Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

Николай Славнитский сегодня в 1:49Целостность страны не была в числе главных приоритетов большевиков. Их лозунг ещё до прихода к власти - право нации на самоопределение. Их политика после прихода к власти - Брестский мир с аннексией огромных территорий. Не хочу обсуждать, была ли реально возможна другая политика, но она была таковой. Для большевиков России как самостоятельной ценности не существовало. Для них она стала ареной мировой революции и борьбы за мировую социалистическую республику. Отсюда - такое отношение к территориям.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Очень далеко не все..."Ну да.. немецкое и французское дворянство на русской службе - это "простые русские люди", а подданные империи инородцы - это "не русские люди".Евгений, ДАЖЕ часть белых эмигрантов признали (например, Устрялов), что именно положение "право наций на самоопределение" спасло целостность России, и делал это "интернационалист Ленин". Я уже на конкретных примерах (башкир и латышей) продемонстрировал, КАК это право спасло территориальную целостность. Нет, вы продолжаете упорно отрицать очевидное.И при этом "не хотите рассуждать, была ли возможна иная политика" - т.е., вам плевать на рельное положение России в тот момнт, вам просто надо лишний раз пнуть большевиков. С чем вас и поздравляю - вы на самом деле духовный наследник белых-февралистов, из готовы еще раз провести страну по тем же буеракам, что и они. Именно поэтому вас придется расстреливать так же, как расстреливали белых:(
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

У Вас, Виконт, с логикой совсем плохо. К тому же передёргивайте и делаете из этого абсурдные выводы."Не хочу обсуждать (а не рассуждать!), была ли реально возможна другая политика, но она была таковой". Просто потому, что тема другая. Я написал именно, что такая позиция большевиков была. А обсуждать можно в другой теме, но это будет опять-таки из области фантазий. У каждого будут неоспоримые доводы, но не будет возможности их проверки на практике.Поэтому утверждение, что мне "плевать на реальное положение России в тот момент" отвергаю как клеветническое.А что касается того, кто чей наследник, то лучше быть духовным наследником белых-февралистов, чем чекистов и большевиков. Но, как говорил товарищ Сталин, "любые исторические параллели условны; данная же - бессмысленна".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"У каждого будут неоспоримые доводы, но не будет возможности их проверки на практике."Коли так - скажите, какой смысл осуждать большевиков и чекистов? Ведь по вашей позиции в любом случае это бессмысленно...да, действительно, лучше быть наследником тех, кто разрушилс страну, вверг ее в Гражданскую войну и служил западу, чем тех, кто страну собрал и вывел ее в сверхдержавы...
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

#1756Виконт!Смотря что считать бессмысленным. Если ставить задачу переубедить Вас, то да, бессмысленно. Но вообще считаю, что анализ событий отечественной истории важен. И право на оценки у каждого есть.О том, кто вверг страну в Гражданскую войну, мы уже обсуждали. Кто служил западу - это ещё вопрос. Те, кто действовал в соответствии с союзническими договорами, или те, кто на средства врага совершал революцию.Насчёт того, что "страну собрал и вывел ее в сверхдержавы". Это из той логики, что государство превыше всего, а народ - лишь хворост для правителей, строящих свердержаву. А то, как собирали страну, например, в 1939-40 гг., вообще тема отдельная и для большевиков крайне неприглядная, о чём признаётся даже на уровне заявлений Путина.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение fosco »

// обслуживающих интересы вашингтонского обкома за подачки в виде грантов...//А выражения-то, блеск! :)Вот уж действительно, как права поговорка про дураков и дороги. Дураков у нас действительно полным полно. Не зря свой хлебушек отрабатывают кремлевские пропагандисты и телевизионные клоуны всех мастей (павловские, леонтьевы, прохановы и пр). Ума много не надо, чтобы повторять как попугай сказочки про мировые тайные закулисы, вашингтонские обкомы, про россию в кольце "врагов". Враги, вражины настоящие во власти нашей находятся, враги с мигалками по встречке ездят и женщин беременных сбивают, враги нам мозги пудрят по центральным каналам. А дураки эти глупости (пропаганду про врагов на западе) повторяют и наслаждаются своим кретинизмом.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Если ставить задачу переубедить Вас, то да, бессмысленно. "Ну почему же;) Еще в 2001-м году я был вполне законченным монархистом и антикоммунистом. Просто для убеждения нужны аргументы, а не истерики;)"Но вообще считаю, что анализ событий отечественной истории важен. "Разумеется. ТОлько именно АНАЛИЗ, а не пинание большевиков и взаливание на них всего, что можно. Для этого надо рассматривать процессы, которые протекали в Империи с конца 19-го века и закончились в Союзе перед Войной - хотя бы на уровне Кара-Мурзы.Я вот, например, этим занимаюсь профессионально, у меня тема работы такая."О том, кто вверг страну в Гражданскую войну, мы уже обсуждали. "Ну да. ТОлько к выводу не пришли. По-моему, виноваты те, кто, будучи у власти, не справился с управлением и запустил процессы радикализации. Т.е. прежде всего, Николай Второй и егоправительства. Затем - те, кто разрушил и без того слабые механизмы управления страной, чем и выпустил на волю стихийные процессы, например, в армии, на нац.окраинах и деревнях. Ну и наконец, взаимная грызня в социалистическом лагере, которая не позволила собрать более-менее работоспособную коалицию на базе системы Советов.Так вот, большевики здесь - в лучшем случае ОДНА из действующих сил. По счастью, они не были черносотенцами и не взирали на происходящее с тоской,ожидая, пока их перестреляют. Они - активные участники процесса. А вот дальше - покажите мне, в чем их решения ПРИНЦИПИАЛЬНО неверны."Кто служил западу - это ещё вопрос"Да, действительно. Колчак спал и видел водворение национального правительства, особенно когда получал поставки из Японии. И Деникин грезил исключительно о великой России, стреляя в русских англо-французским оружием. Про всяких Петлюр уж и не говорю. То ли дело - большевики! Со вмесм миром переругались, войну ему объявили и на собственных ресурсах гражданскую войну выйграли. Ну ясн пень, именно большевики служили Англии, Франции и Японии с Германией... Кто ж еще..."Это из той логики, что государство превыше всего, а народ - лишь хворост для правителей, строящих свердержаву."Евгений, само такое противопоставление - заведомая глупость. Мне уже даже объяснять, почему лень, всю клавиатуру стер. Государство - элемент управления обществом, которое, в свою очередь, конкретно-историческая форма бытия народа. Если есть великий народ, но у него неизбежно есть великое государство и развитое общество, и наоборот...примерно такая позиция и есть главная вина русского народа, на самом деле. Мы, русские, создали страну, спсобную защитиь нас и всех, кто с нами от запада - а потом просто отказались от нее, дескать, фу, колбасы мало и машины дубовые. Мы сами отказались от статуса великого народа, а теперь удивляемся: а чего это нас никто не любит и все пинают..."А то, как собирали страну, например, в 1939-40 гг., вообще тема отдельная и для большевиков крайне неприглядная"И в чем же неприглядность? Нормальный завершающий аккорд собирания страны, оправившейся от Смуты и западничества.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

Илья Виконт Демичев сегодня в 13:01Я, в отличие от Вас, в истерики не впадаю. У Вас - свой взгляд и, как я понимаю, претерпевший радикальные изменения за последние 8 лет. У меня - свой.Убеждать в чём-то действительно бессмысленно, когда у людей разные ценности и мировоззрение. Так же, как и писать, в чём именно большевики были неправы. В Вашей системе ценностей они, наверное, были правы во всём. В моей - неправы, поэтому альтернативу большевизму посчитал бы благом для страны. Хороших альтернатив тогда и быть не могло, но те, что были - вероятно, лучше. Это я к вопросу о Корнилове. Что бы он сделал - вопрос гипотетический. А большевизм и Гражданская война и репрессии через 15 лет по её окончании - реальность.А при таком несогласии в главных принципиальных вопросах обсуждать частные вопросы не вижу смысла.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение ALiasLag »

Корнилов - неудавшийся Наполеон (потому что глуп и нерешителен). Наполеон для Франции был лучшей альтернативой? Вот уж сомнительно. А уж его недомерок-"дубель" для России - и вовсе э-э... абсурдное утверждение.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Хороших альтернатив тогда и быть не могло, но те, что были - вероятно, лучше."Вот как ои могли быть лучше, если они все проиграли в прямом противостоянии, а Корнилов столкнулся с массовыми мятежами в тылу, предательством на фронте - и не смог с ними справится? Это означает, что победи они - репрессий и .п было бы больше, а созидательной деятельности - меньше.В моей системе ценностй Революция - это Смута и раскол народа. Почему он произошел, почему он был таким, а не иным, и почему он так завершился - это история моейстраны и моего народа. В которые надо не плевать и обливать помоями, а изучать и понимать.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

Илья Виконт Демичев сегодня в 14:38Если та или иная альтернатива проиграла, то это не значит, что сама она, будучи реализованной оказалась бы хуже. А что лучше или хуже - вопрос и правильности их понимания, и системы ценностей. Для меня действительно непонятно, как адепты большевизма могут утверждать, что все остальные альтернативы были бы хуже.У Вас есть склонность к моделированию исторических альтернатив. Вы думаете, что точно знаете, как развивались бы события в случае победы т.н. "корниловского мятежа"? Не надо быть таким самонадеянным. Всё равно утверждения Ваши неверифицируемы. Строить версии может каждый, в т.ч. очень обоснованные, с опорой на документы и логику развития событий. Только всё очень стремительно менялось в том 1917 году. От февраля к октябрю позиции всех партий поменялись неоднократно.Поэтому давайте оставим этот спор, не имеющий ответа. Дискутировать с Вами - одно удовольствие. А не дискутировать - другое.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

"Всё равно утверждения Ваши неверифицируемы. "Ваши - тоже. Следовательно, мы опять приходим к вопросу: нафига? Лучше пиво пить наверное.Моделирование ситуации возможно, если выявлены факторы и параметры ситуации. Исходя из этого военный мятеж, поддержанный ТОЛЬКО незначительной частью офицерства, даже если и свергает власть в столице, взять под контроль страну не может по определению. Следовательно, социальный хаос только продолжает расти - и вами же оцениваемые "жертвы и страдания" только множатся. И, в отличие от идеологически организованных партий и национальных движений, военной диктатуре приходится опираться ТОЛЬКО на голую силу - т.е. репрессии.По-моему, это означает, что жертв и страданий будет больше.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

Илья Виконт Демичев сегодня в 15:26У меня другое видение развитие ситуации с Корниловым, но суть не в этом. Оно недоказуемо именно из-за сложности и динамики развития ситуации. Поэтому и Ваш сценарий считаю недоказуемым.Я имел в виду, что любые утверждения (не только Ваши) о том, что было бы, если... (применительно к историческим событиям), неверифицируемы. Поэтому стараюсь от них воздерживаться. А вот свершившиеся факты оценивать можно.Давайте возьмём паузу.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Ну, недоказуемы, так недоказуемы - тем более, что исторические факты свершились и давно прошли. Поэтому "оценивать" можно, конечно - только ведь и ваши построения "было бы лучше", еще раз повторю, бессмысленны.Опять же, повторю - вы оцниваете репрессии и не замечаете всего остального. Мы оцениваем период и его достижения, объясняя происходившие процессы. Каждому свое.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение sky slayer »

"вы оцниваете репрессии и не замечаете всего остального".- Виктонт! Не надо писать обо мне того, чего не знаете. Как историк-краевед я в соавторстве написал книгу о своём городе Колпино, где подробно описал в т.ч. советский период, включая все его достижения. Книга получила признание даже райкома КПРФ, а первый секретарь назвал её объективной.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

тогда тем более странно
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение prx »

По сути Сталинизм и Нацизм это одно и тоже. Обои бесчеловечные тоталитарные политические системы. Их общие признаки таковы:1 Тотальный (всеохватывающий) контроль над личностью и социумом в целом. 2 Наличие одной государственной идеологии (фашизм-коммунизм) которая возводилась в ранг религии 3 Культ личности вождя (Сталин-Гитлер) 4 Наличие мощной пропагандисткой машины с помощью которой перекручивалась история. 5 Попирание демократических прав и свобод населения. 6 Массовые репрессии против несогласных с политикой государства. 7 Навязывание обществу образа врага с последующим его уничтожением отличием том, что фашисты уничтожали людей по расовому признаку, а коммунисты по классовому (уничтожим кулачество, как класс).Вывод нацизм и сталинизм две стороны одной медали под названием тоталитаризм.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

А еще либерализм и фашизм - эт одно и то же - потому что они построены на индивидуализме и толпе, как продукте национального государства.Причем ваши "пункты" полностью применимы и к современным демократиям, о чем протестные движения уже полвека говорят.1. Тотальный контроль над СМИ - а следователно, над личностью иобщественным мнением.2. Единственная идеология "демократии и прав человека", возводимая в ранг "единственно верного учения".3. Культ государственного устройства ,пропагандируемый по вем СМИ. Причем, в США - культ президента фактически складывается.4. Все СМИ, включая Интерент- единая пропагандистская машина, причем, пропаганда внедрена в искусство, рекламу, в саму структуру информационного пространства запада.5. Пункт неактуален, поскольку см. п.2.6. Массовые репрессии не являются константой - при такой контроле, какой есть сейчас, они просто не нужны. Оппозиция принципам западного устройства посто оказывается выдавлена в маргиналы. Зато - внешние войны против государств и народов, отличающихся от запада по принципам своего жизнеустройства, насильственное и манипулятивное распространение своей идеологии вовне (что характерно былодля третьего рейха).7. Полностью подходит: навязывание обществу врага в виде исламского фундаментализма, "советской угрозы", терроризма и "нелегалов" - с уничтожением его при помощи всех доступных средств - от информационных и экономическихдо прямого военного удара.Вывод: демократия и фашизм, нациз и либерализм (точнее, его современные вариации) - две стороны одной медали под названием "западная цивилизация"...как вам такой поворот?;)
Аватара пользователя
prx
Всего сообщений: 261
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение prx »

1Вы подменяете понятия тотальный контроль над СМИ в демократической стране в которой власть делят несколько партийно-клановых структур не возможен. 2 Такой идеологии как права и свободы человека не существует .3 Культ вождя при демократии невозможен Сталин и Гитлер эти две гниды могли приказать убивать тысячи и миллионы людей только потому что им так захотелось, такой власти даже не было у Египетских фараонов. 4 Интернет и СМИ многолики ваше утверждение что "Все СМИ, включая Интернет- единая :пропагандистская машина"смешно в Инете можно найти абсолютно любую информацию с полярными точками зрения. 5 Как раз актуален только при Гитлере и Сталине спецслужбы могли войти в любой дом расстрелять всю семью включая грудных детей без суда и следствия. В демократической стране даже самого зверского маньяка будут долго судить предоставят адвоката и т. д. 6 Вы не понимаете что такое массовые репрессии за годы власти Гитлера было репрессировано (убито) около 10 миллионов человек, сюда включается и геноцид против еврейского народа 6 миллионов. А за годы власти Сталина было репрессировано около 20-30 миллионов человек сюда включается и умершие от искусственного голодомора 1932-33 гг. около 10 миллионов . 7 см. п. 6 и 7.Вывод ваш пост нелогичен и априори неверен.
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

#1770этож 3.14здец какой-то
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Tri_minus_odin »

"1Вы подменяете понятия тотальный контроль над СМИ в демократической стране в которой власть делят несколько партийно-клановых структур не возможен"Вполне возможен, были бы деньги (а они в таком случае есть) и желание."Такой идеологии как права и свободы человека не существует"Наивный..."Культ вождя при демократии невозможен"Очень даже возможен, и примеров можно найти немало."Сталин и Гитлер эти две гниды могли приказать убивать тысячи и миллионы людей только потому что им так захотелось..."Насчет Гитлера не скажу, не владею информацией в должной мере, а вот при Сталине таких случаев не наблюдалось."А за годы власти Сталина было репрессировано около 20-30 миллионов человек сюда включается и умершие от искусственного голодомора 1932-33 гг. около 10 миллионов"А вот и искусственный "голодомор" приплели... Учите историю, молодой человек, все что Вам можно посоветовать (коль уж хвастаетесь дипломом).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

1. Не просто возможен, но реально осуществляется - только не публичными оргоанами - партиями - а олгархией.2. Ага. Это все "самоочевидная истина, с которой согласится любой разумный человек";))))) И плевать, что различные компоненты этой идеологии развивались в европейской культуре триста лет - достаточно этого незнать, как все впорядке;))))3. Во-первых, возможен (есть классические примеры - Перикла или Цезаря, Франклина, Линкольна или де Голля). Во-вторых, культ личности и культ системы - не принципиальная разница. Ради демократии США воевали с половины ХХ-го века и до сейчас, и ничего. Или вьетнамца, корейцы с сербами - это не люди? В-третьих, ни Гитлер, ни Сталин, ни вообще кто бы то ни было НЕ УБВАЛ просто потому, что ему так захотелось. Разве что правители уровня Калигулы - да и то не факт.4. А какая разница, что можно найти в Интернете? Во-первых, Сеть не является доминирующей в информационном пространств. Во-вторых, матрица в общественном сознании задается не на маргинальных сайтах.5. Расстрелять без суда и следствия, не обладая соответствующими полномоиями - это преступление. Если оно раскрывается, участникам наказываются. Но суть не в этом. Ваш пятый пункт - это просто констатация, что СССР НЕ БЫЛ демократичным, и все. Это отрицаие имеет смысл ТОЛЬКО в том случае, если демократия и т.п. явлется ценностью и возводится в ранг религии - т.е. см. п. 2, как и быо сказано.ы, кстат, сейчас показли как "истинного демократа", по аналогии с "истинным арийцем" или "верным ленинцем";)))6. Можно посчитать, сколько погибло народу при становлении капитализма и конкретно при становлении "демократии" (например, при буржуазно-демократичских революциях). Миллионов будет на порядок больше.7. Т.е. вы отрицаете "навязывание образа врага" в США?;))))))))Вот именно, что ДЛЯ ВАС мой пост "априори неверен". Вы же человек, полностью проникнутый светлыми идеалами демократии и либерализма, не сомневающиейся в принципах и постулатах.В общем, верный слуга режима;)))))))))))
Аватара пользователя
Winst
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Winst »

"Единственная идеология "демократии и прав человека", возводимая в ранг "единственно верного учения"Вот немногие партии США:America First · Центристов · Коммунистическая · Американская независимая · Независимая · Лейбористская · Marijuana · Популистов · Prohibition · Реформистская · Socialist · Socialism and Liberation · Socialist Equality · Социалистическая рабочая · Свободная социалистическая · Ветеранов · Мировая рабочая · Радикальные женщиныЧего-то не припомню такого разнообразия ни при Сталине, ни при Гитлере. Что же нашим дорогим патриотам не дает покоя?Тотальный контроль над СМИ?хм...в США около 10000 коммерческих радиостанций. Total control? Не порите чепухи господа. По поводу газет даже и сказать нечего - их не перечесть - любой направленности. К тому же печать очень сильно децентрализована. Ну может Вам напомнить еще огромное количество частных телеканалов, на которых порой выступают крайние политические элементы? И все это делать позволяется - свобода слова, фигли. Это ведь только для наших уважаемых участников беседы свобода слова - что фашизм, а для нормальных людей возможность сочетать несочетаемое и удовлетворить потребности максимального числа представителей общества.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Tri_minus_odin »

"Вот немногие партии США..."А представительство этих партий в парламенте большое?"в США около 10000 коммерческих радиостанций... Ну может Вам напомнить еще огромное количество частных телеканалов, на которых порой выступают крайние политические элементы?"И большое влияние эти каналы, а также политические элементы оказывают на общество"?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ

Сообщение Rtemka »

Николай, а им это неважно. Главное, что они есть. Про большее им по телевизру не рассказывали;)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»