Новая теория образования Ашкеназов в Крыму ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).

[Samuel]

Однако Вы уже четыре страницы исписали, что это неопровержимый факт.Если нет доказательств, то это уже не теория, а весьма абстрактная гипотеза.

Я никогда не утверждал, что это неопровержимый факт. Как некрасиво лгать!
Назовите это словом "гипотезой". Не имеет значения. Только не цепляйтесь к словам, неуч! Словом "теория" вполне можно заменить слово "гипотеза"!
Например, в словаре Ефремовой так определено значение слова "теория":
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза.

[Samuel]

Еще раз. Как Польша может быть не итересна, если именно там жили ашкеназы?
А не интересна она Вам только по тому, что Польша гораздо ближе к Германии, чем к Крыму.
И евреи-ашкеназы массово перемещались на ПМЖ из Германии в Польшу.

Уважаемый, Польша мне не особо интересна, так как славяне мне не особо интересны. У каждого человека могут быть свои предпочтения.
Да, Польша стала главным убежищем Ашкеназов. По общепринятой теории Ашкеназы попали в Польшу только из Германии. По моей теории - из Хазарии. Хазария была расположена близко к Польше, ибо между Хазарией и Польшей была лишь Русь. Согласно моей теории, евреи Хазарии одновременно селились на землях западной Руси (Галиция и некоторые другие регионы) и на землях Польши. Когда монголы разгромили Русь и очень сильно разорили эту страну в первой половине 13 века, евреи Руси (хазарские евреи) почти полностью покинули Русь, как и Крым и юг нынешней Украины - они переселились в Польшу. Лишь не очень большая группа евреев поселилась в Германии, так как немцы не были расположены к евреям столь хорошо, как польские власти.
Если происхождение польских евреев из Германии, то как в Германии оказалось так много евреев? Откуда евреи прибыли в Германию? Речь идёт о сотнях тысяч евреев, которые сначала поселились в Германии, а потом большая часть их перебрались в Польшу.
Можете объяснить и ещё одно: почему евреи, переехав в Польшу продолжили говорить на языке народа, который изгнал их? Почему они не образовали новый язык, как смесь Иврита и польского, но хранили верность германскому языку народа, который очень плохо обошёлся с евреями с конца 11 века по 13-14 век? Почему даже и сегодня, проживая в разных странах и после Холокоста, в котором виновен немецкий народ, евреи так любят имена германского происхождения? Почему у многих евреев Ашкеназов имеются фамилии явно германского происхождения, хотя большая их часть жила с 13-14 века, как считается, на землях Польши?

[Samuel]

Как бы это сказать, помягче. Норманская теория, так любвеобильно высасываемая из пальца непатриотичными историками, до сих пор, а это не одно столетие ее существования, не нашла никаких подтверждений.
И все, кроме Вас, об этом прекрасно знают.

Все, кроме вас, уже давно знают - найдено много вещей явно скандинавского происхождения в землях нынешней Польши, России, Украины и Белоруси. Найдены целые города и постройки явно скандинавского происхождения - это всё именно период 8-9 века н.э.
Норманнская теория принята почти всеми учеными мира - не приняли её лишь уродливые и потерявшие всякую способность мыслить здраво и трезво ура-патриоты и националисты. Им обидно, что первые государственные образования славян на территории нынешней России, Украины, Беларуси и Польши были основаны не славянами самими, а скандинавами. И важную роль в этих государствах играли викинги (варяги) в союзе с племенами готов (тогда они ещё всюду там оставались и жили по соседству и вместе со славянами на одной общей земле), а славяне были полностью подчинены этому союзу очень близких родственных народов не славянского происхождения. И это так сложно признать несчастным националистам русским и прочим славянами, которые боятся того, что признание такого факта будет значить, что славяне тех мест были менее организованы, чем скандинавы и готы.

[Samuel]

И если Вы незнакомы с историей королевства Польского, то об идише лично Вам и говорить нечего.
Пя́сты (польск. Piastowie) — первая польская княжеская и королевская династия. Легендарным основателем династии был крестьянин Пяст.
Пяст (польск. Piast) — легендарный предок династии Пястов. Согласно Хронике Галла Анонима, Пяст был сыном бедного пахаря Котышко. У него была жена Жепиха (Репка) и сын Земовит.
Первый исторически достоверный князь династии Пястов — Мешко I (около 960—992).

Существует информация такая, что Мешко имел второе имя явно скандинавского происхождения: Dagome или Dagone (Дагр или Дагоберт). Дочь свою этот викинг или поляк с корнями викингов выдал за самого настоящего викинга - за короля Швеции Эйрика. Кстати дочь эту первый польский король скандинавского происхождения назвал скандинавским именем Сигрид, хотя у неё было и второе имя славянского происхождения или имя для славян - Свентослава. Но даже и это имя указывает и на скандинавские корни её тоже. Вероятно, так её назвали в честь викинга деда Свена или Свента. Кстати, в Польше всюду найдено очень немало оружия скандинавского происхождения, а в Поморье этого оружия найдено даже очень и очень много. Точно известно, что в Польше на данный момент найдено множество захоронений викингов, а также и известно, что в 10-11 веке имена собственные многих географических мест звучали чисто на скандинавский манер - эти места названы викингами или готами словами из языка викингов или готов, как и на Руси. Из всего этого следует вывод о том, что государство Польское начало создаваться в 9 веке и было окончательно создано в 10 веке. Появление форм государственности викингов на землях Польши наблюдалось с севера (Поморье) и переходило на юг. Скорее всего, именно с 8-9 века н.э. викинги-варяги начали захватывать эти земли, а к концу 9 века уже полностью захватили и подчинили себе практически все эти земли. А помогли им в этом оставшиеся с первых веков н.э.на всех этих землях готы, которых было не очень много, но они там были вместе со славянами. Славяне были подчинены с 10 века викингам, вошедшим в союз с готами. Правда, как и на Руси, с 11 века викинги и готы вынуждены были войти в союз с всё усиливающимися славянами, которых было всё-таки существенное большинство - тогда же начался процесс объединения всех народов в один единый польский и славянский народ, у элиты которого (думаю, что и не только у элиты) имеются явно скандинавские и германские корни. Безусловно, викинги и готы, которых было меньше (возможно, и существенно меньше) подверглись ассимиляции славянского большинства. Поэтому язык поляков - это славянский язык. Но у древней элиты Польши даже ещё и в 11-12 веках, а может и в 13-14 веках, были явно скандинавско-готские корни. Думаю, представители элиты Польши помнили о своих корнях и знали об этом ещё довольно долго, но постепенно забыли об этом к 15-16 веку. Всё то же самое наблюдалось точно и на Руси - и там с 11 века славянское большинство полностью ассимилировало в себе готов и варягов, как и скандинавский народ русь. Но и в Киевской Руси, пусть с 12 века полностью раздробленной, элита этой страны и этого народа ещё до 12, а может и до 13 века точно помнила о своих скандинавских корнях - это отразилось даже и в "Повести временных лет" (написана в 12 веке). В те времена элита русского народа помнила свои скандинавские и германские корни и даже вовсе не стеснялась их. Думаю, Путин и многие из элиты русского народа и сегодня ,если они уж очень не больны русским национализмом, вполне осознают то, что в далеком прошлом русский народ - это скандинавский народ, который руководил славянским народом на землях нынешней Руси и Украины с Белоруссией, а потом был ассимилирован славянами этих мест.
Именно поэтому Ашкеназы, будучи когда-то готами по происхождению, попросились в первую очередь в Польшу, а на части земель Руси и в Киеве они жили ещё и до 10 века при Хазарии. Итак, сначала евреи жили сначала на землях Хазарии, а потом оказались на землях Руси и перебрались ещё и в Польшу, а часть из них добралась и до Польши и Венгрии. А затем евреи (Ашкеназы, которые бывшие готы) разбрелись оттуда по всем странам Европы, кроме Испании и Италии.
Так и появился великий и европейский народ Ашкеназов.
Кстати, уважаемый гость без имени (вероятно, вам стыдно на этом форуме представиться, зарегистрировавшись и указав тут своё реальное имя?), я реально могу представить вашему вниманию много фамилий и имен множества ученых (в том числе очень немало и польских), которые разделяют мою точку зрения относительно происхождения государства Польша. В своём большинстве это польские фамилии, но есть очень много и историков из других стран, которые тоже подтверждают такое понимание ранней истории Польши. Кстати, сегодня даже среди учёных в Польше, которые считаются даже и польскими патриотами (почти националистами) бытует мнение о том, что викинги, если и не были единственной силой, способной создать государство в Польше, то в любом случае очень и очень способствовали образованию государства в Польше. Даже некоторые ученые, которые являются представителями правого крыла националистов-славянофилов, тоже уже не могут не признать - влияние скандинавского элемента в истории создания государства в Польше было довольно значительным. Это факт, который признается ВСЕМИ в Польше, кроме вас?
Не удивительно! Ведь вы, вероятно, даже отрицаете и тот неоспоримый факт, что влияние скандинавов было величайшим и на славян на землях Руси с 8 -9 века н.э.? Думаю, так и есть!

[Гость]

в словаре Ефремовой так определено значение слова "теория":
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза.

Так в области знаний, а не в области сновидений. И не надо переходить на оскорбительный тон.
Никто не виноват, что Вам снится всякая чепуха.

[Гость]

Если происхождение польских евреев из Германии, то как в Германии оказалось так много евреев? Откуда евреи прибыли в Германию? Речь идёт о сотнях тысяч евреев, которые сначала поселились в Германии, а потом большая часть их перебрались в Польшу.

Сотни тысяч - это большое преувеличение. А только Германия - явное преуменьшение.
Гонения на евреев начались не только в Германии, но практически по всей Европе. А Польша была единственным на тот исторический момент государством, где евреям были предоставлены более чем благоприятные условия.
А Вы пишите, что славяне Вас мало интересуют.
Что касается евреев Галиции, то исторически невыяснено, какое именно они имеют происхождение. Да, на территории Киевской Руси были общины евреев, да, эти евреи имели хазарское происхождение. Но большинство ученых не считают значительным вклад хазарских евреев в формирование ашкеназов.
И язык идиш это только доказывет, так как имеет немецкие корни.
Что касается именно крымских евреев, то повторюсь. Эта этническая группа, весьма отличная от ашкеназов, никуда не мигрровала в большинстве своем в столь давние времена. Они вполне успешно, без притеснений, пережили и монгол и турок.

Найдены целые города и постройки явно скандинавского происхождения - это всё именно период 8-9 века н.э.

Города? Вы опять плетете бездоказательную чушь.
Найдены отдельные кладбища. Отдельно скандинавов от славян. Преимущественно в Новгороде и севернее.
По всему миру эти голодранцы были дешевыми наемниками в поисках куска хлеба.
Этим пользовалась не только Русь, но и Греция.

И важную роль в этих государствах играли викинги (варяги) в союзе с племенами готов (тогда они ещё всюду там оставались и жили по соседству и вместе со славянами на одной общей земле), а славяне были полностью подчинены этому союзу очень близких родственных народов не славянского происхождения. И это так сложно признать несчастным националистам русским и прочим славянами, которые боятся того, что признание такого факта будет значить, что славяне тех мест были менее организованы, чем скандинавы и готы.

Вы живете в мире своих грез и иллюзий. Ваши пустые домыслы построены на националистических чувствах. Вы не любите славян.
Даже ненавидите, и это очень трудно скрыть. Всем приверженцам норманской теории нужно было бы сначала доказать, что скандинавы были лучше организованы. А начать следует хотя бы с условий проживания. Сравниете плодородность почв Украины и Норвегии для начала.

[Samuel]

Так в области знаний, а не в области сновидений. И не надо переходить на оскорбительный тон.
Никто не виноват, что Вам снится всякая чепуха.

Теория, предположение и гипотеза - это слова, которые точно могут заменять одно другое. Никто вас не оскорблял. Просто вы даже и русского языка вовсе не знаете! Стыд и позор! Как и о чём можно с таким безграмотным человеком общаться?!

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:

Вы живете в мире своих грез и иллюзий. Ваши пустые домыслы построены на националистических чувствах. Вы не любите славян.
Даже ненавидите, и это очень трудно скрыть. Всем приверженцам норманской теории нужно было бы сначала доказать, что скандинавы были лучше организованы. А начать следует хотя бы с условий проживания. Сравниете плодородность почв Украины и Норвегии для начала.

Уважаемый Гость, вы скверно понимаете меня. Что это за домыслы и наговоры мерзкого националиста на меня? Если я считаю, что норманнская теория образования государства Русь, как и государство Польша, является верной и безошибочной, значит я не люблю славян? Я очень люблю нынешний русский народ, хоть и не то, чтобы одобряю его нынешних лидеров. Мне нравится русский язык и русская культура. Русские люди, если они не больны шовинизмом и заразой национализма, являются, на мой взгляд, прекрасными и красивейшими во всех отношениях людьми. Говорю это совершенно искренне. Просто вы не читали элементарно даже Повесть временных лет - там ведь указано, что русь - это такой же народ, как англы, шведы, датчане и готы. Перечисление народа русь идёт именно в ряду скандинавских народов, из которых и произошли викинги. В этом древнем труде русского человека указан и другой ряд племен - уже славянских. Там указаны такие народы: древляне, поляне и так далее. Там почему-то русь не упоминается даже. Это и есть доказательство. Как и имя Рёрик или Рюрик. Почему русские славяне сегодня и даже ещё 500-700 или 300 лет назад НИКОГДА не называли таким именем своих сыновей? И ведь сегодня тоже не называют. Ну или один человек из 10 миллионов называет так своего сына по непонятной причине. Почему? Потому что это вовсе не славянское имя!! Рюрик - это варяг или лидер племени Русь. Это человек скандинавского и германского происхождения. Раньше в древности племя русь звучало, как (х)рёсь, но буква х звучала с придыханием и почти не звучала. Рёрик был вождем или конунгом этого племени рёсичей. Он переселил своё племя на земли захваченные варягами (викингами). И он же договорился о великом союзе между русью и готами. Этот союз придал сил готам и руси, усилив их влияние на славян. Так и было основано сильное государство Русь, в котором равными правами с племенем русь пользовались и готы, но также и все варяги. Все они, став единым народом, победили славян и многие другие народы на обширной территории. Всех их эти скандинавы и готы (готы - это ведь тоже скандинавы, но уже бывшие) объединили под своим крылом. Они все стали народом, который правил и управлял дикими ордами славян и множества других народов. Надо признать, что славяне тогда были довольно диким и не развитым народом. Почему бы не признать, что ПВЛ говорит правду? Ведь это документ самих русских и для русских людей! Когда-то русь была пришлым народом-колонизатором славян. Теперь русь стала славянским народом. Как и булгарский народ тоже - когда колонизировал земли славян, а теперь стал славянским. Славяне болгарии даже и не думают отрицать очевидное - то, что в древности тюркский народ булгаров даровал им государственность. Но сегодня русские националисты отвергают очевидное, а всех тех, кто не отвергает очевидное, записывают во враги русского народа и всех славян! Это очень печальные тенденции!

[Гость]

Существует информация такая, что Мешко имел второе имя явно скандинавского происхождения: Dagome или Dagone (Дагр или Дагоберт). Дочь свою этот викинг или поляк с корнями викингов выдал за самого настоящего викинга - за короля Швеции Эйрика.

Вы о чем передергиваете исторические факты?
"Эрик заключил альянс с Болеславом I Храбрым из Польши и женился на его сестре Светославе (польск. Świętosława) (которая, возможно, затем именовалась Сигрид Гордая, а возможно Гунхильда Польская)."
И военный альянс, в котором были заинтересованы обе стороны, Вы называете "главенствующим влиянием викингов в установление государственности???
Информация из скандинавских саг? Которые записаны в каком году?
Было бы не плохо, если бы Вы хотя бы раз привели достоверную информацию.

Кстати, уважаемый гость без имени

Мне лениво региться, а ники многих участников вряд ли совпадают с их паспортными данными.
Использую технические возможности данного сайта.
Если сайт позволяет писать без регистрации, за чем такие формальности?

[Гость]

в далеком прошлом русский народ - это скандинавский народ, который руководил славянским народом на землях нынешней Руси и Украины с Белоруссией, а потом был ассимилирован славянами этих мест.

Современная наука уже в этом веке шагнула далеко вперед. Прежде че строить такие предположения, поинтересуйтесь генетикой.

[Гость]

Теория, предположение и гипотеза - это слова, которые точно могут заменять одно другое. Никто вас не оскорблял. Просто вы даже и русского языка вовсе не знаете! Стыд и позор! Как и о чём можно с таким безграмотным человеком общаться?!

Так не общайтесь!
Рассказывайте о своих снах любимой девушке. Это будет уместнее.

[Гость]

Что это за домыслы и наговоры мерзкого националиста на меня? Если я считаю, что норманнская теория образования государства Русь, как и государство Польша, является верной и безошибочной, значит я не люблю славян? Я очень люблю нынешний русский народ, хоть и не то, чтобы одобряю его нынешних лидеров.

Вы в одной фразе признаетесь в любви к русскому народу и оскорбляете одного из его представителей.
И с чего Вы взяли, что я "мерзкий националист? Я не разделяю взглядов норманистов, а уничижений по национальному признаку кого либо не допускаю
И кто из нас националист?

[Samuel]

Современная наука уже в этом веке шагнула далеко вперед. Прежде че строить такие предположения, поинтересуйтесь генетикой.

Генетика не может ответить на все вопросы. Это я знаю точно. Если проверить мою генетику, то семитских следов не будет обнаружено (я почти в этом уверен), но я точно знаю, что среди моих далёких предков много веков назад или несколько веков назад были и евреи тоже. И еврейский народ, будучи народом Авраама, пророка Моше и Йешуа Мессии, очень дорог мне. Хотя, если верить генетике, не должен быть совсем.

Отправлено спустя 7 минут 43 секунды:

Вы в одной фразе признаетесь в любви к русскому народу и оскорбляете одного из его представителей.
И с чего Вы взяли, что я "мерзкий националист? Я не разделяю взглядов норманистов, а уничижений по национальному признаку кого либо не допускаю
И кто из нас националист?

Просто не любят норманнскую теорию именно русские националисты. По опыту знаю, что это так и есть. Простите меня, если я ошибся в вашем случае. Бывают и ура-патриоты русские, которые не переносят эту теорию, ибо их гордыня мешает им признать эту правду.
Это не унижение. Я просто говорю вам правду. И эта правда невыносима для тех, кто одержим жуткой гордыней и чувством собственной важности, как и чувством важности своего народа. Ваша национальная гордость, как вы считаете, уязвлена этой теорией, по которой не славяне создали государство Русь, а викинги.
Думаете болгарам легче было признать, что не славяне, а тюрки создали Булгарию, которая стала нынешней славянской Болгарией? Это жутко сложно, но они признали это. Поляки (многие из них) уже давно признали, что именно скандинавы создали их государство. Одни лишь русские (большая их часть) мучаются в сомнениях. Всему виной гордыня и чувство собственной важности. В данном случае у народа есть такое чувство. В книгах Карлоса Кастанеды разоблачается это постыдное чувство. Почитайте их. Вам это поможет.

[Морозов]

Поляки (многие из них) уже давно признали, что именно скандинавы создали их государство

Сказочник, подкрепите, пли-и-з, это утверждение ссылками. Или, как выразился безниковый гость,

Рассказывайте о своих снах любимой девушке.

Это действительно будет уместнее.

Но у древней элиты Польши даже ещё и в 11-12 веках, а может и в 13-14 веках, были явно скандинавско-готские корни.

А это откуда - из очередной сказки? Кстати, да будет Вам известно, у польской шляхты было модно считать, что происходит она от сарматов. Момент, конечно, спорный, но всё-таки сарматы явно не скандинавы

тогда же начался процесс объединения всех народов в один единый польский и славянский народ

Говорите, "единый польский и славянский народ"?

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Мне лениво региться

Постарайтесь побороть свою лень.

[Samuel]

Говорите, "единый польский и славянский народ"?

Да, единый польский народ, который сформировался, как славянский потому, что большая часть населения была славянским населением, а меньшая часть населения имела явно готско-скандинавские корни. При этом скандинавы в союзе с готами составляли главный народ этой страны и из этих людей и состояла элита страны. Именно скандинавы (викинги) в союзе с готами и стали теми, кто создал государство Польша. Но скандинавов и готов в Польше было слишком мало, чтобы они ассимилировали славянское большинство - поэтому славяне со временем ассимилировали меньшинство. А сама верхушка общества (скандинавского и германского происхождения) с 10 до 14-15 века полностью перемешалась со славянами - так и сформировался единый польский народ, который вроде бы и славянский, но у части населения которого имеются и иные корни (скандинавские и готские). Готы с начала нашей эры поселились там и не уходили оттуда никогда. Викинги прибывать туда стали с 8-9 века н.э..
Это не должно никого удивлять - такие же процессы были в Испании, когда пришлый и сильный народ лидер, представленный вандалами (германским народом), с 4-5 века н.э. перемешивался с коренным населением страны, которое было латинизировано на тот момент. Такие же процессы происходили в Бургундии, Англии, Нормандии, Болгарии и во многих других странах. В той же Киевской Руси то же самое происходило - в роли пришлого народа и захватчиков земель коренного населения выступали различные германские и скандинавские племена, а в случае с Болгарией тюркский народ булгары.

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:

А это откуда - из очередной сказки? Кстати, да будет Вам известно, у польской шляхты было модно считать, что происходит она от сарматов. Момент, конечно, спорный, но всё-таки сарматы явно не скандинавы

До готов на тех землях в Европе, на которые напали готы в первых веках н.э., захватив эти земли, жили скифы (те же сарматы). Конечно же, готы их быстро ассимилировали - превратившийся в один единый готский народ Восточной Европы имел явно скифские корни (корни сарматов), но говорил на готском языке и считался готским народом.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Сказочник, подкрепите, пли-и-з, это утверждение ссылками. Или, как выразился безниковый гость,

Почитайте в сети - много материалов имеется о норманнской теории образования Польши. Вы уже большой мальчик - попытайтесь сами уже.

[Морозов]

Samuel, видимо, я ни одной ссылки так и не дождусь. А ещё у Вас явные проблемы с логикой. Ведь даже после того, как я ткнул Вас в словосочетание "единый польский и славянский народ", до Вас так и не дошло, в чём здесь косяк.
Посмотрите в тырнете, как в логике применяются круги Эйлера. Очень наглядно. Если окажутся сложными для понимания, разъясню на пальцах. В понятие учебные заведения входят школы, колледжи, университеты, академии и пр., а в понятие живое существо входит понятие человек. Так вот Ваше "единый польский и славянский народ" сродни таким выражениям как университеты и учебные заведения, люди и живые существа. Так понятней?

Конечно же, готы их быстро ассимилировали - превратившийся в один единый готский народ Восточной Европы

Только поляки об этом почему-то не помнят. О сарматских корнях несколько столетий талдычили, а вот более поздних предков почему-то не помнили.
Сармати́зм (польск. Sarmatyzm) — шляхетская идеология, доминировавшая в Речи Посполитой в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя тем самым себя от массы простолюдинов (славян и литовцев).
Сарматизм предопределил многие особенности культуры знати Речи Посполитой и её отличие от западноевропейской аристократии: условно «восточный» стиль парадной одежды (жупан, контуш, слуцкий пояс, сабля), особые манеры и так далее.
Политический идеал сарматизма - консервативная и аристократическая шляхетская республика. Демократизм распространялся только на "избранных", на шляхту, тогда как простое, славянское население воспринималось как холопы и быдло (pl:Bydło).

Почитайте в сети - много материалов имеется о норманнской теории образования Польши

Почитал большой обзор Хенрика Ловмяньского на эту тему. Главный вывод: в Польше следы отношений с норманнами имеются, хотя, по мнению польских историков, их недостаточно для доказательства тезиса об участии норманнского элемента в формировании Польского государства.
Полностью это здесь - https://norse.ulver.com/articles/lowmia ... pter1.html. Как видите, я привёл конкретную ссылку. Учитесь!

говорил на готском языке и считался готским народом

Ссылку в студию, болтун!!!

[Samuel]

Samuel, видимо, я ни одной ссылки так и не дождусь. А ещё у Вас явные проблемы с логикой. Ведь даже после того, как я ткнул Вас в словосочетание "единый польский и славянский народ", до Вас так и не дошло, в чём здесь косяк. Посмотрите в тырнете, как в логике применяются круги Эйлера. Очень наглядно. Если окажутся сложными для понимания, разъясню на пальцах. В понятие учебные заведения входят школы, колледжи, университеты, академии и пр., а в понятие живое существо входит понятие человек. Так вот Ваше "единый польский и славянский народ" сродни таким выражениям как университеты и учебные заведения, люди и живые существа. Так понятней?

Это так некрасиво! Нельзя цепляться к словам, когда всем (кроме вас) понятно, что тут имеется в виду единый народ, который ещё при этом и славянский народ, который называется польским народом. Правила русского языка легко это позволяют сделать - и все всегда всё поймут, кроме вас, тугодума, который ещё, к тому же, так забавно цепляется к словам (расписываясь в том, что не имеет других аргументов).

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Только поляки об этом почему-то не помнят. О сарматских корнях несколько столетий талдычили, а вот более поздних предков почему-то не помнили.

Учитывая ненависть славян (в том числе и поляков) ко всему германскому, это можно понять - народ готский, перемешавшийся с сарматами и ассимилировавший их в себе, польская аристократия называла сарматами (скифами).

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Почитал большой обзор Хенрика Ловмяньского на эту тему. Главный вывод: в Польше следы отношений с норманнами имеются, хотя, по мнению польских историков, их недостаточно для доказательства тезиса об участии норманнского элемента в формировании Польского государства.Полностью это здесь - https://norse.ulver.com/articles/lowmia ... pter1.html. Как видите, я привёл конкретную ссылку. Учитесь!

Этот ученый, который родился, вырос и много лет прожил в Литве, написал многие свои труды при СССР и социалистической Польше - тогда было модно принижать роль скандинавов и возвеличивать роль славян. Но есть мнение многих европейских учёных и многих современных польских ученых и археологов - они все уверены в том, что мало того, что влияние скандинавов на формирование государственности Польша и польского народа было великим, ещё и само государство появилось, как государство викингов.

Отправлено спустя 18 минут 43 секунды:

Ссылку в студию, болтун!!!

Никакой ссылки не требуется - готы ассимилировали скифов (сарматов) - это знает любой школьник. Вам ссылку предоставить и по поводу того, что дважды два четыре?

[Морозов]

Samuel, если есть проблемы с элементарной логикой, то, скородум Вы наш,не переводите стрелки на меня, а будьте любезны обдумывать свои формулировки.

Учитывая ненависть славян (в том числе и поляков) ко всему германскому, это можно понять - народ готский, перемешавшийся с сарматами и ассимилировавший их в себе, польская аристократия называла сарматами (скифами).

Насчёт ненависти славян ко всему германскому - это явный перебор. А польский сарматизм, похоже, стал для Вас откровением, и его нужно было как-то вписать в придуманую ашкеназо-готскую сказку.

Этот ученый, который родился, вырос и много лет прожил в Литве, написал многие свои труды при СССР и социалистической Польше - тогда было модно принижать роль скандинавов и возвеличивать роль славян.

Хенрик Ловмяньский сделал обширный обзор (по буквам О-Б-З-О-Р) исследований на эту тему, приведя аргументы как сторонников, так и противников "охрененного" вклада норманнов в генезис Польского государства. И доводы сторонников оказались зыбкими.

Но есть мнение многих европейских учёных и многих современных польских ученых и археологов - они все уверены в том, что мало того, что влияние скандинавов на формирование государственности Польша и польского народа было великим, ещё и само государство появилось, как государство викингов.

Вы уже не первый раз талдычите об этом. Причем голословно. Я ссылку привёл, приведите и Вы. Причём ссылок должно быть много, раз это мнение многих европейских учёных и многих современных польских ученых и археологов и они все уверены

Никакой ссылки не требуется - готы ассимилировали скифов (сарматов) - это знает любой школьник.

Требуется, ещё как требуется. В данном случае хотя бы на школьный учебник Это же просто: копируете ссылку и вставляете сюда

[Гость]

Просто не любят норманнскую теорию именно русские националисты.

С чего Вы взяли? Разве норманскую теорию придумали не русофобы?
Извините, но вспомнился Михайло Ломоносов и Миллер. С разбитым носом.

[Гость]

Постарайтесь побороть свою лень.

Да во второй раз лениво.
А к первой реге потерял доступ. Абсолютно. По этому и лениво.

Да, единый польский народ, который сформировался, как славянский потому, что большая часть населения была славянским населением, а меньшая часть населения имела явно готско-скандинавские корни.

На самом деле все немного не так. Западная ветвь славян, точнее, некогда единые славяне, на юго-западе Европы смешались с кельтами.
На совсем юго-западе, где кельтов было больше, чем славян, сложился германский этнос, в Центральной Европе, где проникновение кельтов было значительно меньше, сложился этнос западных славян. Влияние скандинавов в Европе, как и наоборот, выражено в гораздо меньшей степени.Вы бы сначала поинтересовались, потом писали. А то невольно возникают ассоциации между славами "голословно" и "обрезание".

[Гость]

Никакой ссылки не требуется - готы ассимилировали скифов (сарматов) - это знает любой школьник. Вам ссылку предоставить и по поводу того, что дважды два четыре?

Если выражаться точнее, то сарматы завоевали скифов, а готы - сармат. Никакой ассимиляции. Завоевание территории. Это разные вещи.
Если вспомнить Библию, то Иудеи завоевали Ханаан, а не ассимилировали хананеян. Даже и не думали их ассимилировать.
Или это что то уже из высшей математики?

[Гость]

Это же просто: копируете ссылку и вставляете сюда

А он просто не умеет. Скорее всего - вставлять.

[Samuel]

Если вспомнить Библию, то Иудеи завоевали Ханаан, а не ассимилировали хананеян. Даже и не думали их ассимилировать.Или это что то уже из высшей математики?

Тут вы не совсем правы - евреи с 12 века до н.э. начали ассимилировать хананеев и другие народы Ханаана (например, евсеев) на части территории Ханаана (юг и центр), которую евреи непосредственно захватили, контролировали и заселили, а хананеи начали ассимилировать евреев на другой части Ханаана (север), которая стала лишь союзником Израиля или находилась в некоторой зависимости от Израиля. Не секрет, что немало евреев поселилось и на севере Ханаана. Известно, что очень немало хананеев жило в Израиле. Два великих народа не особенно сильно обиделись на то, что их лидеры решили воевать друг с другом в 13-12 веке до н.э. Уже с 10 века между народами установились вполне дружеские отношения - не редкими были и смешанные браки между евреями и хананеями. А ещё позднее эти два народа превратились в два братских народа, говорящих на одном языке. Оба народа за столетия совместного пребывания на землях Ханаана активно проникали друг в друга во всех отношениях (в том числе, генетически). Подчеркну - язык и культура евреев (Иудеев с 5-2 века до н.э.) и хананеев (финикийцев) были очень близки друг другу. Правда, в Израиле народ отдавал предпочтение единобожию, а на севере Ханаана (в Финикии) народ отдавал предпочтению язычеству, хотя единобожие евреев и там пустило корни. После того, как финикийцы потеряли последний свой оплот государственности Карфаген, но обрели в лице римлян сильнейших и опаснейших врагов, финикийцы ослабели. Но евреи в лице Иудеев как раз тогда же усилили своё влияние. Прежде всего, речь о духовном влиянии. Хотя и о военном влиянии речь тоже. Вероятно, финикийцы обратили внимание на религию своих братьев сами или Иудеи постарались, чтобы финикийцы это сделали. Так или иначе, но в городах Финикии стало постепенно распространяться единобожие. С 2-1 века н.э. часть финикийцев в Финикии принимает Иудаизм. Аналогичные процессы протекают и на севере Африки и даже в Испании. Образовывается единый народ Иудеев из финикийев, принимавших Иудаизм, и евреев, которые все становятся Иудеями. Позднее этот народ Испании и Африки стал называться сефардами или испанцами. На всей довольно большой территории Ханаана в городах очень немало хананеев тоже переходило в Иудаизм, перемешиваясь с Иудеями - это началось со 2 века до н.э. и продолжалось до 1 века н.э. Например, одним из учеников Иисуса (Иудея) стал хананей Шимон Хананей или Апостол Симон Кананит - это вероятно, финикиец по происхождению, предки которого приняли Иудаизм. Известно, что Христос даже ходил в Финикию с проповедью, а с другой стороны он ведь считал, что послан ТОЛЬКО к израильтянам - он точно не стал бы ходить в языческую Финикию с проповедью, если бы не был уверен в том, что там большей частью населения городов (например, Тир и Сидон) является уже израильский народ Иудеев.

Отправлено спустя 21 минуту 20 секунд:

С чего Вы взяли? Разве норманскую теорию придумали не русофобы?Извините, но вспомнился Михайло Ломоносов и Миллер. С разбитым носом.

термин русофоб используют, как правило, русские националисты.

[Морозов]

Никакой ассимиляции. Завоевание территории. Это разные вещи.

Строго говоря, это далеко не всегда так. Если, конечно, не ставится задача поголовно вырезать или выселить местное народонаселение. В истории немало примеров, когда ассимиляция в той или иной степени (и не всегда в пользу завоевателей) происходила.
У нашего оппонента другая проблема. Если персонаж известного мультфильма мог заявить: "Усы, лапы и хвост — вот мои документы!", то у Samuel`я нет и таких доказательств своих завиральных гипотез.

Отправлено спустя 21 минуту 46 секунд:

Позднее этот народ Испании и Африки стал называться сефардами или испанцами.

Ставить знак равенства между сефардами и испанцами - очередной сказочно-самуэльский бред. У испанцев очень сложный этногенез.
Для справки:
Испа́нцы — романский народ, населяющий бо́льшую часть Пиренейского полуострова. Являются потомками иберо-римлян, включивших германский и арабо-мавританский элементы. В свою очередь, иберо-римляне или испано-римляне (лат. Ibero-romani, Hispano-romani) — население римских провинций Тарраконская Испания, Лузитания и Бетика (Пиренейского полуострова), сформировавшееся в результате ассимиляции и романизации обитавших здесь кельтских и иберийских племен.

термин русофоб используют, как правило, русские националисты.

Не вешайте ярлыков.
Опять же для справки: русофо́бия (от рус и др.-греч. φόβος — страх) — предвзятое, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к России и/или к русским; частный случай ксенофобии. В свою очередь, более широкое понятие ксенофо́бия (от греч. ξένος — чужой + φόβος — страх) — это страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому; восприятие чужого, как опасного и враждебного.
Лично я не являюсь националистом, тем не менее вижу в современном мире "предвзятое, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к России и/или к русским".

[Samuel]

то у Samuel`я нет и таких доказательств своих завиральных гипотез.

Если бы вы были чуть более вежливым и тактичным человеком, вы бы непременно назвали мои гипотезы очень смелыми и необычными!

[Морозов]

Если бы вы были чуть более вежливым и тактичным человеком

В зеркало посмотрите. И начните с себя. Или Вы не помните, что писали по поводу моих умственных способностей? Ага, вежливый и тактичный Самуель.