Новая теория образования Ашкеназов в Крыму ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).

[Не гость]

Поэтому я в третьем поколении в нашей семье с самого раннего детства рос в русскоязычной среде на Кавказе.

Вот видите как это происходит. Никакого прозелитизма.
Вот и немецкие евреи стали говорить на смешанном языке. И он стал их родным языком. И не менялся потом при переселении на другие территории.
За исключением того, что в новом государстве Израиль насильственно навязывался возрожденный иврит.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:

По каким-то причинам доказательства не сохранились (кроме случая с ХерФидилом,

В случае с Херфидилом доказательства тоже не сохранились.
Само по себе это никак доказательством не является, а первоисточник утерян.
Собственно доказательства и не могли сохраниться - их не было.

Думаю, что уже в 11-12 веке н.э. те евреи с готскими корнями по известным только им причинам стали стремиться скрыть свои готские корни или просто не афишировать их. Какие это могли быть причины? Возможно, они хотели, чтобы остальные евреи семитского происхождения не считали их полукровками, но считали их полноценными евреями?

Одни фантазии...

[Samuel]

Вот и немецкие евреи стали говорить на смешанном языке. И он стал их родным языком.

Я не стал говорить на смешанном языке!!! Я стал говорить на русском, так как на этом языке говорила моя мама и все вокруг и в школе. И я не был верующим Иудеем при этом)) Не забудьте о том, что Иудеи не общаются с язычниками или общаются по самому минимуму. К тому же, евреи в Польше не стали переходить на смешанный язык польско-ивритский. Верно? Почему?))

[Не гость]

Я не стал говорить на смешанном языке!!!

А евреи стали! Вот и вся разница.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Не забудьте о том, что Иудеи не общаются с язычниками или общаются по самому минимуму.

Это совершенная глупость. Евреи всегда и везде хорошо знали язык местного населения.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

К тому же, евреи в Польше не стали переходить на смешанный язык польско-ивритский. Верно? Почему?))

По той причине, что идиш только пополнился славянизмами. Команды не было язык менять. Да и других причин.

[Samuel]

А евреи стали! Вот и вся разница.

Только вот вопрос: почему?
Евреи Рима использовали латинский язык, а на востоке империи - греческий язык. Почему они не создали смешанный язык из Иврита и латинского или из Иврита и греческого? Почему этого не произошло, а в случае с Германией и немцами-христианами, которые их терпеть не могли, это произошло? Как вы думаете?

Отправлено спустя 2 минуты :

Это совершенная глупость. Евреи всегда и везде хорошо знали язык местного населения.

Да, это так. Но это они делали для ведения дел с местными язычниками, ибо полностью отделиться в своём Иудейском мирке от них было невозможно. Поэтому они общались по минимуму с ними - строго столько, чтобы зарабатывать и иметь безопасность во вражеском и языческом окружении.

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:

По той причине, что идиш только пополнился славянизмами. Команды не было язык менять. Да и других причин.

Слов славянского происхождения в Идише не так много. Вы ответьте мне на один вопрос: почему в Польше евреи не перешли на польский и не забыли Идиш? Ведь евреи забывали Иврит и арамит в Римской империи - там они перешли всецело на латинский язык или греческий. Что это за чудеса произошли с евреями в Польше, в которой они прожили 800-900 лет и так и не перешли на польский язык?)) Почему в Римской империи за 200-300 лет они перешли на латинский и греческий, а в Польше за 800-900 лет они не захотели переходить на польский, а вместо этого использовали свой язык немецкого происхождения с ивритской примесью для общения между собой? Поделитесь своими мыслями на этот счет.
Моя точка зрения такая: евреи создавали свой особый еврейский новый язык там, где у них были благоприятные условия для жизни и где отношения с местным населением были хорошие или просто нормальные. В Грузии они создали свой язык квирули, хотя это даже не язык, а некий торговый жаргон грузинского с некоторой примесью Иврита. В Испании евреи создали тоже свой язык ладинго. В Испании до 15 века евреев почти не преследовали много столетий подряд! В Грузии тоже они жили много столетий и там им было хорошо даже при христианах. Но в Германии, в которую христианство (в основном, католичество, так как ариан среди племен Германии сначала было мало, а позднее, после 6-7 века н.э. совсем не осталось) стало проникать с 5-6 века и в 7 веке и которая стала окончательно христианской с 9-10 века н.э., никогда не было благоприятных условий для проживания евреев. Напротив, там христиане очень плохо относились к Иудеям - все знают, что уже в 11 веке начались преследования евреев христианами в Германии. Были даже погромы! И при этом евреи стали бы всюду продолжать говорить на немецком языке? Не издевайтесь над евреями!

[Не гость]

Евреи Рима использовали латинский язык, а на востоке империи - греческий язык. Почему они не создали смешанный язык из Иврита и латинского или из Иврита и греческого? Почему этого не произошло, а в случае с Германией и немцами-христианами, которые их терпеть не могли, это произошло? Как вы думаете?

Собственно, нельзя однозначно утверждать, на каком языке говорили евреи в Римской империи. Естественно, что никаких письменных документов на разговорном языке быть не могло, поскольку использовался письменный иврит.
Так что вполне может быть, что язык был смешанным. Не получил столь широко распространения по причине малочисленности евреев и их переселения в другие области. Возможно, просто перешли на греческий и латынь.
А вот евреи, говорящие на идиш теми и другими путями размножились. Вы ведь сами констатировали тот факт, что ашкеназы - наиболее многочисленные из евреев.

Да, это так. Но это они делали для ведения дел с местными язычниками, ибо полностью отделиться в своём Иудейском мирке от них было невозможно. Поэтому они общались по минимуму с ними - строго столько, чтобы зарабатывать и иметь безопасность во вражеском и языческом окружении.

Это опять совершенная глупость. Поскольку в подавляющем большинстве случаев евреи сами старались проникнуть на чужие территории и создать на них свой тесный иудейский мирок в виде гетто. Главной задачей евреев было обогащение за счет ростовщичества, а это никак невозможно только в иудейской среде. Так что общение на финансовых и торговых рынках шло полным ходом. Иногда правда те, кого Вы называете язычниками, начинали этому общению препятствовать, и эти препятствия воспринимались евреями как гонения.
Вам самому не кажется странным, что евреи, начиная с Вавилонского плена, сами массово стремились во "вражеское и языческое окружение"?

Слов славянского происхождения в Идише не так много. Вы ответьте мне на один вопрос: почему в Польше евреи не перешли на польский и не забыли Идиш?

Уже отвечал и не раз. Видимо, Вам простых вещей не понять. А их несколько.
1. Не было команды.
2. Идиш стал родным языком польских евреев - выходцев с германских земель.
3. Владение языком, малопонятным местному славянскому "враждебно настроенному языческому" населению предоставляло ряд преимуществ.
Например, два еврея на идише могли спокойно обсуждать, как лучше обмануть поляка в его же присутствии.
Что касается диалектов идиша, то чем дальше на восток, тем славянизмов становится больше. Как лингвист, Вы лучше меня долны понимать, что замены языка не было, а вот заимствование лексики было.

Отправлено спустя 15 минут 6 секунд:

В Испании евреи создали тоже свой язык ладинго. В Испании до 15 века евреев почти не преследовали много столетий подряд!

Извините, что поправляю. Не ладинго, а ладино - язык сефардов. Вроде лингвистическое образование у Вас, а не у меня. Оно Вам не мешает?
Ладино представляет собой смешение испанского и иврита.
Начало образования этой разновидности испанского языка связано с изгнанием из Испании в 1492 году евреев, расселившихся главным образом на территории Османской империи, в Северной Африке, затем в Португалии, Италии, Греции, Болгарии, Румынии, Палестине и др. Пребывая в условиях иноязычного окружения и не имея статуса официального языка, он до сих пор сохраняет черты (главным образом в фонетике) испанского языка конца XV в. Функционирует как бытовой язык, проявляющий признаки вымирания.
Распространён в Израиле, отдельных районах Турции, Греции, Югославии, Румынии, Болгарии. Число говорящих составляет около 100 тыс. человек. Диалектное членение связано со странами обитания носителей. Основные диалектные варианты — турецкий, румынский, югославский.
То есть сефарды не стали менять свой язык после изгнания из Испании, так же как ашкенази не стали менять язык после гонений в Германии.
Что касается Испании, так и она была арабской, когда "много столетий подряд" евреев не преследовали. И не почти, а совсем. По этой причине именно в арабской Испании сложился такой еврейский народ, как сефарды, не очень многочисленный, но очень богатый. Особенно в сравнении с ашкенази Восточной Европы.

Отправлено спустя 7 минут 45 секунд:

Но в Германии, в которую христианство (в основном, католичество, так как ариан среди племен Германии сначала было мало, а позднее, после 6-7 века н.э. совсем не осталось) стало проникать с 5-6 века и в 7 веке и которая стала окончательно христианской с 9-10 века н.э., никогда не было благоприятных условий для проживания евреев. Напротив, там христиане очень плохо относились к Иудеям - все знают, что уже в 11 веке начались преследования евреев христианами в Германии. Были даже погромы! И при этом евреи стали бы всюду продолжать говорить на немецком языке? Не издевайтесь над евреями!

Все объясняется просто. Немногочисленные евреи не очень то досаждали германцам до определенного момента. Однако, и к вершинам власти им подобраться не удавалось.
По этой причине и не сохранилось никаких сведений о евреях в Германии в период с IV по X век.

Отправлено спустя 13 минут 54 секунды:

Были даже погромы! И при этом евреи стали бы всюду продолжать говорить на немецком языке? Не издевайтесь над евреями!

Извините, но опять сделаю Вам замечание, как лингвисту.
Вы ведь должны знать, что язык - один из главных признаков, определяющих этнос.
Идиш - родной язык ашкенази. Смена языка представляет собой изменение всего народа.
Так, на территории СССР евреи стали забывать идиш, поскольку в общении чаще всего стал использоваться русский.
Но такой народ, как советские евреи не успел сформироваться, по той причине, что государство просуществовало недолго.
Над евреями никто не издевается. Во всяком случае больше, чем они над собой сами.

[nvd5]

Естественно, что никаких письменных документов на разговорном языке быть не могло, поскольку использовался письменный иврит.

А Евангелие на иврите есть хоть одно?

На арамейском есть, на иврите нет.

[Не гость]

А Евангелие на иврите есть хоть одно?
На арамейском есть, на иврите нет.

А при чем здесь Евангелие? Письменных памятников на иврите хватает без него.
Что касается арамейского языка, то на нем был написан и Талмуд, точнее - его бОльшая часть.

[Samuel]

Например, два еврея на идише могли спокойно обсуждать, как лучше обмануть поляка в его же присутствии.

А эти же два еврея, говорившие между собой на Идиш, разве не хотели (если следовать вашей же логике) обсуждать, как лучше обмануть немца в его же присутствии? Немцы понимают Идиш довольно легко.
Уважаемый, ваши представления о евреях, которые хотят обмануть не евреев - это позор!

Отправлено спустя 10 минут 24 секунды:

Собственно, нельзя однозначно утверждать, на каком языке говорили евреи в Римской империи.

Можно. Они говорили на чистом латинском языке в Риме и в некоторых западных регионах империи, но говорили на чистом греческом языке в Греции и всюду в восточной части империи. Например, Шауль в совершенстве владел греческим языком, хотя также в совершенстве владел и Ивритом, арамитом, латинским и ещё некоторыми языками. Греческий, Иврит (возможно, и арамит) были родными языками евреев Тарса и всей Малой Азии и севера Сирии, а может и Финикии, Кипра, Крита, Греции, Понта (побережья Черного моря) и части Армении. И даже с учетом того, что евреи жили в тех местах столетиями, а немало не евреев порой принимало Иудаизм, не состоялось создание нового языка евреев и новой еврейской общины. Почему? Очень сложно точно ответить на этот вопрос. В этом уникальность Ашкеназов и Сефардов, а также частично и грузинских евреев - евреи образовали совершенно отдельные общины и даже отдельные народы, начавшие говорить на новых своеобразных языках (Идиш и Ладино) или на своеобразном особом диалекте или жаргоне, как произошло в случае с грузинскими евреями и их языком Квирули.
Я утверждаю, что для образования нового языка и нового народа должны быть соблюдены два условия: наличие рядом с каким-то народом дружественно настроенного и уважающего этот народ этноса и самое тесное духовное и любое иное общение между двумя этими народами.
Например, это происходило в Англии с 11 до 16 века. Викинги-норманны (родственные готам), говорившие на диалекте французского языка, захватили земли англов и саксов (Англию) и стали главным и управляющим народом этих земель, а англы и саксы этих земель сначала вынужденно, но подчинились норманнам. С 12-13 века два народа стали активно перемешиваться между собой - их объединяла общая католическая вера, а также и то, что эти два народа были родственными - у них были германские корни. Примерно с 13-14 века вражда англов и саксов к своим захватчикам стала явно уходить в прошлое. И тогда англы и саксы стали воспринимать норманнов (викингов), как просто важных людей страны или элиту, с которой надо налаживать отношения. Простой люд стал понемногу овладевать языком элиты, а элита невольно тоже начала постепенно овладевать языком тех, кого угнетала. Началось формирование языка, который был бы удобен и верхам, чтобы им легче было угнетать и эксплуатировать простой народ Англии, как и языка, удобного и для эксплуатируемых, чтобы им легче было сотрудничать и угождать элите общества. В первую очередь же имели место смешанные браки между представителями элиты норманнов и представителями элиты англов и саксов, которые были с 11-12 века подчинены норманнами. Потомки таких браков и были теми, кто с 12-13 века начал переходить на некий промежуточный диалект. А позднее этот диалект, представлявший собой смесь диалекта французского языка норманнов и языка англов и саксов, стал распространяться и среди всех жителей Англии (особенно после 14-15 ека н.э.) и после всех войн между Англией и Францией.
В этом случае условие было соблюдено - тесные контакты и смешанные браки между главным народом, который составлял меньшинство населения страны, и подчиненным большинством населения страны. В случае с Англией ещё одно важнейшее условие было соблюдено - общая религия (вера), которая несколько объединяла две общины. В результате большинство (англы и саксы) подчиненное меньшинству поглотило в себе и ассимилировало собой это самое меньшинство - образовался единый народ. Язык этого единого народа отразил в себе эти процессы - в языке этом больше от языка англов и саксов 10-11 века н.э., чем от языка завоевателей-норманнов (викингов).
Приведу другой пример образования отдельного народа и отдельного языка. Булгары, будучи тюрками и народом, родственным одному из главнейших народов Хазарии (тюркскому народу Хазарии), захватили земли юных славян и создали на их землях своё государство Булгарию в 7 веке н.э.. В этом случае захватчиков было даже существенно меньше тех, кого они захватили - около 5-10% от общей численности населения этой страны. Это главное отличие от того, что произошло в Англии. Булгары были элитой страны, а славяне подчинились захватчикам. Славяне уже были на тот момент православными по своей вере. Интересно, что захватчики, будучи язычниками, стали активно перемешиваться со славянами, но сначала приняли их веру. Так, уже к 10-11 веку тюрки-булгары, будучи элитой страны, были полностью ассимилированы и стали точно православными (думаю, сначала они стали православными). Они продолжали считать себя булгарами, но уже стали славянами, переняв их веру и сильно перемешавшись с ними. При этом простые люди этой страны (славяне) стали называть себя тоже булгарами и народом Булгарии, хотя это был славянский народ. Язык народа Булгарии в 10-11 веке - это славянский язык. Если тюркизмы и проникли в этот язык, то их было очень мало, а затем не стало и вовсе уже к 11-12 веку. Почему этот процесс принял именно такую форму, а не форму того, что произошло в Британии? Захватчиков или управляющего и авторитетного народа было гораздо меньше тех, кого этот народ подчинил себе. Вероятно, захватчиков тюркского происхождения было не более 7% общей численности населения всей той страны. Поэтому они полностью были ассимилированы и почти бесследно при этом.
Что же произошло в случае с Ашкеназами и Сефардами? Думаю, нечто подобное тому, что произошло в Англии, но без прямого захвата одного народа другим.

[Не гость]

А эти же два еврея, говорившие между собой на Идиш, разве не хотели (если следовать вашей же логике) обсуждать, как лучше обмануть немца в его же присутствии? Немцы понимают Идиш довольно легко.

Обсуждать не хотели, но, вероятно, приходилось
Вот по этой причине немцы никогда к евреям не относились с доверием. Собственно, Гитлеризм - только верх этого недоверия.
А в Польше для евреев были созданы идеальные условия, иногда даже с преимуществом перед местным славянским населением.

Например, Шауль в совершенстве владел греческим языком, хотя также в совершенстве владел и Ивритом, арамитом, латинским и ещё некоторыми языками.

Согласитесь, очень удобно. С римлянами говорить на латыне, с греками - на греческом, с евреями на арамейском, а при необходимости "включать дуроыку": сами мы неместные, по русски не понимаем.

Почему? Очень сложно точно ответить на этот вопрос. В этом уникальность Ашкеназов и Сефардов, а также частично и грузинских евреев - евреи образовали совершенно отдельные общины и даже отдельные народы, начавшие говорить на новых своеобразных языках

Вот про отдельные еврейские народы, говорящие на разных языках, - весьма правильное замечание.
Что касается евреев, живших на территориях Римской империи, то тут Вы сами привели хороший пример. Они владели двумя, тремя и более языками.
Как лингвист, Вы должны хорошо знать, что в чужой языковой среде неродной язык учится весьма легко, а если при этом еще и сохранятеся языковая среда родного языка, то и он не забывается.
Хороший пример тому - представители народов бывшего СССР, проживающие в России. Как правило, они владеют минимум двумя языками - родным и русским.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Викинги-норманны (родственные готам), говорившие на диалекте французского языка, захватили земли англов и саксов (Англию) и стали главным и управляющим народом этих земель, а англы и саксы этих земель сначала вынужденно, но подчинились норманнам.

Вы не подумали то куда у викингов диалект французского языка? Не скандинавского, а французского?

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Приведу другой пример образования отдельного народа и отдельного языка. Булгары, будучи тюрками и народом, родственным одному из главнейших народов Хазарии (тюркскому народу Хазарии), захватили земли юных славян и создали на их землях своё государство Булгарию в 7 веке н.э..

Прежде чем приводить подобные примеры, следовало бы знать, что у булгар была руническая письменность на основе Иранского яъыка. Потом уже можно выдвигать некиие теории об образовании новых народов.
Пишите такие простыни, а информация недостоверна. Побольше читайте, пишите покороче.
Если, конечно, Вы ставите перед собой цель дознаться истины.
Если Вы преследуете цель скрыть истину за большой массой лжи, то Ваша тактика подходит как никуда лучше.
По той причине, что комментировать и опровергать каждую строчку недосуг.

[nvd5]

при чем здесь Евангелие?

Товарищ не понимает. Евангелие есть не одно. Их даже не четыре а больше. Есть масса апокрифов - которые писались для населения. На иврите нет ничего. Это был мёртвый язык ещё тогда.

[Samuel]

На иврите нет ничего. Это был мёртвый язык ещё тогда

Нет, это не мертвый язык. И он не был мертвым никогда. Первое Евангелие было написано на Иврите Апостолом Матфеем. Он был евреем и писал только на Иврите. Именно это Евангелие явилось основой для тех, кто позднее тоже написал свои книги Евангелия для других общин - основой для Марка и Луки. Вероятно, Марк и Лука писали на греческом и для не евреев. Но они владели Ивритом и использовали книгу-основу для своих книг - это еврейское Евангелие Апостола Матфея. Иоанн тоже был евреем, но его книга Евангелия была довольно сильно искажена. Многое было изменено и добавлено, хотя ещё больше информации, которая ныне имеется в Евангелии Иоанна, является точно написанной Иоанном.

[Не гость]

Товарищ не понимает. Евангелие есть не одно. Их даже не четыре а больше. Есть масса апокрифов - которые писались для населения. На иврите нет ничего. Это был мёртвый язык ещё тогда.

Вы заблуждаетесь. Во перевых, Евангелия писались преимущественно не для евреев, по этой причине три из четырех канонических были написаны на греческом.
Что касается иврита, то он использовался как письменный язык, а значит мертвым не был. На иврите были написана Тора и Мишна.
Эти книги не были переведены на арамейский, их евреи по крайней мере читали и изучали.
Есть письменные памятники на иврите гораздо более позднего времени, чем написание Евангелий.
Например, еврейско-хазарская переписка Х века - три письма.
Сам иврит стал составляющей других, гораздо более поздних еврейских языков - идиш и ладино.
Собственно существованием апокрифических евангелий лично меня Вы не удивили, да и вряд ли кого из хоть сколько-нибудь интересующихся историей христианской церкви.
Если лично для Вас это новость, то лично для меня давно уже нет. Вопрос Вами плохо изучен, просвещайтесь.

Отправлено спустя 8 минут 27 секунд:

Первое Евангелие было написано на Иврите Апостолом Матфеем. Он был евреем и писал только на Иврите.

Евангелие от Матфея было написано на арамейском, поскольку именно арамейский был разговорным в среде евреев того времени. Можно сказать, что именно арамейский был родным для евреев того времени.
Впрочем, оригинал до нашего времени естественным образом не дошел.
Даже Талмуд большей частью был написан на арамейском.
И, собственно, как и всегда. Где доказательства?

[Samuel]

Евангелие от Матфея было написано на арамейском. Впрочем, оригинал до нашего времени естественным образом не дошел.

Оригинал до наших дней не сохранился, так как его, вероятно, уничтожили злобные антисемиты (христиане-греки). Но Иврит в те времена вполне часто использовался в письменной речи израильтян. Далеко не только арамейский язык использовался евреями. Поэтому вполне можно предположить, что эта книга была написана Иудеем Матфеем на Иврите. Это лишь моё мнение и моё предположение. Доказательств нет, кроме того, что это было очень вероятно. Это точно могло быть. Найдено немало книг 1-2 века, написанных на землях Эрец-Исраэля израильтянами.

[Не гость]

в письменной речи

Это как это? Мне всегда казалось, что речь должна быть устной, даже если произносят ее по бумажке.

Далеко не только арамейский язык использовался евреями. Поэтому вполне можно предположить, что эта книга была написана Иудеем Матфеем на Иврите. Это лишь моё мнение и моё предположение. Доказательств нет, кроме того, что это было очень вероятно. Это точно могло быть.

Могло не могло, но все известныеисточники называют язык первоисточника арамейским, который на тот момент использовался евреями гораздо более широко иврита.

Оригинал до наших дней не сохранился, так как его, вероятно, уничтожили злобные антисемиты (христиане-греки).

Или злобные семиты(евреи-иудеи), переписав при этом на свое усмотрение для христиан-греков.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду (Матф.5:39-40)
Что бы злобные греки и воинственные римляне стали покорными христианами без нижнего белья.

[nvd5]

Первое Евангелие было написано на Иврите Апостолом Матфеем. Он был евреем и писал только на Иврите.

Какое Евангелие первое не знает никто. Нет описаний жизни Иисуса на иврите. Не врите.

Евангелия писались преимущественно не для евреев,

Знаток.

Евангелие от евреев — новозаветный апокриф. Он считался священной книгой эбионитов. Исходным языком этого евангелия был арамейский. Данный текст наиболее близок к каноническим евангелиям. Существует версия, что евангелие от евреев послужило основой для Евангелия от Матфея[1]. Упоминается у Евсевия Кесарийского. Текст описывает крещение Иисуса Христа. В Евангелии евреев Святой дух не просто объявляет Иисуса своим сыном, но возвещает ему вечное царствование. Сам Христос называет Духа Святого своей матерью. В тексте молитвы «Отче наш» хлеб назван «завтрашним». В этом апокрифе также присутствует притча о талантах.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

который на тот момент использовался евреями гораздо более широко иврита.

Не шире, а вообще использовался всеми. На иврите произносили тексты службы в храме.
На иврите никто не разговаривал и не писал.

[Не гость]

Евангелие от евреев

Это как то противоречит моему высказыванию? От евреев, а не для евреев.

[Samuel]

На иврите никто не разговаривал и не писал.

В Библии говорится о том, что Йешуа говорил на Иврите. Более того, в Библии указано, что и Апостол Шауль говорил на Иврите, если общался с евреями. Не забудем, что Шауль не родился и не вырос в Израиле, а родился и вырос в греческом городе Тарс в Киликии - это Малая Азия рядом с Сирией. Если же евреи рассеяния знали Иврит и использовали его в речи, то тем более евреи Израиля использовали этот язык. Иврит использовался в проповедях, при изучении Торы и при произнесении молитв в синагогах и в храме. Также Иврит использовали на официальных мероприятиях и в торжественных случаях - тогда, когда произносилась торжественная речь. Арамейский язык использовался в качестве разговорной речи и в быту. Иврит всегда считался евреями святым языком.

Отправлено спустя 12 минут 30 секунд:

Это как это? Мне всегда казалось, что речь должна быть устной, даже если произносят ее по бумажке.

Однако бывает речь и письменная - это то, что написано буквами в книгах или просто где-нибудь написано. Вы этого не знали?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Могло не могло, но все известныеисточники называют язык первоисточника арамейским, который на тот момент использовался евреями гораздо более широко иврита.

Я думаю, Иврит и арамейский язык использовались в равной мере. оба языка были популярны у евреев того времени. Просто каждый язык использовали в разных ситуациях. В религиозной литературе использовали часто и Иврит, а не только арамейский язык. Хотя и арамейский часто тоже использовали. С этим никто не спорит.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Или злобные семиты(евреи-иудеи), переписав при этом на свое усмотрение для христиан-греков.

Ваши шутки неуместны. С 3-4 века всё еврейское у христиан поверглось гонениям и уничтожению. Греки хотели избавиться от любых напоминаний о том, что их религия, которую они приняли, была первоначально направлением Иудаизма и чем-то всецело еврейским.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Какое Евангелие первое не знает никто. Нет описаний жизни Иисуса на иврите. Не врите.

Известно то, что Матфей написал Евангелие для евреев Израиля - для тех последователей Мессии, которые жили в Израиле. Все они или почти все не знали греческого, но знали Иврит и арамит.

[nvd5]

В Библии говорится о том, что Йешуа говорил на Иврите

Цитату, плз из Библии со ссылкой.

Отправлено спустя 17 минут 38 секунд:

но знали Иврит и арамит.

Сколько процентов знало иврит?
О.7%?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Это как то противоречит моему высказыванию? От евреев, а не для евреев.

Мне всё равно для кого. Речь шла об иврите. О том, что во времена Иисуса это был мёртвый язык.

Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/151625

[Samuel]

Цитату, плз из Библии со ссылкой.

Пожалуйста. В этом отрывке Апостол Шауль (Савл-Павел) свидетельствует перед римлянами о том, что с ним произошло вблизи Дамаска:
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деяния св. Апостолов 26:14)
Как хорошо известно, Шауль неоднократно рассказывал о том, что ему явился Мессия Йешуа Назорей в виде Света ослепительного. Так вот, в этом отрывке Шауль уверенно утверждает, что Йешуа даже после смерти и воскресения продолжал общаться со своими учениками исключительно на еврейском языке - на Иврите.
И сам Шауль тоже любил говорить на Иврите и с израильтянами часто говорил на Иврите:
2. Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3. я Иудей, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в этом городе и получивший религиозное образование в школе Гамалиила - я тщательно был наставлен в отеческом Законе (Моше), и ревностно соблюдал и соблюдаю все заповеди Божьи, как и все вы сейчас тоже.
(Деяния св. Апостолов 22:2,3)
Обратите своё внимание на то, что, как только Шауль заговорил с евреями на Иврите, в толпе воцарилась молчание (до этого они шумели и не хотели даже слушать Шауля) - для всех израильтян Иврит - это святой язык, на котором говорят в торжественных случаях и молятся или читают Тору. Когда кто-то говорит с евреем на Иврите, еврей не может не выслушать его тихо и торжественно.

[Не гость]

В Библии говорится о том, что Йешуа говорил на Иврите. Более того, в Библии указано, что и Апостол Шауль говорил на Иврите, если общался с евреями.

Как известно из Писания, Иисус вообще не общался с Павлом. Во всяком случае, при жизни.
Слово Иврит в Библии мой электронный поисковик не нашел. Может, у меня перевод другой?
Нельзя ли подкрепить свои высказывания библейскими цитатами?

Однако бывает речь и письменная - это то, что написано буквами в книгах или просто где-нибудь написано. Вы этого не знали?

Извините, но у меня нет лингвистического образования. По этой причине я пользуюсь словарями и энциклопедиями.
"Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.
Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, устную форму существования человеческих языков. (Википедия)
Изначально письмом называли рукописное текстовое сообщение на бумаге или другом носителе (глиняном черепке, листе пергамента или куске берёсты).
В настоящее время под письмом понимают также сообщение, созданное и/или переданное электронным способом (например, при помощи электронной почты) или посредством SMS (мобильного телефона). Такое письмо может также содержать не только текст, но и различные мультимедийные элементы (например, изображения, видео- и аудиозаписи).
Если Вы не поняли разницы, объясняю на пальцах: Ваши нелепые посты являются письмом, а не речью, поскольку при их создании Вы пользуетесь письменными знаками, а не звуками.
С моим мнением, правда не согласен известный российский лингвист Максим Кронгауз, который считает что устная-письменная речь все же существует.
Но это явление связано в его понимании с развитием интернет технологий и имеет место быть только в наше, как и он сам, время.
*Анисим Максимович Кронгауз родился 15 мая 1920 года в Харькове в семье еврейских интеллигентов.

Но Иврит в те времена вполне часто использовался в письменной речи израильтян.

Таким образом, у древних евреев не могло быть никакой устно-письменной речи даже с точки зрения г-на Кронгауза, поскольку не было у них ни интернет-технологий, ни интернет-форумов. Или я опять что то пропустил и чего то не знаю?
Отправлено спустя 21 минуту 37 секунд:

Как хорошо известно, Шауль неоднократно рассказывал о том, что ему явился Мессия Йешуа Назорей в виде Света ослепительного. Так вот, в этом отрывке Шауль уверенно утверждает, что Йешуа даже после смерти и воскресения продолжал общаться со своими учениками исключительно на еврейском языке - на Иврите.

Уважаемый, я не увидел в первоисточнике слова "иврит". Только в Ваших словах.
А слова "еврейский язык" могут указывать и на арамейский - разговорный язык ереев, то есть еврейский.
Где в Библии указано прямо и конкретно - иврит?

Когда кто-то говорит с евреем на Иврите, еврей не может не выслушать его тихо и торжественно.

Этому Вы евреев поучите на еврейском форуме, или в Московском раввинате.

[Samuel]

С моим мнением, правда не согласен известный российский лингвист Максим Кронгауз, который считает что устная-письменная речь все же существует.

С вашим мнение не согласно множество ученых - евреев и не евреев. Вы заблуждаетесь. Речь устная, изложенная через буквы и слова на чём-то видимом, является письменной речью.

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:

А слова "еврейский язык" могут указывать и на арамейский - разговорный язык ереев, то есть еврейский.
Где в Библии указано прямо и конкретно - иврит?

Иврит - это на еврейском языке значит - еврейский язык. Конечно же, греки в те времена использовали не слово Иврит, а словосочетание "еврейский язык". Хотя есть мнение, что под словосочетанием "еврейский язык" можно понимать и арамейский. Думаю, это, скорее всего, ошибочное мнение.
В Израиле в те времена простой народ вообще не знал греческого - говорили на арамите и Иврите. Арамит - это не совсем еврейский язык, но это язык очень популярный у евреев тожк. Иврит - это еврейский язык.

[nvd5]

услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.

И что? На том языке, на котором разговаривали евреи.
То, что толпа знала иврит - я лично сомневаюсь. Нет никаких следов общения евреев между собой на иврите.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

для всех израильтян Иврит - это святой язык, на котором говорят в торжественных случаях и молятся или читают Тору.

То есть не используют в повседневном общении. Это не противоречит определению мёртвого языка.

Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

[Samuel]

То есть не используют в повседневном общении. Это не противоречит определению мёртвого языка.
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

Не совсем вы правы. Ведь евреи в те времена каждый день молились на Иврите, читали Тору. Кроме того, в торжественных случаях произносили речи на Иврите. Они употребляли Иврит, но не марали его бытовыми вопросами. Для этого у них был грязный еврейский язык - Иудейский диалект Арамейского языка. Если учесть то, что Арамит и Иврит очень близки друг к другу и похожи, то можно утверждать: евреи Израиля 2000 лет назад использовали семитский язык - Иврит и его разговорный вариант - арамит.

[Не гость]

С вашим мнение не согласно множество ученых - евреев и не евреев. Вы заблуждаетесь. Речь устная, изложенная через буквы и слова на чём-то видимом, является письменной речью.

В не могли бы подтвердить свою ложь другими источниками? Теми же самыми ссылками на то самое множество еврейских и не еврейских ученых.

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:

Не совсем вы правы. Ведь евреи в те времена каждый день молились на Иврите, читали Тору.

В науке и медицине до сих пор используется другой мертвый язык - латынь.
Оба языка подходят под определение

находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

То есть Ваш оппонент не то чтобы не прав, а прав абсолютно.

Для этого у них был грязный еврейский язык - Иудейский диалект Арамейского языка. Если учесть то, что Арамит и Иврит очень близки друг к другу и похожи, то можно утверждать: евреи Израиля 2000 лет назад использовали семитский язык - Иврит и его разговорный вариант - арамит.

Странным образом, но грязный еврейский язык, как Вы его назвали, использовался для написания Талмуда.
По мимо всего прочего, это говорит о том, что иврит на тот момент не использовался даже при создании новой религиозной литературы.

[Samuel]

В науке и медицине до сих пор используется другой мертвый язык - латынь.
Оба языка подходят под определение

Мертвым языком Латынь стала с 17-18 века по 19-20 век, а до этого Латынь была святым и живым языком, который не использовался в быту, но использовался священниками, монахами и просто грамотными верующими католиками (европейцами) ежедневно. Язык, который используют ежедневно сотни тысяч и миллионы людей не может быть мертвым. Так и Иврит тоже был святым языком для евреев, но в отличие от Латыни, которую далеко не все европейцы (даже совсем не очень многие европейцы) знали и понимали, Иврит 2000 лет назад понимали и знали абсолютно все евреи Израиля. Все евреи употребляли этот язык и знали его хорошо (правда, не все писали на нём).