Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиКакое отношение прибалтика имеет к сталинизму=нацизму?Кто громил магазины в новое время, не знаю.В РФ громят бандиты или рейдеры по современному.В Европе черные, или еще кто, антиглобалисты.Ну в странах балтии возможно и сталинисты или нацисты.

[sergejluzhkv]

#1652 ой как хорошо) я еще и отчасти монархист, хоть и с вами несогласный

[DeRax.net]

Тимур, это еще лучше, т.к молодежь сейчас 'повернута', в основном на 'западных ценностях'. Особенно у нас, на Украине...

[Game_Over]

#1647"Совершенно верно. Однако партию организовала революционнная интеллигенция, а после 1917 ее захватила номенклатура. Конечно, в партии было полно рабочих и крестьян, но они никакого влияния не оказывали, будучи рядовыми членами партии"Эта самая столь ненавидимая вами номенклатура в массе своей набиралась из выходцев из самых низов общества, из уроженцев деревень и заштатных городов."См. выше. "Пролетарское государство" - идеологический штапм"Я уже сказал что для либерала оно идеологический штамп а для социалиста объективная реальность.Опять двадцать пять. Разберитесь сначала в понятии "либерализм", "социализм". А я то социал-дарвинист, то либерал, ну смешно просто. Вы просто не видите разницы между двумя противоположными идеологиями - либерализмом и социализмом. Разберитесь в них, пожалуйста, а то каша получается."Социал-Дарвинизм и Либерализм друг другу не противоречат и во многом очень близки. Вполне вероятно что один и тот же человек придерживается в своих убеждениях как первого так и второго.С социализмом я ничего не путаю. Это вы путаете.

[Nastenochek]

"Эта самая столь ненавидимая вами номенклатура в массе своей набиралась из выходцев из самых низов общества, из уроженцев деревень и заштатных городов."Да, так и есть. Но как только они получили власть, их интересы стали чуждым интересам низомв общества. Это социальная мобильность."Я уже сказал что для либерала оно идеологический штамп а для социалиста объективная реальность."А я уже объяснил, почему государство не было "пролетарским"."Социал-Дарвинизм и Либерализм друг другу не противоречат и во многом очень близки. Вполне вероятно что один и тот же человек придерживается в своих убеждениях как первого так и второго.С социализмом я ничего не путаю. Это вы путаете."Ну и почему тогда я якобы "либерал"? Объясните.

[RusTurist]

Про войну и демократию:Думать о 1 сентября 1939 так удобно.При этом можно удачно забыть о том, что войны с участием тех же армий и политиков не прекращались и после Первой империалистической.После того, как Лига наций признала фашистскую Италию, правительство последней начало войну за Абиссинию.Германия захватила в 1938 году Мемель, раздавила Чехословакию и присоединила Австрию.СССР провел войну с Финляндией.Блок фашистских государств удушил республику в Испании при красноречивом «невмешательстве» большей части «мирового сообщества».Япония воевала за колонии давно. В 20-х – 30-х европейские страны и Токио активно соучаствовали в непрерывных гражданских войнах в Китае.Победа одной из группировок милитаристов давала преимущества другим.К 1 мая 1939 года в Европе при диктаторских режимах жило 360 миллионов человек.В 1920 эта цифра составляла 141. Авторитарная власть – это форма войны «элит» против собственного народа. Причем такой, в которой убивают.Не лучше были и демократии, которые накануне войны лишали людей свободы слова, права на тайну переписки, запретили забастовки, использовали принудительный труд, цензурировали газеты. Демократия стала просто формой избрания власти без гарантий свободы.Такой взгляд.

[Tri_minus_odin]

#1520"Ага, практически столько же. В январе 1917 года - 180 тыс. человек"1 859 314 заключенных в год (в среднем). См.: Гернет М.Н. История царской тюрьмы, т. 4, М., 1962.

[sky slayer]

#1659Но большевиков (Сталина, Дзержинского, Свердлова и мн. др.) почему-то оправляли в основном в ссылки, из которых они неоднократно бежали. Попробовал бы кто-то сбежать из сталинского лагеря.

[mr.mixer]

"Но ... оправляли в основном в ссылки, из которых они неоднократно бежали. Попробовал бы кто-то сбежать из сталинского лагеря."Про ссылки во времена Сталина Сизенов не слышал?Евгений таки думает что все репрессированные сидели по лагерям?Наивный.

[mr.mixer]

"Попробовал бы кто-то сбежать из царской каторги."Достоевский вот почему то не сумел.

[Yurgon]

Между прочим, поначалу ссыльные политические очень себя вольно в ссылке чувствовали. А в камерах их даже по убеждениям размещали. Была сильно удивлена такому факту.Это уж потом, когда припекло, с ними стали по-жесткому расправляться.

[mr.mixer]

"с ними стали по-жесткому расправляться."Неужели при благородном православном правители могли быть жестокости?Что такое Вы говорите?!;))

[Yurgon]

Вношу пояснение - писала о ссыльных политических при Сталине.: ))

[Rtemka]

Иван, вы опять про "номенклатуру"?;) Можете СНОВА привести определение "номенклатуры"? А то у вас получается "партийные и хозяйственные деятели" - и тут резко встает вопрос: а) функции партии в СССР и б) функции хозяйственного руководства в СССР - какие?Про социальную мобильность -тоже улыбнуло. Ладно, не будем вспоминать про сменяемую раз в год пятую часть депутатов Советов (чтобы обеспечиать постоянную связь всего общества) и про личное выдвижение (т.е. выдвигается всегда КОНКРЕТНЫЙ человек и от конкретного коллектива и по конкретному округу - так, что он постоянно мог быть отозван и постоянно подотчетен иизбирателям)... Опять же, не будем вспоминать, что основной состав партии - это рабочие, интеллигенция и колхозники, которые не становились от этого начальниками, а продолжали быть рабочими, интеллигенцией и колхозниками. Равно как и забудем, что профессиональная карьера выводила людей из этой среды на руководящие должности - но за счет большой роли коллектива руководство было жестко привязано к нуждам и потребностям людей...Просто подумаем: в обществе существует эгалитаристская установка, которая подкреплена практически всеми социальными институтами; возможно ли в таком обществе именно чуждость! интересов ведущего слоя и остального народа? Если да, то в чем эта чуждость проявлялась, чем закреплялась?

[RusTurist]

Царизм жестоко боролся с революционным террором, но недолго:Тогда правительство приняло для борьбы с революционным террором и насилиями «экспроприаторов» совершенно исключительную меру: 19-го августа был издан, в порядке статьи 87-й основных законов, закон об учреждении военно-полевых судов, которые состояли только из офицеров, разбирали дело в течение 1-2 суток и выносили приговоры, подлежавшие немедленному исполнению. (Закон этот не был внесен правительством во 2-ю Думу, и весной 1907 г . его действие прекратилось; всего было казнено по приговорам военно-полевых судов 683 чел.; жертвами революционного террора в 1906 г . были 768 убитых и 820 раненых представителей и агентов власти — от главного военного прокурора и нескольких губернаторов до постовых городовых. ) .Пушкарев.

[Tri_minus_odin]

Людмила Шах."Между прочим, поначалу ссыльные политические очень себя вольно в ссылке чувствовали"Тут многое зависело от того, куда попадали - Россия большая, условия везде разные. Кто-то попадал в населенные места, кто-то - в совершенно глухие. А в те времена (конец XIX - начало XX в.) вообще очень многое зависело от местных руководителей - кому-то могли свободу предоставить, а кому-то и жесткий "прессинг" устраивали (это о ссыльных).В тюрьмах - ситуация такая же, к тому же там к социал-демократам, действительно, относились боле спокойно, нежели к "бомбистам" (то бишь эсерам).Исаак, по поводу воено-полевых судов есть немного другие данные: К смертной казни военно-полевыми судами было приговорено 1102 человека, к каторге и другим наказаниям 145. Оправдано было 71 человек. Кроме того, 72 приговора остались неизвестными. (Полевой Н. Н. Эпопея военно-полевых судов. М., 1934.)

[Rtemka]

пост 1571"В СССР не было социализма.Был чистый государственно-монополистический капитализм.Отличие от Германии было в том, что собственность на средства производства находилась полностью в руках государства. Там же они были в руках крупных ФПГ."и пост 1576Вот читал я недавно учебник по политэкономии 59-го года выпуска. Там много интересных мыслей было - и про неприменимость "уравниловки" в социалистическом хозяйстве, и про принципы распределения "по труду", и про создание "общественных фондов", которые удовлетворяют нужды трудящихся, и про государство, которое всем этим руководит и все это гарантирует... А сейчас вот читаю Ивана, и думаю: или Иван не прав, или учебник, по которому учились советские экономисты и управленцы (те, которые "номенклатура"), утвержденный партией и Академией наук.....и вот что-то подсказыает мне;))))Так вот, "что писал Маркс" - дело фанатиков марксизма. Проблема в том, что создание общественных фонодов в рамках одного предприятия (как социалисты-утописты делали) и создание более-менее работоспособной сиситемы в рамках общества, когда на нее ложиться много разных функций, начиная от обороны (а сюда же - разведка, контрразведка и т.п.) и заканчивая организации "больших проектов" типа науки и образования, и включая в это дело "борьбу с преступностью" - это принципиально разные вещи. То, что Маркс принципиально неверно определил государство, ограничив его одной функцией вполне нормально понималось еще в конце 19-го века; то, что, например, троцкисты и "еврокоммунисты" этого не поняли - это беда их научного мышления.То же касается и самоуправления рабочих. Фактически это самоуправление возможно ТОЛЬКО на отдельном предприятии в рамках рыночной системы. Как только появляется хотя бы несколько предприятий (ну, как у Чернышевского, например со швейными мастерскими), НЕИЗБЕЖНО появляется чисто административный аппарат, функция которого - управление производством и координирование действий подразделений. Соответственно, если мы говорим о большой промышленности, тем более в рамках ВСЕЙ страны - никакого "самоуправлния" трудящихся быть просто не может, при условии, что мы хотим нормально работающие заводы, а не коллапс экономики.Отдельно можно поговорить на тему "что такое общественная собственность";) Сможете, Иван, определить, что это такое и чем она отличается от собственности государственной? При условии, что мы говорим о советском государстве, а не о буржуазном.

[RusTurist]

Николай Славнитский=по поводу воено-полевых судов есть немного другие данные=Для полноты картины, можно еще и про жертв революционного террора в 1906 г.

[DeRax.net]

1663#1665Насколько "вольно" при Сталине чувствовали себя политические, и как их "по убеждениям размещали" неплохо описал в своих мемуарах "Годы и войны" политический заключенный, а впоследствии- Герой Советского Союза, генерал армии, военный комендант Берлина А.В Горбатов...

[Tri_minus_odin]

#1670Исаак, можно, конечно. Собственно говоря, с военно-полевыми судами ситуация ясна. Правда, предполагаю, что кто-то из казненных по приговорам военно-полевых судов, был не до такой степени виновным, но это уже зависело от квалификации судей. И.В. Сталин позже эту идею повторил в виде "троек" и, допускаю, что там такая же ситуация повторилась.Но подчеркну, что это только мои предположения, точными сведениями не располагаю.#1671Андрей, делать выводы на одном источнике - не самый лучший принцип. К тому же сообщение Людмилы не очень внимательно прочитали.

[DeRax.net]

Николай, так ведь Горбатов не Солженицын. 'Свой' лагерь описал довольно обьективно. Есть основания ему не верить?Я специально привел прославленного советского военноначальника, о принципиальности которого Сталин говорил 'Горбатова могила исправит', а не 'антисоветчика'. И таких свидетельств найти немерено.А в чем неправильность прочтения мною сообщения?

[Yurgon]

#1673Андрей Воронов сегодня в 1:13А в чем неправильность прочтения мною сообщения?Наверное, в том, что Горбатов сидел уже в 30-е годы - я права? А я про политическую ссылку первых лет сов. власти. Постараюсь найти свой источник.

[Tri_minus_odin]

Андрей, не спорю, никаких оснований не верить Горбатову нет. Просто это всего лишь одно свидетельство. Кстати, все лагеря были одинаковыми с точки зрения режима (у Вас, скорее всего, больше информации, нежели у меня)?"А в чем неправильность прочтения мною сообщения"Не обратили внимания, что "на первых порах..." Горбатов же был арестован осенью 1938 г. К тому же Людмила писала о политических ссыльных.

[DeRax.net]

Николай, Людмила, спасибо теперь понял о чем вы. Да, о лагерях 20х не осведомлен,больше попадалась литература о 30х и позднее. Кстати, воспоминаниям о репрессиях Рокоссовского, Горбатова, Мерецкова верю на все сто- им не было смысла быть необьективными. Скорее, даже, они пытались хоть как-то оправдать произошедшее. Кстати в одной из групп 19 летний неосталинист безаппеляционно заявил, что упомянутые мной генералы- действительно были 'врагами и народа' и пусть мол благодарят Сталина за то что он их простил.

[ALiasLag]

1675: ну, кстати, по Горбатову у меня сложилось впечатление, что он тот ещё фрукт. Человек смелый и предприимчивый, никто не спорит, но охулки на руку не клал. И в его мемуарах есть странные эпизоды.1. Например, его беседа с ротным(?) командиром. Это когда уже в войсках революционное брожение началось. Тот вызвал Горбатова и высказал такую мысль (в пересказе Горбатова): зачем ты-де с ними связываешься. Ты - солдат справный, не пропадёшь. И всё. Смысл? Мне кажется, тут Горбатов не договаривает. Учитывая его похождения (а несколькими страницами раньше он рассказывает, как с другими солдатами обманывал и обирал крестьян, прикидываясь фельдшером) беседа с ротным должна была протекать в другом ключе. Ротный должен был пригрозить компроматом (за мародёрство можно было и под расстрел угодить ненароком), и уж тогда ненавязчиво посоветовать ему как "справному солдату" держаться начальства.2.В эпизоде службы в Средней Азии Горбатов подчёркивает свою бескорыстную дружбу с местными руководителями и их подарки от чистого сердца (например, ковёр, который тут же в магазине был оплачен Имяреком). НКВД, когда его арестовали, вроде не могло предъявить ему никаких обвинений, он доносить на товарищей и оговаривать себя отказался, хотя его регулярно избивали (впрочем, аккуратно, так что ничего не повредили). тм не менее, его осудили, то есть, обвинения имелись. При его освобождении он служил не в кавалерии и не в механизированных войсках, что типично для кавалеристов, а в пехоте. Мне кажется, что НКВД всё же накопало что-то о взаимовыгодном сотрудничестве Горбатова со среднеазиатским руководством. Начальник кавалерийской части и лошадей может списать, и фураж "достать", и со строительством помочь. И, вероятно, обвинения были достаточно серьёзными, поскольку и после освобождения дорогу в кавалерию и мехчасти (где опять же есть бензин и прочая матчасть) Горбатову перекрыли. А эпизод с избиениями в НКВД Горбатов мог и вписать в мемуары в порядке сотрудничества "справного солдата" с начальством, тем более, что Хрущев был его близким другом и благодетелем.Это всё, конечно, домыслы и сугубо личное мнение. Однако, полагаю, что не ко всем описаным в биографии эпизодам можно относится с равным доверием.