Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[DeRax.net]

Вот именно- домыслы и личное мнение. О пытках и истязаниях репрессированных в 30е-40е достаточно информации в материалах процесса над берией и ко...

[Yurgon]

Насчет абсолютной невиновности репрессированных (с точки зрения не нас сегодняшних, а того времени и его законов) - очень все смутно и зыбко. Тем, кто потом писал мемуары, какой смысл себя чернить? Что удивительного в том, что автор недоговаривал или слегка ретушировал свое прошлое? Мемуары - источник интересный, но лишь по части эмоционального настроя, передающего так сказать дух эпохи. По части же фактического материала нуждается в тщательной проверке. А с этим сложнее.Олег Прокофьев как-то приводил ссылку на списки репрессированных:http://www.memo.ru/memory/spiski.htmЗашла в Самарскую область - там чуть ли не каждое 2-3 дело прекращено за недоказанностью. Зашла в Тверскую область. А там - сплошняком "расстрел". И как это понимать?

[Winst]

"Зашла в Самарскую область - там чуть ли не каждое 2-3 дело прекращено за недоказанностью. Зашла в Тверскую область."ну не каждое 2-3. На 20 дел по одному-два прекращения.А насчет Тверской не могу сказать. А собственно что Вас удивляет?

[Winst]

Кстати, не забывайте, что в Тверской области находится Медное, где были массовые захоронения расстрелянных.

[Winst]

а вот еще один список по Тверской областиhttp://visz.nlr.ru/search/lists/tver/234_0.html

[Yurgon]

"ну не каждое 2-3. На 20 дел по одному-два прекращения."Я считала. Взяла на букву А первые попавшиеся 40 дел. Из них 16 - приостановлены, оправданы 3, расстреляны 7, остальные - разные сроки. Если потребуется, приведу конкретную выборку, с какой фамилии начала и на какой остановилась.Но проверю еще раз и по другим буквам.

[DeRax.net]

Людмила, не бывает "законов времени"- бывает Уголовный Кодекс и состав преступления. Бывают еще решения Верховного Суда о реабилитации. А по лаврентию с компашкой такого решения нет и не будет. Следовательно, с точки зрения права преступники они, а не их жертвы. Лично мне совсем не жалко "поборников мировой революции" - система ими созданная сожрала их самих. Но сожрала и массу других, совершенно непричастных людей. И это- главный минус сталинской эпохи...

[Yurgon]

Андрей, позволю себе не согласиться насчет того, что "не бывает законов времени". Переформулирую свою мысль более точно: конкретная историческая ситуация, сложившаяся в силу предшествующих событий и имеющая свои внутренние закономерности - те самые "законы времени".Например. Революция и гражданская война сформировали большое количество людей-носителей революционного нигилизма и радикализма. Этот самый радикализм в большой степени повлиял на тот факт, что репрессированных по малозначительным или надуманным обвинениям было очень много. Это и есть действие "закона времени".Тот же Уголовный кодекс не с неба в виде скрижалей спускается, а составляется исходя из конкретной исторической ситуации. Эта ситуация определяет проблемы, стоящие перед обществом, и Уголовный Кодекс в некоторой степени отражает эти проблемы. Одно и то же правонарушение в разной исторической ситуации воспринимается по-разному, вы согласны? И степень последствий для государства и его граждан тоже будет разной. К примеру, коррупция в брежневские времена и коррупция накануне ВОВ имеет различные последствия. И убийство, например, директора завода - тоже. Потому что в 30-годы этот самый директор не просто хозяйственную программу осуществлял, но и еще программу политическую - в отличие от нашего, например, времени. И поджоги в колхозах были не просто порчей имущества, а сопротивлением определенной политической программе, направленной на модернизацию страны. Соответственно и наказание будет квалифицироваться по-разному, и степень его жесткости тоже будет разной.

[ALiasLag]

1685: Совершенно верно. В тех же ныне "законопослушных" США совсем недавно бытовал суд Линча. А если на Диком Западе хотелось кого-нибудь на виду у всех пристрелить, нужно было просто позаботиться о том, чтобы свидетели показали, что тот первый потянулся за кольтом.Сейчас много говорят о "репрессиях Сталина" имея в виду прежде всего 37-38 годы, когда число репрессированных по сравнению с числом убитых без суда в Гражданскую, например, было просто ничтожным. И наибольшее число убийств приходится, без сомнения (вплоть до коллективизации включительно) на активность самого народа.Мой дед рассказывал, например, как расправлялись с кулаками в Сибири - облили водой и заперли в сарай (зимой). Просто и со вкусом. И никакой Сталин их об этом не просил - сами решили.В деревне родственников жены порешили попа (предварительно помучив). Водой, правда, не поливали - дело было летом. И тут в деле, действительно, участвовали красноармейцы. Но никаких комиссаров и никакого Сталина опять же.Так что вопреки мнению либералов, роль Сталина сводилась к тому, чтобы эту криминальную энергию масс унять.

[DeRax.net]

Людмила, "революционная целесообразноть" и Закон- вещи трудносовместимые. Обьективно говоря, любая революция неизбежно приносит с собой правовой нигилизм и террор( в той или иной степени). Но существуют базовые права и свободы( содержавшиеся и в сталинской конституции), которые правовой беспредел времен репрессий грубо попирал...

[Yurgon]

"революционная целесообразность" и Закон- вещи трудносовместимые. -совершенно верно, и нужно время, чтобы изжить правовой нигилизм. Причем не просто время, а время относительно спокойное. Модернизация, происходившая в стране в очень сложных исторических условиях, этому не способствовала. Наоборот, требовала усиленной мобилизации всего общества.Тем не менее я отнюдь не свожу все причины репрессий только лишь к конкретным историческим условиям и сложностям. Просчеты и ошибки тоже были. И оппозиционная борьба была. Но ведь Сталин действительно пытался исправить ситуацию. Так называемый "новый курс" Сталина предполагал масштабные реформы - избирательной системы, системы управления. Были проведены амнистирование казаков, возвращение прав лишенцам, выравнивание избирательных прав рабочих и крестьян. А выборы Сталин планировал провести не с одним кандидатом от одной партии, а альтернативные, с несколькими кандидатами - от самых различных общественных организаций (в архиве даже бюллетень нашли этих несостоявшихся выборов). О новой Конституции вы и сами знаете.Так что реформа была задумана глобальная, но — не вышло. Не случились у нас такие выборы, и Сталин тут оказался бессилен.

[Rtemka]

причем, почему бессильным? потому что была именно внутрипартийная борьба, и сложна комбинация партийцев - нагнетать ситуацию с "антисоветскими" и "антипартийными" заговорами, чтобы затем обвинить в этом "группу Сталина", свергнуть их. а просто так, разглагольствованиями, эту волну н понять - вот и пошли в ход многочисленные "дела", инициированные партийными органами, вплоть до республиканских. но "группа Сталина" ситуацию перехватила - и сами "заговорщики" были перебиты "за избиения советских и партийных работников" и "необоснованные преследования".уже просто по этому обвинять лично и одного Сталина в репрессиях - бессмысленно.

[DeRax.net]

"возвращение прав лишенцам"Вернуть права и расстрелять- очень гуманно. Немалую часть списков на репрессии, составляли как раз- "лишенцы", казаки и.т.д. То ли это моральный садизм, то ли правая рука не знает, что делает левая. А этим товарищ Сталин не страдал."А выборы Сталин планировал провести не с одним кандидатом от одной партии, а альтернативные, с несколькими кандидатами - от самых различных общественных организаций"Да? А зачем тогда уничтожал оппозицию дае внутрипартийную( которой мне, если честно не жаль ни капельки. Вот вы пишете- " И оппозиционная борьба была." и тут же -"А выборы Сталин планировал провести не с одним кандидатом от одной партии, а альтернативные, с несколькими кандидатами - от самых различных общественных организаций " Как прикажете вас понимать?

[Rtemka]

Андрей.Так Сталин до конца репрессий "37" года и не был единственным властителем. Вообще-то, СССР - не самодержавие;) И оппозиция Сталину - не балбесы-декабристы, а люди, прошедшие школу Гражданской войны.

[sky slayer]

Илья Виконт Демичев сегодня в 22:55"балбесы-декабристы"- Это про офицеров, прошедших Отечественную войну, про поэтов, про помещиков, начавших самостоятельно освобождать крестьян? Про людей, задумавшихся о Конституции и народном благе (хотя так, как они его понимали в то время).

[HappyGilmor]

Евгений СизеновНу особо грамотными их дествия не назовешь)

[Rtemka]

Евгений, чего бы они не прошли, какие бы стихи не писали и сколько бы крестьян они не освободили, но учиненный ими "бунт" кроме как раздолбайством не назовешь. И уж ни в какое сравнение они с противниками Сталина не идут.Анархисты - они, Евгений, тоже о народном благе думали, стихи писали. Вы готовы защищать анархистов? Большевики - они о народном благе только и думали, причем, даже о благе всего человечества, и при этом - были замечательными рабочими, хорошими солдатами и офицерами, прошли и ПМВ, и Гражданскую. Вы же отчего-то их не любите......ах, да, это же кровавые марсиане и людоеды, не то что декабристы, жившие за счет крепостного труда и мечтающие "о чем-то великом", таие душки...

[sky slayer]

Саша Мухин сегодня в 23:23У Я. Гордина есть интересный анализ: чуть ли не поминутно расписаны их действия. Откровенными профанами они явно не были, но в противоречие вступили два плана действия и саботаж отдельных участников восстания (Якубовича, отсутствие Трубецкого, например). Но это тема отдельная. Протест вызывает слово "балбесы".

[sky slayer]

Илья Виконт Демичев сегодня в 23:30Вы не поняли, поэтому много ерунды написали.Про оппозицию Сталину, прошедшую Гражданскую войну. И кто прошёл?Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский, Угланов, Сырцов, Ломинадзе, Рютин. На каких фронтах они сражались?

[DeRax.net]

Илья Виконт Демичевсегодня в 22:55"Андрей.Так Сталин до конца репрессий "37" года и не был единственным властителем. Вообще-то, СССР - не самодержавие;) И оппозиция Сталину - не балбесы-декабристы, а люди, прошедшие школу Гражданской войны."Согласен с Евгением Сизеновым по поводу декабристов. Илья, так зачем троцкого выслали? Пригласили бы на выборы. Кстати, внутрипартийные репрессии начались задолго до 37го...

[Yurgon]

Андрей, а вас не интересует, почему Троцкого всего лишь выслали, а не расстреляли? Порешили его аж через 11 лет.---------------------"То ли это моральный садизм, то ли правая рука не знает, что делает левая. А этим товарищ Сталин не страдал."Вот видите, вы тоже замечаете нестыковки, нелогичность в поведении Сталина. Значит, остается одно из двух: либо Сталин был далеко не всесилен и не смог отстоять свой новый курс, либо он и вправду был параноиком. Последнюю версию защищают только очень неграмотные люди, благо и сама Наталья Бехтерева призналась, что ее вынудили дать ложные сведения о мнимом диагнозе Сталину.А если Сталин своей целью имел реформы, то нужно искать тех, кто развязал террор. Искать тех, кому выгодно было его развязать.----------------"Да? А зачем тогда уничтожал оппозицию даже внутрипартийную"?Сложный вопрос в смысле изложения его в двух словах. Оппозиция была неоднородна, зачатую неявна. Я склоняюсь к мысли, что именно оппозиция в лице регионалов саботировала реформы и сорвала выборы, вещая о том, сколько у них в регионах скрытых троцкистских организаций. Мотив у них был, да еще какой. Тот же Хатаевич - уж он-то накуролесил во время коллективизации. Представляете, если бы наравне с ним в избирательном бюллетене оказались еще 2 человека - к примеру, от профсоюзов? Кого бы народ выбрал, как думаете?Ну и нужны ли были местным воеводам такие выборы? Да так же , как нынешним чиновникам, погрязшим в коррупции и безнаказанности, нужны честные выборы сегодня.Кстати, согласитесь, что поначалу ту же политическую оппозицию в 20-е и начале 30-х громили в основном вполне демократически - на съездах и пленумах.----------------"Как прикажете вас понимать?"Ну, это не меня надо понимать, а те процессы, что происходили в те годы. А для этого надо расстаться с представлением о Сталине как о злодее, поставившем своей целью перестрелять как можно больше народу, да еще и всевластного к тому же. Вы готовы это сделать?

[Tri_minus_odin]

"Я склоняюсь к мысли, что именно оппозиция в лице регионалов саботировала реформы и сорвала выборы, вещая о том, сколько у них в регионах скрытых троцкистских организаций."Очень может быть, Людмила, у меня мысли примерно такие же.

[Nastenochek]

То есть Большой террор исторически оправдан. Оппозиция Сталину - идиоты и дауны, мало их стреляли. Военные - вредители и подрывники, тоже хорошо, что их выкосили перед войной. И только один светлоликий, лучезарный Великий Сталин на белом коне.Тащемта правильно, победитель всегда прав, каким бы кровавым и жестоким он не был.

[DeRax.net]

Как победитель нацизма- прав. Правда побеждал он его не один. Людмила, я рассматриваю Сталина как одного из величайших в истории властолюбцев, в борьбе за эту власть не останавливавшегося ни перед чем. Моя историческая аналогия для него- Иван Грозный. То же властолюбство, та же жестокость, те же "благие намерения". В результате через время- Смута. И Иосиф Виссарионыч оставил после себя "мины замедленного действия". Один из примеров- национальная политика. Карабах и Абхазия почувствовали в начале 90х ее на себе...

[HappyGilmor]

Только вот в отличии от ивана грозного удеи Сталина были полностью, завершившимися.Он довел до конца.