Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Arya]

60 млн. может и были репрессированы, но вовсе не все были замучены. Далеко не все.

[Nastenochek]

Посмотрите цифры Максудова, они очень близки к солженицынским цифрам.

[ALiasLag]

1003: Ну, если репрессией считать штраф за переход улицы на красный свет, то не исключено, что 60 миллионов репрессированных за двадцать лет и наберётся.

[Yurgon]

"Посмотрите цифры Максудова, они очень близки к солженицынским цифрам."------------------------Посмотрела. Докладываю, в смысле - цитирую мнение Максудова:"Без особого успеха пытался я объясниться с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И. Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки....Возвращаясь к содержанию дискуссии, развернувшейся вокруг публикаций архивных документов в журнале «Социс». следует заметить, что Лев Разгон и его единомышленники, включая А.И. Солженицына, не слишком хорошо представляли общую численность лагерей и ЗАМЕТНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЛИ их размеры."--------------------Насчет цифр:подсчеты Максудова и его критика Земсковаhttp://scepsis.ru/library/id_956.htmlОтвет Земсковаhttp://scepsis.ru/library/id_957.htmlКстати, когда Советская власть перестала прятать сведения по причине ее исчезновения, "великий писатель" отнюдь не поспешил расстаться со своими догадками. Или хотя бы проверить их - во исполнение своего призыва "Жить не по лжи".

[SeoWork]

Ну что вы хотите! Мы проиграли холодную войну. Победители решили приравнять Сталина и Гитлера. А ну как на побежденной территории новый Сталин объявится, а им это надо? Посему - вывод: если лет через ...цать сталинизм объявят ГЛАВНЫМ злом, я, лично, не очень-то и удивлюсь. Правда. если МЫ ничего предпринимать не будем.

[fosco]

В основание Советского Союза была положена теория классовой борьбы, а германским рейхом управляла теория борьбы рас, она же расовая теория. И обе эти теории ставили своей целью уничтожение неполноценных - "классовых врагов" в СССР и "врагов расы" в Германии. И обе теории были генетическими, то есть предполагали врожденную - не зависящую от воли человека - принадлежность к тем, кому жить, или к тем, кому идти под нож. Обе теории отрицали национальное в угоду расе или классу. А потому победу во Второй мировой войне одержали те, кого коммунисты обзывали "буржуазными демократами", а нацисты - "буржуазными плутократами", - победу одержали национальные государства.

[ALiasLag]

1008: Абсолютно неверно. Расу человек не может изменить, а классовую принадлежность - свободно. Поэтому уничтожение классов вовсе не подразумевает уничтожения личностей, входящих в эти классы.Как раз национальные (нацистские) государства проиграли. В число победителей входили СССР и Великобритания, отнюдь не являвшиеся "национальными государствами".Каким образом расовая теория отрицает национальное? Это что-то новенькое. А классовая теория национальное также не отрицает, просто иначе расставляет приоритеты. И, кстати, судьба СССР только подтверждает, что классовые интересы могут быть выше национальных; когда они теряются, верх берут центробежные силы.Так что полностью несостоятельное утверждение, с начала до конца.

[fosco]

В основание Советского Союза была положена теория классовой борьбы//Абсолютно неверно.//Почитайте труды Ленина-Сталина, а потом говорите о том что это не верно.//уничтожение классов вовсе не подразумевает уничтожения личностей, входящих в эти классы.//Тогда как вы объясните репрессии в отношении бывших дворян, купцов, кулаков, мелких и крупных предпринимателей, духовенства, офицеров и пр., а так же их потомков в СССР? Запись в личном деле о непролетарском происхождении фактически ставила крест на карьере (а порой и на жизни) советского человека. Так что Андрей, не лукавьте.

[Proga]

Dmitry Different Delov"Запись в личном деле о непролетарском происхождении фактически ставила крест на карьере (а порой и на жизни) советского человека"Ну одному товарищу уж точно не помешало (а ведь он дворянства не скрывал). И его детям тоже, подозреваю что и у внуков-правнуков будет тип-топ. При любом режиме. Я про МИХАЛКОВА

[ALiasLag]

1010: В основание Советского Союза была положена теория классовой борьбы//Абсолютно неверно.//Вообще-то я в основном критиковал Ваши дальнейшие положения - что и изложил в своём посте. Придирок к этому тезису там нет. Однако, и он в целом неверен.Вот начало Декларации об образовании СССР из Конституции 1924 года:"Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. Там, в лагере капитализма, национальная вражда и неравенство, колониальное рабство и шовинизм, национальное угнетение и погромы, империалистические зверства и войны. Здесь, в лагере социализма, взаимное доверие и мир, национальная свобода и равенство, мирное сожительство и братское сотрудничество народов. Попытки капиталистического мира на протяжении десятков лет разрешить вопрос о национальности, путем совмещения свободного развития народов с системой эксплуатации человека человеком, оказались бесплодными. Наоборот, клубок национальных противоречий все более запутывается, угрожая самому существованию капитализма. Буржуазия оказалась бессильной наладить сотрудничество народов. Только в лагере Советов, только в условиях диктатуры пролетариата, сплотившей вокруг себя большинство населения, оказалось возможным уничтожить в корне национальный гнет, создать обстановку взаимного доверия и заложить основы братского сотрудничества народов..."Из этого ясно, что "в основании" СССР вовсе не теория классовой борьбы, а стремление к миру и сотрудничеству для представителей разных народов - если и не в точности наоборот тому, что Вы пишете, то всё же весьма далеко от этого. То, что этому мешает принцип эксплуатации человека человеком, неотемлемый от буржуазного права, совершенно справедливо. Он так же мешает сегодня, как и сто лет назад. И сотрудничество между буржуазными государствами налажено только там, где капитализм ограничен социальным государством (ЕС).Запись о непролетарском происхождении отнюдь не всегда ставила крест на карьере советского человека. Граф Толстой - известный советский писатель, один из классиков.Граф Алексей Алексеевич Игнатьев - военный и советский дипломат. Имел чин генерал-майора в РИ и генерал-лейтенанта в СССР.Сергей Михалков - советский писатель, автор гимна СССР (обеих редакций).Коллонтай, Чичерин и многие другие дворяне сотрудничали с советскими властями и "сделали карьеру" в СССР.Можно приводить примеры и дальше. Как и того, что среди репрессированных не сплошь графья были.Репрессии проводились, как правило, не по признаку принадлежности, а по признаку антиобщественной и контрреволюционной деятельности.Бухарин, Уборевич, Троцкий и прочие репрессированные Блюхеры графьями не были

[ALiasLag]

К слову, не только русские дворяне сотрудничали с СССР. Вот, например, статейка, описывающая сотрудничество с СССР (и не просто с СССР, а с КГБ) сливок английского общества:http://www.vestnik.com/issues/97/0916/w ... tmЗаметьте, совершенно добровольно и по идейным соображениям.А если английские дворяне могли быть идейными, почему не могли быть идейными русские дворяне?Кстати, среди моих предков дворяне (и даже графья) тоже имеются.Так что не всех потомков уничтожило проклятое НКВД.

[Tri_minus_odin]

Андрей, в целом согласен (№ 1012-1013). Но добавлю, что классовую борьбу все же порой декаларировали в борьбе с антисоциальными элементами (то есть к реальным правонарушениям зачастую добавляли в качестве "довеска" такой момент, как происхождение).Рекомендую работу С.Б. Ульяновой "То на скаку, то на боку" Массовые хозяйственно-политические кампании в петроградской / ленинградской промышленности в 1921-1928 гг. СПб., 2006. - там есмть анализ кампаний (по борьбе с...).

[fosco]

Коммунистическая нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата. С точки зрения коммунистической морали нравственно, морально лишь то, что способствует уничтожению старого мира эксплуатации и нищеты, лишь то, что укрепляет новый, социалистический строй.[4, стр. 366]По этой каннибальской логике были растреляны сдавшиеся в обмен на обещание белые офицеры в Крыму, расстрелян царь Николай и его семья, все его родственники, уничтожены - убиты и сосланы кулаки и их родные, осуждены на лагеря оставшиеся в стране эсеры, дворяне, разгромлено командование собственной армии, перебиты интернированные поляки в 1941 году, сосланы в лагеря и получили черную метку в биографию те, которые были во время войны в окружении, в плену, на оккупированной территории, репрессированы евреи после войны, все, кто подозревался в том, что "станет точить нож на нас".

[ALiasLag]

Отнюдь не по этой. Расстрелы и зверства тогда были обоюдными, и обусловленными конкретными историческими условиями, а не доктринами. Первых взятых в плен противников власти власть отпускала под честное слово, как известно.Опять же, доктрина всё ещё была и в 60-е, и в 70-е годы, а расстрелов не было. Более того, антикоммунистический переворот и захват власти либералами в начале 90-х произошёл вообще без кровопролития (в отличие от захвата власти коммунистами). То есть, коммунисты нисколько не пытались использовать "административный ресурс" и утопить либералов в крови.

[Winst]

http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

[HappyGilmor]

В 90 годах шло тотальное оправдание жерт репрессий, доходило до обсалютно тупых вещей.Когда следователей, посаженных за то что сажали невиновных, и превышали полномочия, называли жертвами репрессий.

[Winst]

#1018поконкретнее

[sky slayer]

#1019Олег!Вы вряд ли дождётесь ответа. Но вопрос о том, можно ли реабилитировать, например, Ягоду, Ежова, очень сложный. Понятно, что и к ним применялись соответствующие эпохе методы следствия и "нарушения социалистической законности". И большая часть обвинений им (шпионаж, подготовка терактов и т.п.), естественно, надумана. То же самое с Берией. А то, что в реабилитации им отказано, как раз опровергает утверждение Мухина.

[RusTurist]

"Я-то в советских психушках привык к обществу сумасшедших.Но беда в том, что американское общество всякую идиотскую новинку сразу делает чуть ли не общеобязательной.В Америке, как, впрочем, и в Европе, население ведет себя невероятно конформистски.Все, что тебе втюхивают, надо воспринимать как норму. Чтобы быть успешным, надо быть конформистом.И вот американские шаблоны распространяются повсюду как непреложные правила, отражаясь даже на законодательстве".Буковский - лучший в мире либерал.

[Winst]

#1020а тут не так важен ответ, как факты.Вот когда кто-нибудь мне на приведенную ссылку приведет ответные материалы с доказательствами виновности хотя бы двух миллионов из представленных мной 2.7 миллионов - тогда я видимо кардинально изменю свое отношение к Сталину и к репрессиям во время его правления.PS. Меня даже мало волнует судьба тех же Берии или Тухачевского. Им то по делом (хоть и не за то расстреляли). А вот судьбы миллионов обычных граждан - весьма и весьма волнуют.

[RusTurist]

Вот бабослабский спорит что жертв практически не было, ну хотя бы в прибалтике.А на вид либерал.

[HappyGilmor]

Олег ПрокофьевКамрад, я лично уголовных дел не видел. И их заметь НИГДЕ не публикуют.Зато я знаю как в 90 годы стремились очернить СССР, как обеляли предателей, и пр очее прочее прочее.Спорить о то что Сталин тиран бесполезно. ЭТо факт.Только вот такой же факт что порядка. в стране было намного больше при нем. Тоже факт как не прискорбно но это так)))))

[sky slayer]

Саша Мухин сегодня в 22:14Вы всё-таки избегайте делать утверждений, которые не можете доказать и подтвердить примерами. Не обязательно лично что-то видеть, достаточно владеть информацией. А её-то у Вас нет. А теперь перескакиваете с одной темы на другую.

[Winst]

#1024Так дела то зачастую состояли из пары листиков. Собственно поэтому достаточно легко реабилитировать было.Вот свежая история:http://www.novayagazeta.ru/data/2009/111/20.htmlа ведь таких тысячи.Я лично никогда не понимал людей, которые утверждают: ну ведь при Сталине порядок был, он войну выиграл, заводы отгрохал и т.д. и т.п.Так почему при здравом анализе его достижений я не могу обвинять его в ужасных репрессиях? Почему я не могу признавать достижения человека, при этом обвиняя его в огромных жертвах?Ответ - могу и буду это делать. И Сталин - преступник. Преступление искупляется исключительно наказанием, но никак ни хорошими поступками (по крайней мере, серьезные преступления). Для Сталина единственное возможное наказание - осуждение потомками.А промышленность можно развивать и без расстрелов. И, более того, страшно подумать, без коммунизма-социализма.

[HappyGilmor]

Евгений СизеновКак происходит реабилитация на практике? Вот что рассказала об этом начальник отдела реабилитации Генеральной прокуратуры РФ Галина Весновская, выступая перед членами общества «Мемориал»:«Впервые в правовой практике органам прокуратуры были даны исключительные полномочия: реабилитации жертв политических репрессий по уголовным делам даже в том случае, если состоялись судебные решения....«Кого мы реабилитировали, почему — никто из нас обычно не задумывался. Да и времени на это почти не оставалось. В те годы дела из архива возили к нам на грузовиках, и работа по их пересмотру поглощала весь день. Выдавать “продукцию” (т.е. заключения о реабилитации) надо было быстрее, начальство подгоняло, и постепенно мы с машинописного перешли на ручное заполнение соответствующих бланков» .