Обратимся к первоисточнику.Формула обвинения."Все обвиняемые совместно с другими лицами в течение нескольких лет, предшествующих 8 мая 1945 года, являлись руководителями, организаторами, подстрекателями и соучастниками создания и осуществления общего плана или заговора для совершения преступлений против мира, военных преступлений и преступлений против человечности, как они определяются в уставе данного Трибунала, и в соответствии с положением Устава несут индивидуально ответственность за свои собственные действия"смотрим Устав."Преступления против мира - планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений"" военные преступления - нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень ; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления""Преступления против человечности - убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим , расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены"То есть мы видим, что судили нацистов за все.

[RusTurist]

=Они у нас всегда играют по правилам, которые устанавливает государство. Просто они из любых правил извлекают выгоду =Может по их заданию устанавливают правила, выгодные только для них)))

[Winst]

именно поэтому нам без сильной (в чем-то авторитарной) личности из болота не выбраться.

[RusTurist]

Про олигархов читаем НекрасоваМы оправданье найдем!Нынче твердит и бородка:"Американский прием","Великорусская сметка!"Грош у новейших господВыше стыда и закона;Нынче тоскует лишь тот,Кто не украл миллиона.Бредит Америкой Русь,К ней тяготея сердечно...Шуйско-Ивановский гусь -Американец?.. Конечно!Что ни попало - тащат,"Наш идеал,- говорят,-Заатлантический брат:Бог его - тоже ведь доллар!.."Правда! но разница в том:Бог его - доллар, добытый трудом,А не украденный доллар!

[Rtemka]

"Это выражение нехотения повторения если хотите"Дык, а я о чем? Если бы сейчас на самом деле началось "повторение" - тогда это нехотение перешло бы в активную фазу - а так просто, маркер угрозы, и вы сами это признали. Мы с вами, по сути, даже и не спорим, а расходимся в оценках, получается. Потому что "Сильная власть - пожалуйста" - я уже это дело написал, причем, далеко не только я."вот Вы мне хоть объясните"Дык, вроде и я, и Андрей пояснили свое отношение к этому факту. Упоминание сталинизма в контексте с нацизмом - символическое отождствление их. А всякая попытка усиления власти в России и восстановление России в политическом и экономическом смысле будет расцениваться (и уже расценивается, кстати, что подкреплялось цитатами) как "возрождение сталинизма". Так что это не "три строчки" - это подготовка идейная и, возможно, в перспективе, юридическая."Здравый смысл не позволяет мне признать этот механизм хоть немного реальным."Здравый смысл - вообще штука консервативная. Ну кто в 85-м году в здравом уме предполагал развал СССР и череду гражданских войн в союзных республиках, включая РСФСР? "Они у нас всегда играют по правилам, которые устанавливает государство"Ну да, когда какой-то высший чиновник по совместительству является еще и членом совета директоров корпорации или или является родственником такого члена, или переходит туда-обратно - это, конечно, не означает, что чиновничество и олигархия слиты друг с другом. И тот факт, что государство устанавливает вполне определенные "правила", чтобы олигархи извлекали себе большую выгоду - тоже, разумеется, ни о чем не говорит. "Вот и решил править вечно"Вто мне отчего-то не кажется, что то или иное решение властей "постколониального государства", в котором велико присутствие иностранных конкурирующих корпораций, есть результат лдичного решения одного из лидеров этой страны. Разумеется, мы не можем судить, конкретно из-за чего произошел конфликт - но скорее всего, из-за противоречий между конкурентами, каждый из которых использовал для обеспечения своих интересов соответствующие политические фигуры. И это, повторюсь, далеко не единичный факт, а общее правило для "третьего мира" и для незападных стран. Просто конкретные условия могут отличаться - например, большей/меньшей легкостью влияния запада, большей/меньшей вероятностью преодолеть это влияние и т.д. Так что, "просто этой фразой Вы опровергаете приведенную Вами статью"совершенно не факт. Наоборот, только подтверждаю.

[Rtemka]

"именно поэтому нам без сильной (в чем-то авторитарной) личности из болота не выбраться."Что, превентивно, уже осуждается Европой как "возрождение сталинизма". Это, собственно, я и говорю:)

[Rtemka]

"То есть мы видим, что судили нацистов за все."Соответственно, по двум моментам действия США и НАТО подпадают под эти определения. Что и сказал Андрей.

[Winst]

тогда уж туда же подпадают и некоторые действия СССР. Я же говорю - надо отказаться от обвинений западных держав за преступления во время Второй Мировой. Также как и от обвинений СССР. Гитлер застрелился - и слава Богу

[Rtemka]

Вот видите, Олег, мы пришли к консенсусу: я раньше выдвигал альтернативу - или никого ни к чему не приравнивать (сталинизм к нацизму), или тогда начинать с себя (осудить свои собственные преступления и отказаться от капиталистического пути развития, как их истока). Вы сейчас выбрали первый вариант...правда, Европе от этого ни жарко, ни холодно, они продолжат обвинять нас и восхвалять себя.

[RusTurist]

=Гитлер застрелился - и слава Богу=Тут я не согласен.65 лет Победе.А могло быть и по другому.Поэтому Слава Победителям!Победили с Божьей помощью.

[Winst]

теперь разбираем Югославию. Вопрос очень сложный.В общем и целом юридические основания военной операции, с точки зрения НАТО следующие.В 1998 году ООН приняла две резолюции по Югославии, где выражала обеспокоенность фактами силовых действий сербов в Косово. Резолюции:1160un. org/russian/documen/scresol/res1998/res1160.htm1199un. org/russian/documen/scresol/res1998/res1199.htmВ них, в частности, говорится:"будучи серьезно обеспокоен недавними интенсивными вооруженными столкновениями в Косово и, в частности, чрезмерным и неизбирательным применением силы сербскими силами безопасности и югославской армией, что привело к многочисленным жертвам среди гражданского населения и, по оценке Генерального секретаря, к перемещению более 230 000 человек из их родных мест""будучи глубоко обеспокоен притоком беженцев в северные районы Албании, Боснию и Герцеговину и другие европейские страны в результате применения силы в Косово""выражая озабоченность по поводу сообщений о продолжающихся нарушениях запретов, установленных резолюцией 1160""будучи глубоко обеспокоен также сообщениями об увеличении числа нарушений прав человека и норм международного гуманитарного права и подчеркивая необходимость обеспечения уважения прав всех жителей Косово""требует, чтобы все стороны, группы и отдельные лица немедленно прекратили боевые действия и обеспечивали прекращение огня в Косово, Союзная Республика Югославия, что улучшит перспективы конструктивного диалога""требует далее, чтобы Союзная Республика Югославия незамедлительно осуществила следующие конкретные меры:a) прекращение силами безопасности всех действий, затрагивающих гражданское население, и издание приказа о выводе подразделений сил безопасности, используемых для проведения репрессий в отношении гражданского населенияb) создание условий для осуществления эффективного и постоянного международного наблюдения в Косово Миссией по наблюдению Европейского сообщества и дипломатическими представительствамиc) содействие, по договоренности с УВКБ и Международным комитетом Красного Креста (МККК), безопасному возвращению беженцев и перемещенных лиц в их родные места "Прошу прощения за длинное цитирование, но здесь важно каждое слово. Уже в 1998 году ООН даже не призывала, но требовала от Югославии принятия конкретных мер в связи с конфликтом. Уже в 1998 году ООН признавала многочисленные факты ущемления прав албанцев.Как известно, выполнять требования ООН Милошевич не собирался. Более того, в 1999 году решил активизировать силовые операции с новым размахом.

[Winst]

НАТО объясняет вторжение статьями 2 и 4 устава НАТО."СТАТЬЯ 2 Договаривающиеся стороны будут содействовать дальнейшему развитию международных отношений мира и дружбы путем укрепления своих свободных институтов, достижения большего понимания принципов, на которых они зиждятся, и содействия созданию условий стабильности и благосостояния. Договаривающиеся стороны будут стремиться к устранению противоречий в своей международной экономической политике и способствовать развитию экономического сотрудничества между любыми из них и между собой в целом. СТАТЬЯ 4 Договаривающиеся стороны всегда будут консультироваться друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из Договаривающихся сторон окажутся под угрозой."То есть возникли условия нестабильности в регионе одного из членов НАТО(статья 2), соответственно НАТО проконсультировалось(статья 4) и приняло решение эти условия устранить.Подтверждением наличия этих условий дестабилизации послужили резолюции ООН 1160 и1199 (см. выше), требования которых не соблюдались Югославией.В итоге НАТО воспользовалось статьей 51 Устава ООН и вторглась в Югославию.Обоснование несколько корявое по двум причинам:1. НАТО не является членом ООН и не может выступать субъектом (хотя, с другой стороны, как быть со статьей 5 устава НАТО, говорящей о коллективной реакции на любые угрозы любой стране)2. Не было прямой агрессии в отношении какой-либо страны НАТО.Хотя, на мой взгляд, некоторую легитимность операции придает голосование по резолюции, осуждающей операцию НАТО (за проголосовали только Россия, Китай и Намибия)

[Rtemka]

Т.е. да, в регионе идут дестабилизирующие процессы, при определенном участии (хотя, юридически обоснованного обвинения тут выдвинуть, скорее всего, нельзя, разумеется) США и ЕС, или, по крайне мере, в нужном для них направлении. Когда эти процессы набирают достаточную силу - находится более-менее соответствующее юридическое обоснование, и развязывается война. Вполне понятно, что Югославия сопротивляться не может, войну проигрывает, распадается дальше - США получает важный плацдарм на Балканах, ЕС - фактор дестабилизации в регионе, Милошевича в Гааге и "проевропейскую" фигуру в Сербии, сербы - реформы и утрату территории... А "мировое сообщество" в лице ООН, ОБСЕ и прочих деятелей при этом остаются в пусть и слегка испачканных, но белых фраках: все относительно по закону... Да и такого ужасного тирана свергли, демократия сделала шаг вперед.С Россией, да и, наверное, с Украиной такое не "прокатит" - тут используются иные методы. В частности - демонизируя СССР, шантажировать этим Россию и получать одобрение "мирового сообщества" в тех или иных мерах против нас, буде оно потребуется.