Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[DeRax.net]

... и до ручки. Повторяю: Союз распался в том числе и благодаря его национальной политике( где произошел первый вооруженный конфликт в СССР, начавший процесс распада?). В результате пострадали десятки миллионов русских, превратившихся в изгоев и "нацменьшинства"...

[HappyGilmor]

Андрей Воронов>>>В результате пострадали десятки миллионов русских, превратившихся в изгоев и "нацменьшинства"...во всем сталин виноват. Вы бы хоть утруждали себя хотябы в простых логических построениях, когда рассуждаете о таких сложных вещах.

[DeRax.net]

Что, больше ответить нечего? Я не говорю, что Сталин виноват во всем. Но делать из него непогрешимого- слишком. Ошибок- полно. Понятное дело, они у всех бывают. Только его ошибки очень дорого стоили. Не сотвори себе кумира...

[Rerait]

\Только его ошибки очень дорого стоили.\Да, правда Ваша, еще сорок лет могучая держава просушествовала - и все благодаря страшным ошибкам Сталина:))

[Rtemka]

"Повторяю: Союз распался в том числе и благодаря его национальной политике( где произошел первый вооруженный конфликт в СССР, начавший процесс распада?). "Кошмар... А ничего, что национальные конфликты в СССР были вызваны общим политичкой союзного руководства, которое, с одной стороны, делало все, чтобы разрушить систему управления (через подрыв идеологии, партийного, советского и административного аппаратов), а с другой - всячески поощряло "свободомыслие", которое в союзных республиках неизбежно принимало националистческие оттенки? Т.е. распад СССР был вызван ОТХОДОМ союзного руководства от принципов советской системы, и национальной политики в том числе. И даже в этом случае - вы сравните катастрофу Империи и распад СССР. В первом случае - социальный хаос НА ВСЕЙ территории (кроме автономных Польши и Финляндии), которые пиршлось подавлять военной силой; во втором случае - ряд средних конфликтов на окраинах страны, где национальные факторы были наиболее сильны.Ну вот вдумались бы в это, что ли?

[Rtemka]

"Про оппозицию Сталину, прошедшую Гражданскую войну. И кто прошёл?Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский, Угланов, Сырцов, Ломинадзе, Рютин. На каких фронтах они сражались?"Евгений, при чем тут фронты??? Вы не понимаете сложность идейной и административной работы в условиях Гражданской войны, что ли? Вы не понмаете специфику работы органов госбезопасности и "внутренних дел" в такой ситуации??? Оппозиция сталина это не "Каменев, Зиновьев" - они "лидеры оппозиции"."То есть Большой террор исторически оправдан. Оппозиция Сталину - идиоты и дауны, мало их стреляли."Иван, ну вот честно - я не знаю, КАК надо читать наши посты, чтобы сделать такой вывод. Вы их справа-налево снизу-вверх отвернувшись от монитора читаете, да?:(

[DeRax.net]

Первый военный конфликт на национальной почве в СССР произошел в Нагорно-Карабахской АО, населенной армянами, но включенной при Сталине в Азейбарджанскую ССР. Это были ПЕРВЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ на территории СССР. В ответ начались армянские погромы в Баку и Сумгаите. Подобная история, тоже не закончившаяся по сей день, произошла и в включенной в состав Грузинской ССР Абхазии, хотя последняя больше тяготела к РСФСР. Но ее 'подарили' грузии...

[sky slayer]

Илья Виконт Демичев сегодня в 23:49Ах, Вы про "сложность идейной и административной работы в условиях Гражданской войны и специфику работы органов госбезопасности..."?Ну тогда деятели антисталинской оппозиции - титаны с сравнении с "балбесами-декабристами". Те на поле боя сражались, прошли всю Европу и в Париж вошли и не успели почувствовать и оценить эту сложность.

[Yurgon]

Евгений Сизенов"Про оппозицию Сталину, прошедшую Гражданскую войну. И кто прошёл?Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский, Угланов, Сырцов, Ломинадзе, Рютин. На каких фронтах они сражались?"-------------------Сырцов -В ноябре 1917 — феврале 1918 — председатель Донского областного ВРК по борьбе с белоказаками. Руководил карательными экспедициями против казачьего населения Дона. В годы Гражданской войны военный комиссар 12-й армии Красной Армии. Один из организаторов «расказачивания». В 1921 Участник подавления Кронштадтского восстания.Угланов -В 1908—11 на военной службе. В 1914—16 в действующей армии. Участник Февральской и Октябрьской революций 1917, Гражданской войны (в Красной Армии в 1919-1920 гг.)Рютин -В 1918—1919 командующий войсками Иркутского ВОИ еще про оппозицию Сталину, прошедшую Гражданскую войну:Троцкий, Антонов-Овсеенко - ну, тут и так все ясно.Пятаков -В ноябре 1918 Георгий Пятаков вошёл в состав Украинского революционного военного совета, который разработал план и провёл подготовку к наступлению Красной армии на Украине. ... Возглавлял Чрезвычайный военный революционный трибунал (с июня 1919), член реввоенсовета тринадцатой армии РККА.И. Смирнов -В годы гражданской войны входил в Реввоенсоветы республики, Восточного фронта и 5-й армии, в качестве члена Сибирского бюро ЦК РКП(б) руководил большевистским подпольем Урала и Сибири, считался организатором разгрома Колчака.Шляпников -В 1918 был назначен членом РВС Южного фронта, председателем РВС Каспийско-Кавказского фронта, затем членом РВС 16-й армии Западного фронта.Лутовинов -Во время гражданской войны сражался против КрасноваИ т.д. и т.д. Так что остается неясной цель вопроса, заданного Евгением Сизеновым. То ли иронизировал (не очень удачно), то ли и вправду интересовался (ну так в поисковик можно было зайти). Что, если Зиновьев или Бухарин ни в кого из нагана не стреляли и пороху не нюхали - так это делает их мягкими и трепетными барышнями против грубияна Сталина?

[Rtemka]

"Те на поле боя сражались, прошли всю Европу и в Париж вошли и не успели почувствовать и оценить эту сложность."Да, действительно, умение махать саблей, скакать на лошади, стрелять из пистолетов и ружей, водить за собой пехоту и кавалерию (кому повезло) - это зашибись как помогает при устройстве революций, переворотов и новых форм государственного устройства!Евгений, выйти на площадь с недоумевающими солдатами - это, может, очень эффектный ход. А вот навыки аппаратной борьбы, борьбы с подпольем и организации подполья - куда как менее эффектны. Зато - эффективны. И Сталину приходилось бороться не с такими вот "офицерами, кровь проливавшими", а с людьми, которые свое подполье организовывали и чужое подполье громили, с людьми, которые умели и хорошо знали, как работать с общественным мнением в условиях хаоса и в условиях победы в Гражданской.Поэтому, если для разгона декабристов достаточно было ввести в столицу несколько верных частей - а потом брать "борцов" тепленькими, то для победы на оппозицией Сталину пришлось куда как больше попотеть - решая при этом куда более сложные проблемы, чем "в каком костюме пойти на коронацию".И если вы этого не понимаете - то это ваши проблемы.

[Rtemka]

"Это были ПЕРВЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ на территории СССР. В ответ начались армянские погромы в Баку и Сумгаите."Ну да. ну да. Осталось объяснить два маленьких момента:а) почему эти "боевые действия" не начинаись раньше;б) почему на сработали органы государственной безопасности и не подавили волнения еще в зародыше.Это - если не вспоминать о роли наших коронованных "правозащитников", которые сновали между Москвой и "самыми окраинами", сея "разумное, доброе, вечное" в виде "самоопределения вплоть до отделения".И все же. Согласитесь, конфликты на Кавказе, в Приднестровье и в Средней Азии несколько не идут в сравнение с межэтническими конфликтами на территории Империи образца, скажем, 1919-го года. Например, у нас тут, в Башкирии во всю храбрые джигиты из предгорий дрались с белыми, красными, казаками и простыми горожанами, остаивая идею "свободного Башкурдистана". Замирить их, первыми в РСФСР, удалось только благодаря "сталинской национальной политики", автономией в составе России. До сих пор мирятся, хотя недовольство последние два года растут.

[sky slayer]

Людмила Шах,Илья Виконт Демичев!Я ни в коем случае не оспаривал, что большевики (и сталинцы, и их противники в какие-то периоды) - достойные борцы против своего народа, проявившие в этом недюжинный талант и эффективность. Вы только укрепили меня в этой мысли.

[Rtemka]

...вот ведь какой закрытый дискурс у товарища. Это уже фанатизм;) Напоминает "переспорь жреца" у Семеновой;)))))

[sky slayer]

Какой фанатизм, Виконт? Или Гражданская война - это не борьба против своего народа? Про эффективность Вы сами писали.

[Rtemka]

Евгений, Гражданская война, по определению - это борьба ОДНОЙ ЧАСТИ НАРОДА против ДРУГОЙ ЧАСТИ НАРОДА. В противном случае вы, как либерал и антисоветчик - тоже боретесь против своего народа, и даже побеждаете.

[sky slayer]

Виконт!Не понял смысл и аргументацию последней фразы. Наверное, их там нет.А с определением гражданской войны я согласен. Вы, конечно, знаете, что с 1914 г. большевики выдвигали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую!". Планы развязать гражданскую войну были чёткие и нескрываемые.

[Rtemka]

Евгений, вы бы еще подумали, ПОЧЕМУ большевики такой лозунг выдвинули. Мне-то вот все казалось, потому что война "империалистическая" уж больно не нравилась тем, кто на ней воюет; зато желание кое-кому устроить "войну дворцам" росло и крепло. И это был объективный процесс, не зависящий от воли и желания Ленина, Николая Второго или даже, страшно подумать, Сталина. Соответственно, выдвигая такой лозунг, большевики получали возможность возглавить социальный стихийный процесс и направить его в нужное русло (например, не дезертировать и резать кулаков с помещиками дома, а организовываться в отряды красной гвардии, чтобы установить власть советов и перебить врагов народа). Соответственно, февралисты, выдвигая лозунг "война до победного конца" в условиях бегущей армии и недееспособности собственного государства - вот кто они были? В лучшем случае недалекими людьми.В этом смысле вы можете сейчас выдвинуть лозунг "превратим мирово крзис во всемирное процветание!", а потом посмотреть, сильно ли от этого что-то изменится....не говоря уже о том, что "планы развязать гражданскую войну" НИКАК не говорят, что большевики воевали со своим народом.

[sas]

Илья Виконт Демичев/...не говоря уже о том, что "планы развязать гражданскую войну" НИКАК не говорят, что большевики воевали со своим народом.\Просто как у юмористов.Оказывается есть новая народность большевики.Основная задача война со своим народом.Но что же этот "Б.народ" народ уничтожал и другие народы.Запугивал или тренировался?

[sky slayer]

Илья Виконт Демичевсегодня в 2:51Вы напрасно преуменьшаете роль революционных партий, особенно большевиков, в желании устроить войну дворцам (с тем, чтобы в них потом поселиться, кстати). Объективный, практически не огранизованный процесс нарастания народного недовольства во время войны привёл к февральской революции. Дальше полша радикализация общественных настроений, подогреваемая большевиками, в первую очередь. И то не всеми, а радикальным крылом. Даже товарищ Сталин в марте занял "неправильную", соглашательскую позицию, пока не приехал Ленин и не выступил с апрельскими тезисами. Условия для переворота, состоявшегося в октябре, создавались целенаправленно. Естественно, все ошибки Вр. Пр. и неустойчивость коалиции были только на руку. Но объективности в большевистском перевороте было куда меньше, осообенно если учесть фактический раскол внутри самой партии накануне переворота. Сам переворот был произведён умело и своевременно, но это не означает его исторической объективности. Тем более, учитывая сравнительную непопулярность большевиков, особенно в деревне.

[Yurgon]

#1721Евгений СизеновВы рассуждаете несколько непоследовательно. С одной стороны, "Дальше пошла радикализация общественных настроений, подогреваемая большевиками, в первую очередь."А с другой, говорите про "сравнительную непопулярность большевиков, особенно в деревне."Вот объясните мне, каким образом могла произойти радикализация настроений большевиками при их сравнительной непопулярности, чтобы вызвать Гражданскую?Тут уж одно из двух. Либо радикализация присутствовала и помимо усилий большевиков. Либо они все-таки были достаточно популярны. А может, и оба этих факта одновременно (в определенные моменты).Кстати, насчет деревни. Эсеры, имевшие в деревне большое влияние, сообщали с мест своим сотоварищам в столице, что крестьяне, не дожидаясь решения Учредительного собрания, начали самозахват земли - с нередкими убийствами и поджогами ( в связи с чем эсеры торопили своих столичных соратников с решением вопроса о земле). Это - факты. Гражданская, получается, была уже на пороге. Радикализация настроений достигла определенной степени, и не факт, что большевики оказали тут решающее воздействие.

[sky slayer]

Людмила Шахсегодня в 9:54Радикализация, подогреваемая большевиками, шла в ключевых для переворота местах: в столице и на фронте (дальнейшее разложение действительно уставших от войны солдат). Ленни понимал толк в востаниях. Недаром уроки Парижской коммуны изучал.А в деревне процессы, о которых Вы написали, означают помимо радикализации и зарождения гражданской войны, неприятие аграрной программы большевиков.

[sas]

\...неприятие аграрной программы большевиков.\Скажем простого банального грабежа и убийств.

[Yurgon]

#1724Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВы сегодня в ударе. ))\...неприятие аграрной программы большевиков.\Скажем простого банального грабежа и убийств.Крестьяне не принимали большевистскую программу "банального грабежа и убийств", грабя помещичьи усадьбы без всякого присутствия большевиков? Еще до октябрьских событий? Какие крестьяне разборчивые, однако.))))

[sas]

Людмила ШахКонешн принимали,одно дело, когда грабишь ты,другое, когда наоборот...

[Yurgon]

Житейская мудрость )))))