Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>А почему вы против того, чтоб считать номенклатуру классом.Классом в Марксистком смысле.>>>Она была вправе принять ЛЮБОЕ решение относительно этой собственностиИ тем не мение я считаю что рабочие выбирали их, а значит они представляли интересы рабочих.Если бы это была собственность они могли бы передавать ее по наследству, продавать, или прост ополучать с нее прибыль.В реальности же у них была ФИКСИРОВАННАЯ зарплата. Которую они получали за исполнение ими определенных обязанностей.
Реклама
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>Иван ЧемодановДружок так не бывает что бы один сражался а другой нет. То есть решение повысить цены не было классовой борьбой, а желание вернуть старые цены - было???По моему у тебя чет не то с логикой.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Что такое класс.«…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>следовательно, по способам полученияВот закрепления, и разницы в способе получения нет.Вот номенклатура не присваивала труд, не получала проценты, а получала ФИКСИРОВАННУЮ зарплату, притом что выполняла определнные ОБЯЗАННОСТИ.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Еще как присваивала. Директор завода мог часть продукции присваивать и продавать. Таких называли "цеховиками". "Феномен подпольности заключался в том, что официально было невозможно ни организовать предприятие, ни продавать произведённую продукцию. Поэтому цеховики нашли выход — официальной государственной структурой производилась подпольная продукция и неофициальной теневой структурой эта продукция продавалась. Или наоборот — продукция производилась теневой структурой, но сбывалась через государственные торговые организации.Неразоблачение деятельности «цеховиков» часто обеспечивалось взятками ревизорам и сотрудникам правоохранительных органов."http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦеховикЭто еще не все. Начальник мог как угодно распоряжаться трудом подчиненных, использовать их на строительстве дач, в качестве личных шоферов и так далее.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

А рабочий не мог присвоить часть продукции???И не мог продать из под полы???Это все невразумительно, мы говорим об ОФИЦАЛЬНОМ положении вещей.Мафию мы не выделяем в отдельный класс.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>Это еще не все. Начальник мог как угодно распоряжаться трудом подчиненных, использовать их на строительстве дач, в качестве личных шоферов и так далее.Это не правда))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Мы говорим не об официальном, а о фактическом положении дел. Если хочешь погорить об официальном - тебе не сюда, а на юридический форум.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

(большей частью закрепленному и оформленному в законах)У тебя тут никакой большей части нет)))Еще раз пишу если хотели украсть воровали, их ловили и сажали в тюрьму)))Рабочие тоже воровали их тоже ловили и тоже сажали)))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Это аналог разорения на советский лад. Других же не ловили или они откупались. Система номенклатуры была налажена. Это только не официальная часть номенклатурной деятельности. Существовали вполне официальные партийные спецмашины, спецдачи, спецмагазины, спецшколы, спецбольницы.Рабочие тоже воровали их тоже ловили и тоже сажали)))"Это не правда))))"
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

Не неси ерунду)))Еще раз тебе говорю, не было НоМЕНКЛАТУРНЫХ и всех остальных.Возьми и почитай воспоминания))))У тебя получается что все начальники воровали все об этом знали и ничего не делали)))Видимо уголовных дел против них не было)))-----------------------------------------------------------------------------------------Еще рза пишу ты выташил пару слов из контекта и думаешь что на основании их я во что-то там поверю)))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Во что ты там поверишь - это мне абсолютно параллельно. У меня факты, ссылки - а у тебя сплошной безграмотный словесный понос.И убеждать тебя - это бесполезная трата времени. Ибо с твоим подростковым нигилизмом и максимализмом я ничего сделать не смогу, никакие факты, ссылки и доказательства тут не помогут. Будем надеяться, что он пройдет с возрастом.Тебе внушили, что СССР был абсолютно справедливым обществом, а это не так. Потому что так никогда не бывает, когда абсолютно всем хорошо. Но у тебя эта мысль так глубоко засела в мозгах, что ее оттуда не выковыряешь даже самой убойной аргументацией.И весь твой "спор" - это попытка доказать не мне или кому еще, а прежде всего себе, что СССР был абсолютно честным и справедливым обществом, трудящиеся богатели, чиновники работали на благо общества, воры сидели в тюрьме, а сейчас - все плохо и ужасно. Читай книги, беседуй с умными людьми, а пока дискуссия с тобой - это разговор со стеной.
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Atbar »

\ Потому что так никогда не бывает, когда абсолютно всем хорошо.\Согласна.Дело в том, что во все времена и во всех странах находились пострадавшие от государства люди, люди недовольные государством, традициями, существующим порядком вещей, своей судьбой.и.т.д. в таком роде и если их послушать то выяснится, что ни одного достойного государства никогда и нигде небыло.Это вот как раз Ваш случай, Иван.Я думаю Мухин как раз это понимает:)
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"Это вот как раз Ваш случай, Иван"Случай чего?
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>У меня фактыГде? пару писем где что-то в скользь упоминается? это не факты.Иван ты просто придумал себе нечто обстрактное и теперь пытаешь подтянуть под это дело факты))) Хотя надо было дествовать на оборот. Вот только вони от тебя тьма))Еще раз тебе пишу, я нигде не писал что в СССР всем жилось хорошо. Но того бреда который там пишешь ты там не было))Еще раз.Скажи мне ДОКАЗАТЕЛЬСВО того что номенклатура это класс? Сформулируй хоть одно связное предложение.Номенклатура это класс потому, что1)2)3)Первое я вижу из этого источника второе из этого источника третье и третьего источника)))>>>был абсолютно честным и справедливым обществом, трудящиеся богатели, чиновники работали на благо общества, воры сидели в тюрьмеЯ этого нигде не писал. Прото ты почему-то везде сгущаешь краски. Увидел что чиновники вороют кричишь ВСЕ ВОРОУЮ(А иначе это не характеристика класса) Увидел, что один генерал повез солдат дачу строить заявляешь что ВСЕ ТАК делали)))Понимаешь Иван признаки класса они должны подходить ко ВСЕ М представителям. )))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

номенклатура это классдаже суперклассостальные отдыхают
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

Казалось бы, перевёрнутый мир — это где рыбы высоко летают, птицы глубоко плавают, а на заборе слово МЕЛ написано хуем.На самом деле, перевёрнутый мир — это где инкассаторы занимаются вооружёнными грабежами, следователи прокуратуры садятся на 9 лет за взятки, сотрудники ГИБДД по пьяни давят людей, а офицеры наркоконтроля умирают от передоза в ведомственной сауне.Коментировать нужно?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

Казалось бы, перевёрнутый мир — это где рыбы высоко летают, птицы глубоко плавают, а на заборе слово МЕЛ написано хуем.Коментировать нужно?а чо давайсталинизм=нацизм?(новая резолюция ОБСЕ) чем писали?
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

Дружок я дуракам комментировать не хочу)) извени.На этом с тобой общения я заканчиваю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

"На самом деле, перевёрнутый мир — это где инкассаторы занимаются вооружёнными грабежами, следователи прокуратуры садятся на 9 лет за взятки, сотрудники ГИБДД по пьяни давят людей, а офицеры наркоконтроля умирают от передоза в ведомственной сауне."Т.е. сейчас плохо?А в СССР было хорошо?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Laketha »

№220 "Т.е. сейчас плохо?А в СССР было хорошо?"Мне кажется Рона Рубцова в №213 исчерпывающе на это ответила
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>>Т.е. сейчас плохо?Смотря кому.>>>А в СССР было хорошо?Смотя кому смотря в чем.Есть такая вешь называется уровень жизни его можно посмотреть тогда и сейчас.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

Сейчас он ниже, с чем я не спорю.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

Можно посомотреть уровен корупции который год от года растет.Уровень беспризорности который уже 2-5 миллионов. И такой уже где-то с 2002 года.В чем-то лучше, ну а в чем-то просто преступно хуже.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

Налоги в стране 70 % какое блин развитие бизнеса когда такие налоги. Разумеется большенство эти деньги отмывает.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

без ссср тоже хорошо
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"У меня факты, ссылки - а у тебя сплошной безграмотный словесный понос."Вот именно, Иван, что "факты, ссылки" найти можно какие угодно - перестройка тоже пестрела "разоблачениями" на тему сверхбогатой номенклатуры. А вот статистика - великая вещь, сколько ее не пинают - все равно показывается, что социальное расслоение в СССР было незначительным, и ни в какое сравнение не идет с современным. Это так, из наглядного. Но проблема все равно осталась: каковы признаки класса у номенклатуры? Факты хищения и произвола - не приводить, это именно нарушение общественного порядка, с которым боролись до самого начала 90-х, когда "можно стало все". Да, при Брежневе "номенклатура" почти закрылась, сложился ее полуклановый характер - но он был теневым, антизаконным, во-впервых, а во-вторых, это уже начало кризиса в СССР. Более того, при условии наличия властного руководства (которое по-началу видели в Горбачеве!!!), эти проблемы были бы решены.На самом деле "классообразование" произошло в "постсоветский" период, и "новые русские" сейчас эксплуатируют страну и народ в свое удовольствие. И мне интересно, отчего гневные обличители, с пеной у рта доказывающие, что СССР был плох, как-то упускают момент, что СЕЙЧАС ЕЩЕ ХУЖЕ, причем, по всем параметрам практически. Нет, продолжают лопотать про эксплуатацию, кровавую гебню и прокляьую номенклатуру.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Здесь экономические факторы. Слабая попытка приравнять денежную массу страны к количеству товара в наличии."Вениамин, а можете не абстрактными рассуждениями, взятыми из рыночной экономики объяснить повышение цен, а привести обоснование этого решения советским правительством? Более того, где, когда и насколько поднимались цены - и почему выступление было только в Новочеркасске? Наконец, как согласуется этот факт с политикой переодического снижения цен, проводившейся в стране после Войны?Ну и, на последок совсем - чем закончилась история с повышением цен, вошло ли это в практику советского правительства?...а насчет првительства Гайдара.. ну да, сравнили: крах товарного рынка, остановка производства - и небольшой кризис на фоне общего поступательного развития страны. Полная аналогия, как же.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Социология - это наука, марксизм - научная школа в рамках социологии.""Основные концепции: Т. Парсонс (Структурный функционализм), К. Маркс (Теория социального конфликта), Н. Луман (Теория социальных систем), К. Леви-Стросс, М. Фуко (Структурализм), Р. Дарендорф (системный конфликт)."Иван, во-первых, марксизм это не "теория социального конфликта", а "формационная теория"; во-вторых, марксизм - это не чисто социологическая школа, в нем есть историософия, политэкономия, политология и "футуризм" (или как его??) - т.е.это социальная философия (на западе есть различение "теоретическая социология" и "социальная философия", и марксизм попадает именно во вторую категорию). Соответственно, приравнивать марксизм с структурно-функциональному анализу бессмысленно, это нарушение классификации. В социологии я придерживаюсь как раз последнего, как и всего системного подхода, включая синергетику."Далеок не все социальные отношения укладываются в концепцию классовой борьбы. Классовая борьба - лишь вид социального конфликта."Проблема в том, что в марксизме классовая борьба - это не ВИД социального конфиликта, это ОСНОВА всякого социального конфликта, выражение антагонистических противоречий классов, выделенных по отношению к собственности на средства производства. Все остальные - в т.ч. и семейные, поскольку Маркс вполне прямо прописывал суть "капиталистической семьи" и положение женщин в капиталистическом обществе (легализованная проституция, по сути - из чего выплыло отрицание семьи после Революции, да быстро одумались).Так вот, чтобы сказать, что "повышение цен при Хрущеве" было выражением классовой борьбы, вы должны показать, почему номенклатура была классом, какие у нее были интересы, в чем они анатагонистичны классу наемных работников и какие меры вообще принимались для реализации этих интересов. Факт Новочеркасска тут вообще не показатель.Рассуждение о "спецраспределителях" - это рассуждения о ПРИВИЛЕГИЯХ, которые предоставляются государством, в этом смысле номенклатура - не класс, а СОСЛОВИЕ - как, например, все служилые сословия, наделывшиеся землей или правом торговли в городах за военную службу (например, парадокс, татары - это не народ до 19-го века, это именно сословие служилых инородцев-тюрок на Урале, и вышедший из этого сословия становился черемисом или мещерой). Марксизм понятия сословия не знает, поэтому сословное общество описать не может в принципе - он просто не применим "по методологическому ограничению"."не могли бы вы указать какие-нибудь значительные исследования евразийской школы в области социологии, психологии, политологии, экономики?"Мог бы. Классическое евразийство: Трубецкой (теория культуры, межкультурного взаимодействия - по сути, основа структурализма, поскольку лекции Н.С. Трубецкого посещали будущие структуралисты; еще он лингвист); Савицкий (теория месторазвития, основа геополитики евразийства, автаркичного хозяйства СССР-России; помимо этого - геология, география евразийскго субконтинента, ученик Ламанского); Вернадский (история Евразийского культурного мира от Монгольского "ига и до революции, представленная как борьба "Леса" и "Степи"); Алексеев (теория государства и права, "демотической идеократии", фактически, обосновывающей советский строй, концепция "правообязанности"; концепция "ведущего слоя и прявящей группы" - совместно с Трубецким и Карсавиным); Карсавин (онтологическое и социално-философское обоснование "демотической идеократии" и "евразийского культурного мира" с позиций Всеединства и симфонической личности, крупнейший продолжатель Соловьева). Еще были величины менее значимые - Якобсон, Хара-Даван, Сувчинский, много кто. Есть исследования лингвистические, геоэкономические и т.п., но с ними я сильно меньше знаком - в основном занимался Карсавиным и Алексеевым. Из современных - много народа, Пащенко и Панарин, отчасти, Кожинов, Кара-Мурза. Суще
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Существует мало организованное, но довольно крупное движение в академическом сообществе, проводятся конференции, семинары, издается периодика и сборники статей. Из журналов самая известная - "Панорама Евразии", если не ошибаюсь, под эгидой РАН.
Аватара пользователя
poisk_trolley
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение poisk_trolley »

"И тем не мение я считаю что рабочие выбирали их, а значит они представляли интересы рабочих."***Выборы в СССР были номинальными. Так что никого рабочие не выбирали. Выбирать-то не из кого было. Небольшое исключение - местные выборы, там действительно случалось, но общей картины это не меняет.***"Если бы это была собственность они могли бы передавать ее по наследству, продавать, или прост ополучать с нее прибыль."***Формально вы правы. Формлаьно номенклатура - не класс. Но если отойти от чистых моделей и приблизиться к практике, то мы увидим, что передача по наследству была. По наследству, конечно, передавалась не сама собственность, но право этой собственностью управлять. В виде места в престижном ВУЗе, а затем должности. Блат - помните такое понятие? Конечно, эта передача не работала прямолинейно - сын завотделом с\х не наследовал должность. Но он учился, а затем мог стать замзавотделом химической промышленности или вообще получить должность в МИДЕ и не иметь к с\х никакого отношенния. Но в любом случае он оказывался в системе, в номенклатуре. И если рассматривать весь хозяйственный комплекс страны в целом, не деля на отдельные предприятия, то мы и получим фактическое (не юридическое) наследование этого комплекса.Про получение прибыли - высокие зарплаты и привелегии, которые получала номенклатура и была этой прибылью. Просто не вся она была монетизирована. В СССР процветали административные рынки и административные "валюты". То, что эта прибыль не была такой высокой как в капстранах - так это и было следствием (а может быть и причиной) невысокой эффективности советской экономики.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Формлаьно номенклатура - не класс. Но если отойти от чистых моделей и приблизиться к практике, то мы увидим, что передача по наследству была."Вот не надо "отходить от чистых моделей", чтобы затем использовать эти модели для описания "практики". "Передача по наследству" - это формальный акт, а то, что вы описываете - не есть формальный акт, но нарушение закона. Более того, реально "передача" в СССР не представляла собой полного механизма рекрутирования элит - учитывая реальную, а не номинальную общедоступность образования и работающие институты рекрутирования - тот же комсомол, факультеты ВУЗов и т.п. Можно описывать "абстрактно", как родственники приходили на места - но например, норма "против семейственности" была и работала. Пример из жизни: мой отец, из семьи офицера советской армии (мать - кассирша в магазине), после армии закончил институт заочно, работая инженером - затем был парторгом "21 треста" (крупная монтажная организация), главным инженером монтажного управления, коммунист до сих пор. Таким образом, мы получаем факт "рекрутирования" представителя моненклатуры "из народа". Причем, этот факт не единичный, но массовый.Наконец, ваши построения не имеют отношения к частной собственности: прдставители номенклатуры были гражданами СССР? Были. На этом основании они являлись такими же коллективными собственниками советского хозяйства, как и остальные, а привилегии получали за счет исполняемых работ. Формального закрепления частной собственности в СССР не было, а без этого все подобные вашему рассуждения - спекуляции на антисоветскую тему."Просто не вся она была монетизирована."..т.е. не была рыночной. Соответственно, ваше"В СССР процветали административные рынки и аминистративные "валюты". - есть не более чем метафора в лучшем случае, в худшем - все та же спекуляция."так это и было следствием (а может быть и причиной) невысокой эффективности советской экономики"Люббимое развлечение Кара-Мурзы: вы критерий эффективности экономики сможете назвать? Невысокий объем привилегий был следствием "уравнительного распределения благ" - одной из основ советского строя, выстроенной на общенародной собственности.
Аватара пользователя
poisk_trolley
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение poisk_trolley »

"Вот не надо "отходить от чистых моделей", чтобы затем использовать эти модели для описания "практики".***Это еще почему?***""Передача по наследству" - это формальный акт, а то, что вы описываете - не есть формальный акт,"***Я и не писал, что советская передача по-наследству была формальным актом. А жизнь что - состоит из одних формальных актов? Нет, гораздо больше, чем формальных актов в ней актов "неформальных". Особенно это касается такого лицемерного общества как советское.***"учитывая реальную, а не номинальную общедоступность образования и работающие институты рекрутирования - тот же комсомол, факультеты ВУЗов и т.п. "***Вы элитное образование от неэлитного отличаете? Эти институты рекрутирования, которые вы упоминаете, работали как-раз формально. Чем дальше, тем больше.***"норма "против семейственности" была и работала"***Она существовала, но носила инструментальный характер. Ее могли применить, могли нет. И в любом случае надо-же было соблюдать приличия - все-таки бесклассовое общество. Вот и придумали. Сын высокопоставленного чекиста не мог стать таким-же высокопосталвенным чекистом, но очень приличных высот в других подразделениях номенклатуры чаще всего достигал. Рабочим на заводе он не работал.Пример вашего отца не отменяет ничего из того ,что я сказал выше. Я уже писал, что на раннем этапе так и было. Кристаллизация - процесс постепенный.***"Наконец, ваши построения не имеют отношения к частной собственности: прдставители номенклатуры были гражданами СССР? Были. На этом основании они являлись такими же коллективными собственниками советского хозяйства, как и остальные, а привилегии получали за счет исполняемых работ. Формального закрепления частной собственности в СССР не было, а без этого все подобные вашему рассуждения - спекуляции на антисоветскую тему."***Не в большей степени, ччем ваши рассуждения - спекуляции на про-советскую тему. Номенклатура не была ТАКИМ ЖЕ коллективным собственником - не врите. Она была собственником ЭКСКЛЮЗИВНЫМ. Просто эта собственность, будучи оформленной ПОЛИТИЧЕСКИ, не была оформленая ЮРИДИЧЕСКИ. No wonder - СССР никогда не был правовым обществом.***""Просто не вся она была монетизирована."..т.е. не была рыночной. Соответственно, ваше"В СССР процветали административные рынки и аминистративные "валюты". - есть не более чем метафора в лучшем случае, в худшем - все та же спекуляция."***Вот вы можете, не навешивая ярлыков, просто объяснить, почему, если отношения не монетизированы, то они не рыночные? Простой обмер, бартер - это не рынок, не экономика? А незаконно торговать услугами - про такое вы не слышали?Теория административных рынков - это, конечно, не евразийские размышления князя Трубецкого, но тоже вполне себе респектабельная современная теория. Читайте Найшуля и Кордонского.***" вы критерий эффективности экономики сможете назвать? "***Критерий эффективности есть - норма прибыли. И по этому критерию советская экономика сильно проигрывала. Как и сегодняшняя российская.***"Невысокий объем привилегий был следствием "уравнительного распределения благ" - одной из основ советского строя, выстроенной на общенародной собственности."***Вот то, что ни народ ничего даже отдаленно напоминающее западный уровень жизни, не получал, ни даже номенклатура, - и доказывает, что экономка была не эффективной. В трубу работала.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"Вот то, что ни народ ничего даже отдаленно напоминающее западный уровень жизни, не получал, ни даже номенклатура, - и доказывает, что экономка была не эффективной. " - каким образом доказывает? Тем не менее более или менее приличный уровень существования распространялся практически на все общество. Может быть, эффективность экономики и измеряется нормой прибыли, но у социальной эффективности другой критерий - доступность материальных и нематериальных благ широким слоям населения.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#227Илья, вы отрицаете существование классов в СССР? Даже официальная советская пропаганда не скрывала это.А номенклатура была классом хотя бы потому, что знаимала место в общественном разделении труда. Рабочие производили товары, крестьяне пахали и сеяли, а номенклатура - руководила и управляла.Если это не класс - что же тогда не класс?Кстати, насчет "воровали и ловили". Да вот необязательно. Были и вполне официальные схемы присвоения товара. Например, списание как брака. Если 10-20% произведенной продукции признанного бракованной и подлежит списанию - это совсем не значит, что она действительно будет списана и уничтожена. Но по официальным документам - вполне.Я рассматриваю не весь период истории СССР, а то, что вы назвали "началом кризиса". Только неплохо бы выяснить то самое "начало" - это 60-е, 70-е или 80-е?Гневным обличителем не являюсь, и СССР с точки зрения того же марксизма был более социально справедливым государством, чем современная Россия. Но это не значит, что налагается запрет на объективное исследование истории СССР, со всеми его минусами и плюсами. Согласителсь, что либо восхвалять, либо поливать грязью - это подход обывателя.#229Марксизм (как и евразийство) действительно не чисто социологиеская школа. Но марксисткие методы вполне себе могут применяться не только в экономике, но и в социологии. Вы, наверное, знаете про Франкфуртскую школу. Известные ее представители Фромм, Адорно, Маркузе представляли неомарксизм в социологии. И никому в голову не приходит назвать ее "не чисто социологической школой".Прочитайте тему повнимательнее, пожалуйста, я уже два раза обосновывал, почему номенклатура - это класс. И Новочеркасск - как раз хороший пример. Сословия и их привелегия - это характеристика традиционного феодального общества. Не хотите ли вы сказать, что СССР и был таким обществом?Я понимаю, что с позиции евразийства СССР - это почти утопия, Земля Обетованная, но давайте внимательно смотреть на факты и тендеции.Не мог рай просто так взять и обрушиться. А происки врагов и заговор сионистов-масонов - это надо оставить криптоконспирологам и прочим псевдоученым.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение kleon2000 »

Вениамин, а можете не абстрактными рассуждениями, взятыми из рыночной экономики объяснить повышение цен, а привести обоснование этого решения советским правительством?Илья, к сожалению не могу. Мне лень лазать по интернету в поисках ссылок. Да в принципе это и не нужно. Об этом написано и в школьных учебниках. Были повышены закупочные цены на зерно, что повлекло естественно и повышение розничных цен. Что тут надо обосновывать?и почему выступление было только в Новочеркасске?Мне это абсолютно не интересно. Такое могло быть в любом городе. Могу даже сказать, что в 1980 г взбунтовалась наша рота (предвидя Ваше ехидство, заверяю, что не имел к этому не малейшего отношения, был в наряде). Без особых причин. Дедовщины, как таковой не было (дело было в учебке), армия, как армия. Какому то сержанту всего то не понравилось, как была застелена чья то койка. Но если бы какой нибудь муфлон добрался до оружейной комнаты, то было бы что то похожее на броненосец Потемкин" (уверен, что там произошло нечто подобное, ведь остальные экипажи флота сохранили спокойствие). Это революции готовятся, а бунты возникают, как правило без особых причин.Наконец, как согласуется этот факт с политикой переодического снижения цен, проводившейся в стране после Войны?Илья, я уже Вас спрашивал, преподают ли у Вас экономику. Если она находится на подъеме, то цены, как правило не снижаются, а растут. Падение цен это первейший признак глубокой рецессии. Ну с какого перепугу в еще не оправившейся после войны стране снижались цены на продовольствие? Объяснений может быть несколько. Первое, что приходит на ум, это неплохой урожай при катастрофической убыли населения из за войны. Спрос упал. Нечто подобное в 70 гг было с коврами. Цены росли до тех пор, пока их не перестали покупать. Правда этим сбили и спрос. Затем несколько раз понижали цены, но их уже особо не брали.крах товарного рынка, остановка производстваА с чего произошел крах? Только умоляю, не надо сюда втюхивать происки неведомых спекулянтов и происки Запада. Этим можно объяснить все, что угодно. Лучше поговорить о доморощенных причинах.
Аватара пользователя
Arya
Всего сообщений: 283
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Arya »

Ну Грузия вряд ли предъявит претензии за Сталина... В Гори стоит его огромная статуя однако...
Аватара пользователя
poisk_trolley
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение poisk_trolley »

"и почему выступление было только в Новочеркасске?"***Ну, во-первых, не слишком-то с руки выступать против режима, который в ответ на ЭКОНОМИЧЕСКИЙ протест уничтожает людей физически.А во-вторых, выступления были Не только в Новочеркасске."Массовые выступления недовольных проходили в июне 1930 г . в Черноморском округе, в июле 1930 г . — в Казахстане, в апреле 1932 г . и феврале 1933 г . — на предприятиях Ивановской области.В январе 1933 г . в редакцию «Известий» поступило письмо от 3 рабочих (Иваново), в котором говорилось: «Мы, старые рабочие, при капиталистическом строе так не жили, как сейчас. Текстильщики получают 100 руб. в месяц, по твердой цене только хлеб, остальное на рынке. Дети наши увядают от недоедания, не видят молока и сахара, картофель на рынке продается по штуке, в столовых мороженный картофель и вода. Жить так нельзя, в массах ропот и недовольство. Говорят о выступлениях по типу Вичуги и Тейков». (Речь идет о забастовке рабочих на предприятиях Вичуги и Тейкова в апреле 1932 г .) "http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ...***"Тем не менее более или менее приличный уровень существования распространялся практически на все общество. Может быть, эффективность экономики и измеряется нормой прибыли, но у социальной эффективности другой критерий - доступность материальных и нематериальных благ широким слоям населения."***Эти блага тоже откуда-то берутся. И не откуда-то, а из прибыли, которую получает экономическая система государства (в виде налогов с частников или в виде прямых доходов госсектора). Поэтому эффективность экономики ничем, кроме прибыльности измерить нельзя. Все остальное от лукавого. Тот факт, что социальное обеспечение граждан развитых капстран, находилось на значительно более высоком уровне, чем это было в СССР, это и подтверждает.
Аватара пользователя
poisk_trolley
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение poisk_trolley »

""Вот то, что ни народ ничего даже отдаленно напоминающее западный уровень жизни, не получал, ни даже номенклатура, - и доказывает, что экономка была не эффективной. " - каким образом доказывает? "***А ради чего еще нужна экономика, кроме обеспечения материальных потребностей людей?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение RusTurist »

А ради чего еще нужна экономика, кроме обеспечения материальных потребностей людей?таки да!
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение z01d »

"А ради чего еще нужна экономика, кроме обеспечения материальных потребностей людей?" - при условии, что эти блага распространяются на ВСЕХ людей, составляющих определенное множество. В том случае, если получателем благ выступает достаточно ограниченный круг людей, схема не работает."Тот факт, что социальное обеспечение граждан развитых капстран, находилось на значительно более высоком уровне, чем это было в СССР, это и подтверждает." - тут следует уточнять исторический период и страны. Где-то находилось, где-то не находилось.
Аватара пользователя
poisk_trolley
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение poisk_trolley »

"при условии, что эти блага распространяются на ВСЕХ людей, составляющих определенное множество. В том случае, если получателем благ выступает достаточно ограниченный круг людей, схема не работает."***Ну конечно. А к чему это уточнение?***"тут следует уточнять исторический период и страны. Где-то находилось, где-то не находилось."***Естественно из любого правила есть исключения и если мы будем их обсуждать, то дискуссия потеряет смысл. Сейчас мы обсуждаем мейнстирм и он прост: средний уровень жизнь в развитых капстранах был существенно выше, чем уровень жизни в старанх соцлагеря.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

" А к чему это уточнение?"К тому что в "капстранах" это далеко не так, причем, как в центре, так и на перефирии, к которой мы сейчас относимся.И это не исключение, а смысл капиталистической экономики.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Это еще почему?"Потому что выводы, которые вы делаете из абстрактных моделей имеют силу постольку, поскольку вы используете абстрактные модели. Как только вы отходите от них, выводы становятся неправомочными."А жизнь что - состоит из одних формальных актов? Нет, гораздо больше, чем формальных актов в ней актов "неформальных"."Только отношения собственности - отношения формальные."Вы элитное образование от неэлитного отличаете? "А вы отличаете советскую систему образования от западной?"Она существовала, но носила инструментальный характер. Ее могли применить, могли нет. И в любом случае надо-же было соблюдать приличия - все-таки бесклассовое общество. Вот и придумали. Сын высокопоставленного чекиста не мог стать таким-же высокопосталвенным чекистом, но очень приличных высот в других подразделениях номенклатуры чаще всего достигал."Следоватлеьно, должности по наследству не передавали? Следовательно, "наследования привилегий" не было?Разумеется, рабочим сын высокопоставленных родителей не работал - кто будет в здравом уме образованного человека ставить в рабочие? Сейчас - да, часто человек с высшим образованием работает грузчиком или продавцом, а "просая крестьянка" - директором фирмы, поскольку чья-то родственица. Но ведь это же нездоровое состояние, правда? А "могли применить, а могли не применить" - вообще-то, касается всех обществ без исключения: законы в обществе не исполняются автоматически, а только людьми."Она была собственником ЭКСКЛЮЗИВНЫМ. Просто эта собственность, будучи оформленной ПОЛИТИЧЕСКИ, не была оформленая ЮРИДИЧЕСКИ."Т.е. юридичиески собственником она не была? Я вас удивлю, но "правовые общесва" - это достижения последних двухсот лет максимум, и что теперь? Отношения собственности были задолго до "правовых обществ", и там - не упадите! - оформлялись законом или обычаем. И только на этом основании они были собственностью. Так вот. В обычном акционерном обществе руководство и менеджемнт тоже является "эксклюзивным" собственником? Ведь они получают много больше, чем "простые рабочие" держатели акций - влюбом случае. Почему то, что вполне приемлимо для акционерных обществ у вас вызывает такую ненависть в советской экономике?"просто объяснить, почему, если отношения не монетизированы, то они не рыночные?"Согласитесь, есть большая разница между "рыночной экономикой" и, например, торговлей в Средние века, где тоже существовали рынки - но, увы, ыл феодализм? "Не рыночные" - всмысле "не подлежащие отношениям рыночной экономики"."Теория административных рынков - это, конечно, не евразийские размышления князя Трубецкого, но тоже вполне себе респектабельная современная теория. Читайте Найшуля и Кордонского."Экономикой у евразийцев занимался Петр Савицкий;) Так вот, "административные рынки" - это либо теория, НЕ ОПИСЫВАЮЩАЯ рыночную экономику, либо метафора, пытающаяся описать нерыночную советскую экономику в терминах экономики рыночной. И в том, и в другом случае ваши выводы будут неправильными "по определению" - уже сказал, по каким причинам."Критерий эффективности есть - норма прибыли."Полностью согласен с товарищем Поляковым. "Норма прибыли" - категория, имеющая отношение к РЫНОЧНОЙ экономики, советская экономика была НЕРЫНОЧНОЙ, соответственно, категории эти НЕ ОПИСЫВАЮТ советскую экономику - а значит, выши построения заведомо неправильны."и доказывает, что экономка была не эффективной. В трубу работала."Совршенно не показывает. Вы сравните масштабы экономики и решаемые задачи - у СССР с союзниками и у "капиталистической" системы США, Европы и "периферии". Как раз то, что мы получали СРАВНИМЫЕ уровни потребления и показывают эффективность советской экономики...это если не касаться того, что помимо ТНП у экономики есть еще множество задач, о которых вы не
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

..это если не касаться того, что помимо ТНП у экономики есть еще множество задач, о которых вы не говорите.Иван."Илья, вы отрицаете существование классов в СССР? Даже официальная советская пропаганда не скрывала это."Советская пропаганда говорила о двух классах - рабочих и колхозных крестьянах. О номенклатуре как о классе она не говорила. Я вот и пытаюсь у вас узнать, с чего вы решили, что номенклатура - это класс, причем, АНАЛОГИЧНЫЙ классу буржуазии, а следовательно, к нему применим "классовый подход", разработанный Марксом для буржуазных обществ."Рабочие производили товары, крестьяне пахали и сеяли, а номенклатура - руководила и управляла."Вообще-то, это классическое сословное деление традиционных обществ, Иван;) Поэтому, повторю, номенклатура в СССР - это скорее сословие, а не класс. Но марксисткая схема неприменима к описанию сословного общества, а следовательно, выводы тоже неверны. Впрочем, марксизм вообще малоприменим для описания некапиталистических обществ."Да вот необязательно."Обязательно. Одно дело - отношения, закрепленные законами, другое дело - "все остальное". Понятно, что законымогут соблюдаться или не соблюдаться, принципов это не меняет: нарушение закона не говорит о том, что закон плох. Об этом говорит другое."Только неплохо бы выяснить то самое "начало" - это 60-е, 70-е или 80-е?"Насколько понимаю, это рубеж 60-70-х, или начало 70-х гг. Если честно, я до сих пор не могу четко представить себе этот кризис, только в общих чертах:((("Согласителсь, что либо восхвалять, либо поливать грязью - это подход обывателя."Соглашусь. Но согласитесь и вы - когда "объективное исследование" больше походит на "поливание грязью", то назвать его "объективным" как-то нельзя."И никому в голову не приходит назвать ее "не чисто социологической школой"."Как это не придет? Именно что Франкфурсткая школа не укладывается в рамки даже "теоретической социологии" - т.е. они не представляют собой теоретический уровень социальной теории. Это именно социально-философская школа по нашей классификации."Прочитайте тему повнимательнее, пожалуйста, я уже два раза обосновывал, почему номенклатура - это класс."Дык, не нашел! Поэтому - коли вы ДВА РАЗА обосновывали, мене удивительно, отчего не можете кратко сформулировать общие положения."Не хотите ли вы сказать, что СССР и был таким обществом?"Феодальным - не был. Но вот традиционализм в советском обществе заметен. Я вообще порой думаю, что именно этого и не хватило СССР, чтобы обрести достаточную устойчивость, позволившую бы преодолеть кризис:((("но давайте внимательно смотреть на факты и тендеции.Не мог рай просто так взять и обрушиться."О том и речь. Этого я и добиваюсь, если честно. Но тут сложность: антисовесткие установки настолько сильны, что любое признание недостатком выливается в банальный антисоветизм.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Были повышены закупочные цены на зерно, что повлекло естественно и повышение розничных цен"А мне не понятно, почему повышение закупочных цен (видимо, на зерно? т.е. повышается доход колхозов?), приводит к повышению розничных цен в городах - учитывая государством установленные цены на продовольствие. А уж тем более непонятно, причем тут "интерес номенклатуры", обосновывающий ее классовый характер."Такое могло быть в любом городе."Угу. Только если номенклатура - класс, и поступает она как сила, в практику которой вошло эксплуатировать население, то выступления против номенклатуры и советской политики - именно с классовых позиций! - были бы по всей стране. А здесь мы имеем единичный случай, и при том без объяснения ваших выводов. Мне здесь наоборот, видится наличие организованного народа, который способен отстаивать свои интересы в случае, если руководство их нарушает. Подавление выступления здесь ничего не показывает: так поступает любое государство - даже правовое, можно вспомнить подавление волнений в Европе и США в середине ХХ века."Это революции готовятся, а бунты возникают, как правило без особых причин."Просто единичный бунт ни о чем не говорит. А вот если есть более-менее широкое антиправительственное движение, то уже можно констатировать нелегитимность этого правительства - как было в конце 80-х гг. И то, нелегитимность правительства не говорит о нелегитимности общественного устройства - для этого как раз и необходимо широкое революционное движение."Если она находится на подъеме, то цены, как правило не снижаются, а растут. "В рыночной экономике - да. А вот в советской, государственной и плановой, этот механизм не работает, вместо него работает другой механизм, государственного установления цен. А зачем государство устанавливает низкие цены на продукты и ТНП? Правильно, чтобы решать не "экономические" проблемы "повышения нормы прибыли", но проблемы социальные - чтобы люди во-первых, получали продоволствие и ТНП, и во-вторых, чтобы люди почувствовали, что "жить стало лучше, жить стало веселее". А советское руководство почти д осамого конца чутко прислушивалось к общественному мнению (пусть и с разными целями - это я про "горбачевскую команду").Рост цен в "шокой терапии" сопровождался коллапсом экономики, и ничего. Это я к тому, что такую зависимость совершенно нельзя проследить."Лучше поговорить о доморощенных причинах."Да, действительно.. Разрешили советским предприятиям две небольшие вещи: самостоятельно вести внешнюю торговлю и обналичивать свои средства, и мы получили замечательный парадокс: огромный экспорт ТНП, сопряженный с огромным оттоком капитала... А производство осталось в рамках плановых заданий, и даже значительно снизилось. И что в итоге? Производить стали значительно меньше, а из того, что произвели - почти все ушло зарубеж. Действительно, откуда у нас крах потребительского рынка? Просто это все - следствие уже не советской экономики, а именно нарушения принципов ее работы - монополии внешней торговли и безналичные расчеты в рамках единого хозяйственного комплекса, не допускающего самостоятельность отдельных предприятий.Аббас.Угу. Николай тоже "уничтожал физически" выступления с "экономическими" требованиями. Как и французские короли. И вообще всякая власть подавляет выступления, направленные против нее - без этого власти нет. Кто по-умнее, не допускают выступлений разными способами."А во-вторых, выступления были Не только в Новочеркасске."Не смешивайте периоды - хрущевский и начала 30-х гг. Это совершенно разные периоды и выступления питались совершенно разными мотивами. Хотя, если хотите, можете проследить динамику выступлений против советской власти и их лозунги;)"Эти блага тоже откуда-то берутся. И не откуда-то, а из прибыли, которую получает экономическая система государства (в виде налогов с частников или в виде прямых доходов госсектора)."Вообще-то, о
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Эти блага тоже откуда-то берутся. И не откуда-то, а из прибыли, которую получает экономическая система государства (в виде налогов с частников или в виде прямых доходов госсектора)."Вообще-то, они берутся не из "прибыли", а из производства. Прибыль, полученная на рынке частным предприятием вкладывается этим предприятием на собственное расширение (хотя, на самом деле - далеко не всегда, скорее наоборот). В этом смысле советское хозяйство было феноменальной эффективным - представьте себе ТНК, способную за 10 лет создать собственную полноотраслевую экономику. Такое "управление капиталовложениями" не по зубам современному менеджменту, да и задач перед собой он таких не ставит. Отсюда - еще одно подтверждение моих слов: ваша модель не описывает советскую экономику и ее выводы неверны "по определению"."Поэтому эффективность экономики ничем, кроме прибыльности измерить нельзя."Ну да... В свое время в Голландии была огромная прибыль - просто ужас. А вот АНглия и Франция тогда были "среди отстающих". Пока Англия не создала собственный флот, перезавший "транзитную торговлю" Голландии, а Франция тупо не завоевала эту самую Голландию. Так у кого оказалась экономика крепче? Ведь очевидно, что такие фундаментальные потребности общества, как безопасность были этой экономикой просто необеспечены. Начни они их обеспечивать - это взяло бы огромную часть капитала, трудовых ресурсов и технологий. Враз проседает "прибыль", и картинка не столь радужная появляется. Отсюда - еще раз! - неверность модели: экономика это не совокупность агентов на рынке, это именно область общества, которая ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОТРЕБНОСТИ общества, а не добивается возможно большей прибыли. Исходя из этого, "норма прибыли" совершенно не говорит о состоянии экономики страны.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение HappyGilmor »

>>>А ради чего еще нужна экономика, кроме обеспечения материальных потребностей людейНу ну))) Какие у вас еще есть мысли по поводу того что должно делать госсударство?
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение mr.mixer »

...
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Nastenochek »

#245Значит, классы в СССР все же были? Именно классы, а не сословия.Еще раз могу повторить наиболее удачное определение класса по Ленину.«…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда... Классы, это такие группы людей, из которых одна МОЖЕТ себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).Номенклатура:Большая группа людей - раз.Занимала место в системе производства - руководила - два.Присваивала труд? Номинально - нет, фактически - да - три.Этого достаточно для отнесении номенклатуры к классу, номинально не эксплуататорскому, фактически - набирающему силу как эксплуататорский. Именно по той причине, что советская номенклатура уже успела оформиться в класс до 1991 г., объясняется поразительно быстрое становление России на "рыночные рельсы". Именно этим объясняется стремительная и легко (не для остальных классов, разумеется) прошедшая приватизация госсобственности, когда бывший директор универсама или завода становится его владельцем.Поэтому разговор именно о сословиях, а не о класах, несостоятелен.Как известно, сословные привелегии были ликвидированы еще в 1917 г.( Декрет ВЦИК и СНК "Об уничтожении сословий и гражданских чинов").Какие могут быть сословия после такого закона? "законымогут соблюдаться или не соблюдаться, принципов это не меняет", не так ли?Что до Франкфурсткой школы, я не знаю, что там по вашей классификации относится к теории социологии, но деятели данной школы были и остаются социологами в рамках своей профессии, и совокупность их исследований и составляет то, что называется "Франкфуртская школа". Чистые социологи там - это, например, Негт, Поллок , Хоркхаймер.Да, там были и философы, и культурологи. Но не зря же даже официально она зовется как "Институт социальных исследований".Кстати, виднейший представитель Герберт Маркузе как раз критиковал советский строй с марксистских позиций, и вывел, что в СССР никаким коммунизмом и не пахнет. А строй СССР скорее напоминает бюрократически вырожденный (в результате сталинского правления), казарменный социализм, где отчеждение практически не уступает капиталистическим странам.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»