Новая теория образования Ашкеназов в КрымуИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).
Последний раз редактировалось Samuel 30 янв 2017, 22:14, всего редактировалось 3 раза.
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 06 апр 2017, 11:43Если слово Herr (господин) звучит для вас, как слово нацист (фашист) Herr Hitler, тогда у вас большие проблемы. Очень большие проблемы! Обратитесь к специалисту, чтобы это не вылилось в госпитализацию.
К тому же, совершенно не доказанным является еврейское происхождение Гитлера или кого-то из его родственников! Как вы можете верить в такие нелепые бабушкины сказки?! Это просто бред антисемитов!
Дорогуша, проблемы у Вас! Где Вы в моей фразе Гитлера увидели? Пригрезился? Мучит ночными кошмарами?
В третьем Рейхе евреев-полукровок хватало и без него.
Samuel: 06 апр 2017, 18:41Сами поищите в сети имя Фидель среди итальянцев - вы уже большой мальчик ведь.
Оно мне надо? Оно надо Вам., Вы и ищите. Не можете найти? Это Ваши проблемы, не мои.
Только не обижайтесь, если я Вас пошлю чуть дальше, чем гугл и яндекс, примите как параллельный ответный ход.

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Samuel: 06 апр 2017, 18:41С 4-5 века Римской империи не стало.
Вам не кажется, что наука располагает более конкретной датировкой?
история древнего мира 5 класс.
Не пора ли Вам за школьную парту вспомнить школьный курс истории?
Samuel: 06 апр 2017, 18:41Между готами и Римом налаживались отношения столетиями,
О том, как где и когда они налаживались, Вы расскажете нам потом. Когда учебник истории вспомните.
И только после этого можно будет переходить к тому, что в Хазарском каганате жили многочисленные преуспевающие очень богатые ашкеназы.
И куда только делись малочисленные евреи хазарские?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 06 апр 2017, 20:41И только после этого можно будет переходить к тому, что в Хазарском каганате жили многочисленные преуспевающие очень богатые ашкеназы.
И куда только делись малочисленные евреи хазарские?
Вы не можете доказать, что евреев хазарских (которые, как я предположил, позднее стали называть себя Ашкеназами) было мало, а я не могу доказать, что их было много. У тех историков и географов, которые жили в 10 веке, мнение разделилось: кто-то считает, что евреев в Хазарии было не так много и они составляли меньшинство (вероятно, от 10-15% до 30%), а кто-то утверждал, что в Хазарии жило много евреев. Таковым был и известный арабский географ и ученый Шамсуддин Мухаммад ибн Ахмад аль-Мукаддаси, который написал в своей книге об этом так:
"Страна хазар лежит по ту сторону Каспийского моря‚ очень обширна‚ но суха и неплодородна. Много в ней овец‚ меду и евреев".
Арабы не отличались большой любовью к евреям, чтобы преувеличивать их роль и численность в Хазарии. Если этот араб, родившийся в Иерусалиме, утверждал, что в Хазарии жило много евреев, значит, он точно знал, что это во второй половине 10 века н.э. было так на самом деле. Но, вероятно, в его понимании, много - это около 30-40% всего населения. Я тоже думаю, что в Хазарии второй половины 10 века в городах еврейское и Иудейское население, включая караимов и прозелитов, составляло около 45-60%, а иногда (в некоторых городах) и до 70% населения. В Итиле же, вероятно, евреев было не более 25-35%. А в целом среди всех жителей городов и сел евреи составляли в Хазарии, на мой взгляд, явное меньшинство, но это было значительное по численности меньшинство - это примерно 20-30% всего населения - все они были грамотными и преуспевающими семейными евреями, которые рожали много здоровых детей - их численность быстро росла в Хазарии. И эти 25-30%, как я думаю и предполагаю, равнялось во второй половине 10 века н.э. примерно миллиону человек (от 800 000 человек до 1 200 000 человек) или даже 1 500 000. Поэтому этот географ и посчитал, что евреев в Хазарии много - много по сравнению с численностью на тот момент евреев в самом Иерусалиме и в Палестине вообще - не более 2-3% населения или, максимум, не более 5% от всего населения - это около 3000-5000 человек всего-навсего!
И эти евреи Палестины занимали подчиненное положение по сравнению с арабами и мусульманами. В Хазарии же евреи были главными и управляли всем хозяйством и всей экономикой, как и политикой, большой и богатой страны. Они занимали ведущие должности в стране. Более того, евреи Хазарии (а это были, на мой взгляд, Ашкеназы, в основном) контролировали почти всю торговлю даже и во многих странах Европы - особенно это касалось стран центральной Европы и севера Европы, но также и Западной Европы тоже. Думаю, среди радханитов почти все имели явно готские корни - почти все были Ашкеназами. Они владели своим родным языком (готским) и им поэтому легко было торговать в Европе, в которой в 9-10 и частично и в 11 веке важную роль играли германские племена и викинги (норманны). Их язык помогал им, так как они могли объясниться с любыми германцами - от Англии до Нормандии, Франции, Германии и Скандинавии, а также и на Руси (управляли ей тогда викинги и русь скандинавского происхождения), как и в Польше, в которой ситуация была во многом подобной (тоже важнейшую роль играли там викинги и скандинавы).
Центром еврейской жизни Хазарии был Крым и Дагестан с Чечней, Тамань, а также восток нынешней Украины - там евреев жило больше всего. Но евреев немало жило и в Поволжье.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 06 апр 2017, 22:23Вы не можете доказать, что евреев хазарских (которые, как я предположил, позднее стали называть себя Ашкеназами) было мало, а я не могу доказать, что их было много.
Прежде всего я говорю о тех хазарских евреях, которые говорили на хахарском, а писали на иврите. И стояли у вершин власти Хазарского каганата.
А Вам надо еще сначала все же доказать, что хотя бы три кырея между собой общались на немецком, пусть даже готском языке, и это был их родной разговорный язык.
И это должны быть не Ваши личные домыслы, а иные источники, заслуживающие хоть какого-нибудь внимания.
Хоть сколько-нибудь весьма заметных миграций евреев из Хазарии науке неизвестно. Не только в Восточную Европу, но и вообще. Из чего следует вывод, что их было немного.
Samuel: 06 апр 2017, 22:23Думаю
То, что Вы - мыслящее существо, все давно уже убедились.
Но если подходить с точки зрения науки, Ваших думок маловато. Для убедительности нужны доказательства.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 07 апр 2017, 17:32 Но если подходить с точки зрения науки, Ваших думок маловато. Для убедительности нужны доказательства.
Фамилия Варум. Известная такая фамилия... При этом Анжелика Варум не очень похожа на еврейку. Фамилия немецкая вроде бы. Для чего человеку давать такую фамилию? Ещё и еврею. Евреи брали себе фамилии, в которых присутствовало семитское имя или слово. А почему у человека появилась фамилия Варум? Это была кличка. Например, имя было Фидила, а прозвище Варум. Переводится это слово с готского и с немецкого так: почему и как. Очевидно, что речь шла о человеке слишком любознательном и слишком умном - он всегда хотел узнать, что, почему и как делается. Это так достало всех вокруг, что его стали называть так: вот идёт этот Фидила Варум! Так со временем и появилась фамилия Варум. Это говорит о незаурядных мыслительных способностях человека, которого так назвали. Еврей еврея никогда бы не назвал словом немецким или готским. И такую фамилию еврей бы сменил при первом удобном случае. Но готы дорожат своими фамилиями, которые говорят им об их готском прошлом (хоть это и не афишируется никем из них).
Например, возьмём Фамилию Ваншельбойм (Вайшельбойм, Ваншельбаум и др.). Она образована от слова «вайншельбойм» — «вишневое дерево» на Идиш. Но дело в том, что это изначально был вовсе никакой не Идиш, а обычный готский язык. И это очень близкий к немецкому языку. Например, слово дерево на немецком звучит так: бауме. Бойм и баум - это очень близко к бауме.
И таких готских бывших прозвищ, а ныне фамилий людей, считающихся обычными Иврим-Ашкеназим, но у которых имеется явное готское прошлое, имеется очень много - сотни и сотни или даже тысячи! Уверяю вас, практически почти все евреи после Холокоста очень не любят немцев и Германию, хоть и не очень это хотят показать. Но почему же они не меняют свои немецкие фамилии, которые им могли бы напоминать о страшном Холокосте? Потому что это не немецкие их фамилии, а их родные готские фамилии! От родного невозможно отказаться, даже если это родное несколько напоминает нечто близко связанное с Германией, немцами и немецким языком.
При этом таких, как Анжелика Варум, евреек и евреев с типично европейской внешностью очень и очень много! Если принять во внимание тот факт, что истории неизвестно ничего о том, что немцы или австрийцы христиане массово принимали Иудаизм или перемешивались с евреями, но своим еврейским потомкам почему-то оставляли свои фамилии, а потомки их при этом начинали считать себя настоящими евреями, тогда всё начинает выглядеть очень туманно, зыбко и странно. До безобразия ужасно непонятно и загадочно это выглядит. Если же в таком случае принять во внимание именно мою теорию о том, что готы Крыма с 4-5 века н.э. по 9 век н.э. приняли Иудаизм, но продолжали говорить на готском языке, который позднее стал называться у Иудеев готского происхождения языком Идиш, то всё становится на свои места. Да, те готы-иудеи перемешивались с евреями и становились частично семитским народом израильского происхождения. Но у них и готские корни тоже остались. И эти корни бросаются в глаза! Прежде всего, благодаря готским фамилиям евреев!

Отправлено спустя 43 минуты 45 секунд:
Не гость: 07 апр 2017, 17:32Прежде всего я говорю о тех хазарских евреях, которые говорили на хахарском, а писали на иврите
Хазарского языка никогда не было. В Хазарии было много разных хазар разного происхождения. Подобно ситуации с Америкой и американцами - ведь нет американского языка и нет такой национальности - американец. Есть афро-американец. Есть италоамериканец. Есть руссоамериканец. И очень много американцев англо-саксонского, ирландского или шотландского происхождения. Как и еврейского происхождения американцев тоже немало. И украинского тоже. И польского тоже. И так далее. Все они говорили на языке этноса, который стал считаться основным с 16-17 века - на английском языке. Так было и с Иврим - с народом, который стал основным народом на территории Дагестана и Чечни с 5-6 века. Эти Иврим (евреи) объединились в вооруженные группы и стали называть себя Кузарим - теми, кто стремится вернуться или обратиться одновременно и к сильнейшей вере отцов и на земли предков сначала по соседству в Армению, а затем через Сирию и земли нынешнего Ирака и в землю Ханаана-Израиля. Сами они, как они понимали это четко, только своими силами никак не смогли бы добиться этого, так как их было в 5-6 веке в Дагестане и Чечне не более 500 000-700 000 человек, из которых могли держать оружие в руках от силы 100 000 150 000 не старых еврейских мужчин. При этом надо было ещё и свои земли защищать от набегов врагов - поэтому часть из них должна была находиться на своей территории, а не в походы отправляться. Поэтому они хотели войти в союз с тюрками и различными другими племенами, которые на тот момент тоже уже проживали на тех же землях по соседству. Так как евреи уже представляли собой серьёзную силу, с ними вынуждены были считаться все эти народы. Тюрки были из них сильнейшими - евреям удалось заключить союз с ними через род Ашинов. У этого рода были свои дипломатические связи, необходимые для образования своего государства. Так Иврим-Кузарим руками тюрков из рода Ашинов создали своё государство, в котором жили уже тогда в 5-6 и в 7 веке сразу несколько народов - все они стали считать себя подданными Кузарим или хазарами. Тюрки и Иврим были главными - поэтому тюркский язык и Иврит и стали государственными языками. Сначала было решено скрывать то, что евреи обладают таким огромным весом в государстве - ведь евреи знали, что христианская Византия и христиане разных стран не любили евреев и считали их проклятым народом. Поэтому евреи не афишировали, что хазары - это и евреи тоже и тюрки, вступившие в союз с евреям. Роль евреев в Хазарии до поры и до времени скрывалась весьма умело и мастерски - поэтому Византия уже с 7 века пошла на сближение с новой важной силой, используя её в своих целях. Однако позднее в эту страну стали пребывать евреи со всего мира и с той же Византии - евреев стало так много, что далее сокрытие еврейского характера этого государства стало очень сложным делом. Тем более, что примерно с 6-7 века многие тюркские лидеры государства из рода Ашинов вступали в брак с еврейками, которые были дочерьми самых знатных Кузарим-Иврим. Так же знатные тюрки из рода Ашинов выдавали своих дочерей, принимавших Иудаизм, за евреев. К концу 7 века род Ашинов уже частично точно стал еврейским. Уже тогда все они приняли Иудаизм, а в 8 веке все уже узнали то, что Хазария - это государство евреев и тюрков, принимавших по примеры своих лидеров святую веру - Иудаизм. На тот момент Хазария уже выстояла в войне с сильнейшим врагом - с арабами. Хотя считается ,что арабы победили это государство и подчинили его своей воле после того, как арабы нанесли Хазарии военное поражение, но это было временной победой. Прошло несколько лет и Халифат ослабел, а Хазария опять добилась полной независимости и силы. Это было полностью еврейское государство - евреи всем управляли и руководили, а подчинялось им множество народов. Евреям удалось построит целую империю. И уже с 8 века Иврит стал полностью вытеснять тюркский язык даже среди тюрков, принявших Иудаизм.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 07 апр 2017, 20:12Фамилия Варум. Известная такая фамилия... При этом Анжелика Варум не очень похожа на еврейку. Фамилия немецкая вроде бы. Для чего человеку давать такую фамилию? Ещё и еврею. Евреи брали себе фамилии, в которых присутствовало семитское имя или слово. А почему у человека появилась фамилия Варум?
Уважаемый, у Вас плохо с памятью? Так я Вам напомню, если забыли.
Вопрос происхождения немецко-язычных фамилий уже обсуждался.
Большей частью такие фамилии имеют австрийское происхождение конца XVIII - начала XIX веков.
И никакого отношения к Крымсим готам такие фамилии не имеют.
В 1787 году император Иосиф II издал закон, по которому все евреи империи обязаны были иметь наследственные фамилии. Те евреи, которые уже имели фамилии, могли их оставить, а те, у которых фамилий не было, обязаны были взять себе фамилию, которая с этого момента становилась наследственной. Ограничений на выбор фамилии не было, но новые фамилии должны были утверждаться местными чиновниками. Если какой-то еврей не выбирал себе фамилию самостоятельно, то фамилия назначалась в принудительном порядке по выбору чиновника, отвечавшего за реализацию закона. В Восточной Галиции, где в тот период проживала значительная часть еврейских подданных Австрийской империи, и которая была удалена от центра и, соответственно, от контроля столичных властей, такое право чиновников назначать фамилии по своему усмотрению стало источником ряда злоупотреблений. В частности, у евреев вымогали взятки за право получить благозвучную фамилию, а тем, кто отказывался платить или не имел для этого средств, присваивали фамилии с обидным или комическим значением — такие, как Крауткопф («капустная голова»), Драхенблют («драконья кровь»), Оксеншванц («бычий хвост») и т. п., вплоть до совсем оскорбительных, вроде Канальгерух («канавная вонь») или Бледер («слабоумный, тупица»). Следует, однако, отметить, что такое неприглядное поведение чиновников было характерно только для Галиции, хотя в многочисленных популярных статьях по еврейской ономастике можно встретить утверждения, что такое происходило в Австрийской империи повсеместно.
Большинство новоназначенных фамилий было образовано от слов немецкого языка, официального языка империи. Часть из этих фамилий указывала на род занятий носителя, другие фамилии отражали характеристики, свойства характера или черты внешности носителей. Однако большинство новых фамилий было произвольным образом образовано от различных слов немецкого языка, при этом многие такие фамилии носили «орнаментальный» характер: Герц («сердце»)[сн 2], Фриш («свежий»), Эрлих («честный») и т. п.
Фамилия Анжелики Варум при ее действительно еврейских корнях имеет вообще отдельную историю.
Дед Юрия Варума(отца Анжелики) по отцовской линии — Юдка Робак жил в Польше, во время Второй Мировой войны он оттуда бежал от немцев. Юдка Робак сказал своей семье, чтобы после окончания войны они сменили фамилию Робак, которая была очень распространённой, на — Варум (Warum — нем. «почему»). Деда расстреляли, а его сын Ицхок спасся. Ицхок Робак переехал во Львов, там он сменил имя и стал Игнатом Варум, он и стал отцом Юрия Игнатовича (Ицхоковича) Варума.
Таким образом, фамилия Варум имеет достаточно краткую историю - с середины прошлого века, а семья происходит все от тех же польских евреев, а никак не крымских готов, а лично Анжелика - всего третье поколение представителей Варумов.

Отправлено спустя 10 минут 22 секунды:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Например, возьмём Фамилию Ваншельбойм (Вайшельбойм, Ваншельбаум и др.).
Давайте лучше возьмем фамилию Шлагбаум и перестанем фантазировать на тему еврейских фамилий времен Хазарского каганата.
Не было тогда фамилий.

Юрий Кутенин

Странная фамилия - Шлагбаум.
Почему не Сидоров-Петров?
Потому что волей докторов
он родился. Папа был Шлагбаум.
А сосед был ( не поверишь!) - Дрель.
Кум. Тот просто дядя Циркуль.
Жили дружно. Далеко отсель.
Озеро звалось ( воо! ) Иссык-Куль.
Собирал туда Великий Вождь.
По простому - секретарь и кормчий.
Если сам ты в ссылку не пойдешь,
то узнаешь вкус "железных щей".
Саша Солженицин описал
быт и расписание Гулага.
Чтобы выжить там - нужна отвага.
И приятель, что судьбы верней.
И не спрашивай фамилию его.

Ведь не значит имя НИ-ЧЕ-ГО...

Отправлено спустя 15 минут 30 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Но почему же они не меняют свои немецкие фамилии, которые им могли бы напоминать о страшном Холокосте?
Меняют-меняют, еще как меняют. И при этом опять таки предпочитают(иногда) немецкоязычные. Смотрите пример выше(Варум).
Samuel: 07 апр 2017, 20:12До безобразия ужасно непонятно и загадочно это выглядит.
Если фантазировать - то да. А если приложить немного усилий и хотя бы поверхностно изучить вопрос, то уже и не так.

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Хазарского языка никогда не было. В Хазарии было много разных хазар разного происхождения.
Хаза́рский язы́к — вымерший язык хазар. Принадлежит к тюркским языкам, предположительно, к их булгарской группе.

Тексты не обнаружены. Известно три произведения хазарского происхождения, написанных на древнееврейском языке, которым пользовалась правящая элита, исповедовавшая иудаизм (см. Еврейско-хазарская переписка, Киевское письмо). Сами хазары пользовались разновидностью рунической письменности, которая известна по отдельным эпиграфическим надписям, но пока не дешифрована.

Из иноязычных письменных источников (прежде всего арабских и византийских) известно около 60 хазарских личных имён и несколько географических названий. Среди них выделяются отдельные существительные, например, bulan — «олень», kel — «башня», čiček — «цветок», прилагательные: alp — «доблестный», обозначения цветов: sār — «белый», sārïg — «жёлтый», и другие. Большинство неиудейских имён и титулов — тюркские. Вывод о принадлежности хазарского к огурской группе, которая, в свою очередь, является наиболее архаичной среди западных тюркских языков, базируется на анализе слова «Саркел», которое считается эталонным (то есть достоверно не заимствованным) и имеет характерные признаки данной ветви (ротацизм). А также — на свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой.

Из современных языков ближе всего к хазарскому стоит чувашский язык. Следы влияния хазарского, возможно имеются в ряде тюркских языков (караимском, кумыкском, северных диалектах азербайджанского). (Википедия)
Таким образом, хазарский язык не только был, но его еще хорошо знали хазарские евреи.
Samuel: 07 апр 2017, 20:12И очень много американцев англо-саксонского... происхождения.
Представьте, было достаточно немало хазар хазарского происхождения.
Samuel: 07 апр 2017, 20:12На тот момент Хазария уже выстояла в войне с сильнейшим врагом - с арабами.
Как показала изтория, сильнейшим врагом для каганата была Русь, под ударом которой он не выстоял.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Это было полностью еврейское государство - евреи всем управляли и руководили, а подчинялось им множество народов. Евреям удалось построит целую империю.
А в хазарской армии евреи служили?

Отправлено спустя 54 секунды:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12И уже с 8 века Иврит стал полностью вытеснять тюркский язык даже среди тюрков, принявших Иудаизм.
А где же был идиш? Или его все таки не было?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 07:26А в хазарской армии евреи служили?
На начальном этапе истории образования Кузарим, думаю, служили. Это 5-6 век н.э. Однако позднее, с 7-8 века н.э., евреев в армии Хазарии становилось всё меньше, а тюрков (кочевников или полукочевников) всё больше. Это и было величайшей ошибкой Хазарии. Не секрет, что к 965 году в армии Хазарии были одни мусульмане, которые и предали еврейское государство - они сдались Руси или же, в лучшем случае, плохо сражались и бежали под ударом Руси. Мусульманские наемники предали евреев! Сегодня именно евреи и друзы защищают Израиль - в армии Израиля сегодня почти нет мусульман или их совсем немного (это арабы, у которых есть гражданство Израиля). Ошибки прошлого не забыты в Израиле.

Отправлено спустя 24 минуты 56 секунд:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27А где же был идиш? Или его все таки не было?
Иврит стал государственным языком уже с 8 века н.э. - он стал языком знати этой страны, вытесняя тюркский язык у той части знати, которая имела когда-то тюркские корни, но предки которых приняли Иудаизм и перемешались с евреями. Тюркский язык и тюркскую руническую письменность использовали не самые знатные хазары тюркского происхождения - те из них, которые не приняли Иудаизм (таких тоже было немало!). Языка Идиш на тот момент (8-9 век н.э.) не существовало вовсе. Тогда был готский язык - часть Иудеев Хазарии имела явно готские корни. Их языком были готский язык, хотя молились они на Иврите. Эти люди использовали два языка: один в быту и в общении между собой, а другой в синагоге для молитв и изучения Торы. Позднее через века этот язык стал называться языком Иудеев готского происхождения, то есть Идишем.
Надо отметить, что в Хазарии ведь жило много народов - готы говорили на готском, славяне на славянском, русы - на русском, булгары - на булгарском (разновидность тюркского языка), тюрки главного и союзного евреям этноса, родственного булгарам, говорили тоже на тюркском языке, на который сегодня похож чувашский язык. Обеспеченные тюрки и тюркская знать Хазарии принимали к 8 веку Иудаизм и изучали Иврит - они, как и готы, уже с в 8-9 века использовали два языка: язык своих предков (в качестве разговорного языка) и Иврит, которому отдавалось предпочтение на различных официальных мероприятиях, во время изучения Торы, во время служб в синагогах. Молитвы читались только на Иврите. Одним словом в Хазарии 10 века было 3 очень распространённых и очень популярных языка: готский (позднее Идиш), тюркский (вымер) и Иврит. Полностью на Иврит на тот момент перешла лишь знать, а часто его использовали все евреи различного происхождения (около 20-30% всего населения). Хотя часть населения Хазарии общалась и на других языках: славянском, русском, венгерском, аланском (осетинском) и многих других. Это было многонациональное государство, но все жители в 10 веке н.э. называли себя хазарами, то есть подданными Хазарии. Как и сегодня все жители России или Америки являются россиянами и американцами или гражданами России и США, но национальное происхождение может быть очень разным, а при этом все они говорят на русском и английском языках в той или иной мере, но хотя бы вполне сносно. Язык и культура главного этноса объединяет всех этих разных по происхождению людей. В прошлом в Хазарии ситуация была довольно схожей, но находилась лишь на начальном этапе этого объединяющего процесса (такой же ситуация с распространением русского языка и культуры, как и православия, у народов империи в России была в 19 веке) - Иудейская вера и Иврит, как и культура евреев, уже практически полностью объединили всю знать Хазарии тюркского происхождения со знатью евреев и со всем еврейским народом Хазарии, а рядовые жители Хазарии различного происхождения в конце 9 века и в 10 веке ещё лишь только начали овладевать Ивритом. Но на территории нынешней Украины и Крыма, в Тамани и вокруг Азовского моря многие жители точно свободно говорили на готском языке (на родном языке большей части населения тех мест) с существенной примесью Иврита - позднее это и стало Идишем, вобрав в себя и часть славянских слов.

Отправлено спустя 17 минут 4 секунды:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27В 1787 году император Иосиф II издал закон, по которому все евреи империи обязаны были иметь наследственные фамилии.
Уважаемый, на тот момент у многих евреев Австрии и Германии, как и Польши, уже были наследственные (готские) фамилии. Император издал указ, который предписывал такие фамилии найти лишь тем евреям, у которых их ещё не было. Где же указано в документах о злоупотреблениях в Галиции или в других частях Австрии и Германии? Таких данных точно нет. Это выдумки тех, кто не знает истину или чьи предки лет 200 назад начали забывать истину. Истина заключается в том, что на протяжение многих столетий у каждого рода Ашкеназов уже и до 18 века была фамилия - когда-то закрепившееся за основателем рода прозвище. Например, Варум - это Почемучка) А Перельштейн - это Жемчужина ( это указание на добычу жемчуга или особую любовь к жемчугу, но может и на то, что человек отвечал за торговлю жемчугом). И так далее. Чаще всего это красивые фамилии, которые несут какой-то смысл. Фамилий с каким-то негативным смыслом у евреев практически нет. Крауткопф - это глава или лидер тех, кто собирал и продавал капусту. Драхенблют («драконья кровь») - это указание на храбрость в битвах - сражался и проливал кровь, как настоящий дракон! Оксеншванц («бычий хвост») - это не оскорбление, а шутка. Началось всё с шутки некой, а позднее эта добрая шутка закрепилась за человеком в виде прозвища. Типа Почемучки. Канальгерух - это не канавная вонь, а всего-то гер (прозелит Иудейский), который по происхождению был из местности, рядом с каналом каким-то. Ведь всех особенностей речи готов 4-9 веков, когда такие прозвища появлялись у людей, мы уже, увы, не знаем - это вымерший язык. Мы можем лишь догадываться. А немецкий - это ведь всё-таки не готский язык, а лишь родственный и близкий готскому язык.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27Хаза́рский язы́к — вымерший язык хазар.
Это язык тех тюрков, которые были союзным народом для евреев Хазарии. Часть из них приняла Иудаизм и стала говорить и на Иврите тоже, а другая часть продолжала говорить на тюркском и даже использовала руническое письмо. Народ растворился в других народах (частично даже и в Ашкеназах и в горских евреях) - поэтому и их родной язык стал считаться мертвым. Вы правы - чувашский язык, вероятно, является наследником языка тюрков Хазарии. Есть такое мнение, что этот язык похож на язык тюрков Хазарии.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 08:24На начальном этапе истории образования Кузарим, думаю, служили.
Уважаемый, опять таки не важно, что Вы думаете и что Вы выдумываете.
На начальном этапе Хазарии иудеи себя никак не проявили да и не могли, поскольку Хазарский каганат образовался как осколок некогда достаточно мощного государственного образования - Тюрксого каганата.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Однако позднее, с 7-8 века н.э., евреев в армии Хазарии становилось всё меньше, а тюрков (кочевников или полукочевников) всё больше. Это и было величайшей ошибкой Хазарии. Не секрет, что к 965 году в армии Хазарии были одни мусульмане, которые и предали еврейское государство - они сдались Руси или же, в лучшем случае, плохо сражались и бежали под ударом Руси. Мусульманские наемники предали евреев!
В одном Вы правы - с момента принятия Иудаизма в Хазарии была именно наемная армия.
И во втором Вы правы - евреев в наемной армии не было.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Тогда был готский язык - часть Иудеев Хазарии имела явно готские корни. Их языком были готский язык, хотя молились они на Иврите.
Готский язык действительно существовал на нем же они и молились. Возможно на латыне. По той простой причине, что никто, кроме Вас не располагает данными о принятии готами иудаизма.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Уважаемый, на тот момент у многих евреев Австрии и Германии, как и Польши, уже были наследственные (готские) фамилии.
Никаких готских фамилий ни у каких евреев не было. По той простой причине, что у готов у самих не было никаких фамилий.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Истина заключается в том, что на протяжение многих столетий у каждого рода Ашкеназов уже и до 18 века была фамилия - когда-то закрепившееся за основателем рода прозвище.
Здесь Вы действительно правы - родовые прозвища были. Еще со времен библейских патриархов. Это евреи - потомки евеера, иудеи - потомки Иуды. Других родовых прозвищ со времен Иосифа и его братьев у евреев не было.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Ведь всех особенностей речи готов 4-9 веков, когда такие прозвища появлялись у людей, мы уже, увы, не знаем - это вымерший язык. Мы можем лишь догадываться.
Не надо догадываться и не надо фантазировать. Надо принимать те факты, которыми располагает изторическая наука.
А историческая наука говорит о том, что первые фамилии появились среди знати Италии Х-ХI века. Никаких фамилий у готов и евреев в то время не было, как не было и надобности в них.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Часть из них приняла Иудаизм и стала говорить и на Иврите тоже, а другая часть продолжала говорить на тюркском и даже использовала руническое письмо.
Уважаемый, Вы плохо знаете изторию. Иврит не был разговорным языком евреев уже во времена Христа.
Большинство евреев говорило на арамейском, а иврит стал письменным языком и языком религиозных обрядов.
На нем читали, писали и молились. И только.
Только благодаря письменности иврит сохранился ка язык. И только благодаря письменности стало возможным возрождение разговорной формы языка в современном государстве Израиль.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Это язык тех тюрков, которые были союзным народом для евреев Хазарии.
Эко Вы как ловко вывернули. Придется "немного" поправить.
Хазарский язык тюркской языковой группы был языком того народа, который создал национальное государство - Хазарский каганат.
А евреи Хазарии должны быть благодарны хазарам хотя бы за то, что не выгнали и не уничтожили. А ведь могли бы.
Тогда б, возможно, в последствии и существовала Хазарская автономная республика в составе РСФСР
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 09:30Уважаемый, Вы плохо знаете изторию. Иврит не был разговорным языком евреев уже во времена Христа.
Но Йешуа Ноцрим говорил сугубо на Иврите и Иудейском диалекте арамейского языка. Более того, точно можно утверждать, что с самого начала существования еврейского народа арамейский язык был родным для евреев. Со временем Иврит отпочковался от арамита, но и Иврит и арамит - это с самых древних времен сугубо языки (очень близкие друг к другу), на которых евреи свободно говорили. И первый и второй язык являются родными для евреев. Во времена Мессии и Апостолов евреи нередко использовали Иврит, то есть именно еврейский язык:
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Йешуа, Которого ты гонишь.

16. Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17. избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18. открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».
(Деяния св. Апостолов 26:14-18)
Тут прямо не указано, что не только Йешуа (даже и после своей смерти и своего воскресения и вознесения на Небеса) говорил на Иврите, но ещё и Шауль тоже с ним говорил на Иврите. Но Шауль не стал бы говорить на греческом или арамите, если к нему еврей обращался на Иврите. Но в этом отрывке точно указано, что Шауль, даже будучи евреем рассеяния (он родился и вырос в Киликии в греческом городе Тарс), свободно владел и Ивритом тоже:
1. Уважаемые братья и отцы! Выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2. Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3. я Иудей, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
(Деяния св. Апостолов 22:1-3)
Это уже вторая половина 1-го века н.э.! В те времена многие евреи говорили на Иврите. А если некоторые евреи Ближнего Востока или Малой Азии и не знали Иврита, то знали арамейский язык - это тоже язык евреев. В Армении среди евреев Армении арамейский язык был очень распространен. Этот язык в Армении использовала и знать Армении. Хазарские евреи прибыли в Хазарию из Армении! Они знали арамейский языки использовали его в качестве разговорного зыка. Многие из них знали и Иврит тоже и использовали его иногда даже и не в синагоге и не для чтения молитв.
Можно смело утверждать, что в Хазарии знать этой страны и евреи возродили Иврит и использовали его довольно часто. Особенно в общении между собой и в синагогах. К тому же, это был официальный государственный язык страны. Во многих семьях Иврит только и использовали в общении и дома. Однако ведь среди Иудеев Хазарии в 9-10 веке уже было много и Иудеев готского происхождения - они жили на землях нынешней Украины и Тамани, как и в Крыму и вокруг Азовского моря. Эти Иудеи использовали готский язык (Идиш). Во второй половине 10 века так вышло, что именно эти готские евреи (Ашкенази) и консолидировали и объединили вокруг себя почти всех евреев Хазарии. Поэтому все они и стали называться Ашкеназим. И тогда Иврит отошёл на задний план, а Идиш (бывший готский) стал языком этой многочисленной общины!

Отправлено спустя 10 минут 57 секунд:
Не гость: 08 апр 2017, 09:30Готский язык действительно существовал на нем же они и молились. Возможно на латыне. По той простой причине, что никто, кроме Вас не располагает данными о принятии готами иудаизма.
А Иудей и Коэн Херр (уважаемый) Фидила как же? Коэн - это лидер. И у этого Коэна в подчинении было много Иудеев. Стали бы евреи семитского происхождения подчиняться Коэну готского происхождения? Херр Фидила жил в 5 веке н.э. - уже тогда в Крыму существовала община Иудеев готского происхождения. Думаю, их было несколько десятков человек. От них и образовался большой и многочисленный народ в 10 веке. Это и есть Ашкеназим.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 12:34Но Йешуа Ноцрим говорил сугубо на Иврите и Иудейском диалекте арамейского языка
Собственно, дальше можно уже было и не продолжать. Лично я Ваш пост не стал читать целиком. Ни к чему.
По той простой причине, что иудеи времен Иисуса Христа, как Вы обратили внимание, говорили на иудейском диалекте арамейского языка.
Разговорный иврит уже был не в ходу.
Samuel: 08 апр 2017, 12:34Стали бы евреи семитского происхождения подчиняться Коэну готского происхождения?
Существование коэна готского происхождения невозможно.
Samuel: 08 апр 2017, 12:34А Иудей и Коэн Херр (уважаемый) Фидила как же?
Как? Да никак...
Могильной плиты с такой надписью в расположении науки не существует. Ее нельзя посмотреть, пощупать, почитать. Вы эту плиту видели? И не увидите.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Samuel: 08 апр 2017, 12:34Думаю, их было несколько десятков человек.
Вы надолго в думку запали? Доказательстве где?
PS Курить бросайте, вредно это.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 13:39Собственно, дальше можно уже было и не продолжать. Лично я Ваш пост не стал читать целиком. Ни к чему.
По той простой причине, что иудеи времен Иисуса Христа, как Вы обратили внимание, говорили на иудейском диалекте арамейского языка.
Разговорный иврит уже был не в ходу.
Иврит использовался тогда тоже не редко. Правда, его на тот момент уже предпочитали использовать в особо торжественных и особых случаях, а также для молитв. Арамейский использовали в быту - это был разговорный язык широких еврейских масс. Надо признать арамейский и Иврит двумя вариантами одного языка. Поэтому евреи использовали эти два языка. Так было и в Армении до 4-5 века н.э. Так было и в Хазарии с 6-7 века н.э. до 10 века н.э. И так было даже и в Европе и во всём мире с Средние века. Но было лишь одно отличие - Иврит всё реже употреблялся в случаях во всех, кроме религиозных целей. Арамит заменялся местными языками (например, арабским, если говорить о жизни евреев в арабских странах). В Европе арамейский язык вытесняется Идишем - языком готов Хазарии и языком евреев Хазарии.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 23:41Поэтому евреи использовали эти два языка. Так было и в Армении до 4-5 века н.э. Так было и в Хазарии с 6-7 века н.э. до 10 века н.э. И так было даже и в Европе и во всём мире с Средние века.
В Армении, Хазарии и тем более Европе было совсем не так.
Евреи как разговорный использовали язык местного населения. В Армении - Армянский, в Грузии - Грузинский, в Хазарии - Хазарский, в Германии - немецкий.
Исключением стала Польша. Переехавшие из Германии евреи стали использовать Идиш, который сложился на территории Германии из древнего иврита и среднегерманских диалектов немецкого языка. Со временем идиш пополнился славянизмами.
Готский язык в Хазарии не был ни государственным, ни разговорным для большинства населения. Учить его евреям не было никакого смысла.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 09 апр 2017, 00:42В Армении, Хазарии и тем более Европе было совсем не так.
Евреи как разговорный использовали язык местного населения. В Армении - Армянский, в Грузии - Грузинский, в Хазарии - Хазарский, в Германии - немецкий.
Во многих странах Европы евреи использовали Идиш, как язык, на котором они общались между собой. Если бы Ашкеназы и Идиш - это было бы только явление, образовавшееся в Германии, евреи всей Европы и всего мира не стали бы говорить на идиш во многих странах Европы и мира, как мы это наблюдали в 19 и 20 веке и даже и сегодня тоже наблюдаем. Как вы это объясните? Думаю, никак. Поэтому вы, на мой взгляд, ошибаетесь! И очень сильно заблуждаетесь. Евреи Германии, переселившись в Польшу, стали бы евреями Польши и перешли бы на польский язык в общении между собой. Но этого не было. Евреи Германии, переселившись в Польшу, а затем оттуда на земли Российской империи, перешли бы на русский язык в общении между собой. Но нет - они говорили на идиш. В чём феномен Идиша? В том, что дело не в идише, а в том, кем все эти евреи были - они были готами по происхождению, которые потом приняли Иудаизм и стали ещё и Иудеями (Иврим). Поэтому говорили на своё родном языке всюду.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 09 апр 2017, 10:54Как вы это объясните? Думаю, никак.
Да даже очень легко и просто.
Переселившись из Германии в Польшу, евреи пришли кодному замечательному выводу - поляки плохо понимали их ломаный немецкий язык, что сочли для себя очень удобным. По этой простой причине, начиная с Польши, евреи владели двумя разговорными языками - идишем для общения между собой, местным для общения с местным населением.
А с другой стороны, идиш для этих евреев стал родным разговорным языком, как арамейский для древних евреев в Палестине.
Родной язык - это не язык твоих предков и твоих родителей. Родной это тот, на котором ты учишься разговаривать и мыслить.
Если сменить языковую среду, владение родным языком со временем утрачивается, и новый язык его вымещает.
Если языковая среда сохраняется, например, в рамках диаспоры, язык не меняется.
В Польше такая диаспора существовала, и разрасталась за счет новых миграций. Вновь прибывшие евреи были обязаны учить идиш, по той причине что это был разговорный язык диаспоры.
В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.
Так что в еврейской среде есть те люди, которые принимают решения где и когда на каком языке евреи должны говорить. В том смысле, что выбор языка именно евреями носит не всегда естественный порядок. Если евреев заставить учить эсперанто или Тиви, они выучат и их. И будут на них разговаривать.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 09 апр 2017, 12:39Если сменить языковую среду, владение родным языком со временем утрачивается, и новый язык его вымещает.
Но в Польше этого не произошло? И в России тоже? И в США тоже? И даже во многом и в Израиле тоже? В чём же притягательность для Ашкеназов языка Идиш?
Вы не ответили на этот вопрос. Моя версия остаётся - это родной язык евреев готского происхождения. Например, армяне, где бы не жили, говорят всюду упорно на армянском языке между собой. В этом Ашкеназы (а семитская часть этого этноса имеет явно корни в Армении) очень похожи на армян.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 09 апр 2017, 15:05Но в Польше этого не произошло? И в России тоже? И в США тоже? И даже во многом и в Израиле тоже? В чём же притягательность для Ашкеназов языка Идиш?
И в Польше, и в России, и в США у евреев была и остается своя языковая среда внутри диаспоры.
И даже насильствеенные методы изучения восстановленного иврита не истребили употребление идиша.
Samuel: 09 апр 2017, 15:05Вы не ответили на этот вопрос. Моя версия остаётся - это родной язык евреев готского происхождения. Например, армяне, где бы не жили, говорят всюду упорно на армянском языке между собой. В этом Ашкеназы (а семитская часть этого этноса имеет явно корни в Армении) очень похожи на армян.
Уважаемый, если армяне вдруг начнут говорить по грузински, то это будут уже не армяне, но и не грузины.
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.
Не надо путать разные признаки - генетическое происхождение и язык. Язык далеко не всегда зависит от происхождения, особенно при смешивании народов или проживании в другой языковой среде.
Для начала Вы докажите, что ашкеназы имеют хоть сколько-нибудь заметное родство с готами.

Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
Наиболее распространенной гаплогруппой коэнов и предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d.
Как видно, скандинавская I1 настолько мало представлена, что что при подсчете ее не стали разделять с I2.
Западно-европейская R2 могла быть набрана за долгий исторический промежуток - от древней Аравии и Древнего Рима, через средневековую арабскую Испанию, Германию и Польшу, до современных геров тех же США и Европы.
А ведь по Вашему мнению, прямые потомки готов должны представлять явное большинство, намного превосходя даже и изначальную семитскую J.
Последний раз редактировалось Не гость 10 апр 2017, 18:45, всего редактировалось 2 раза.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:16И в Польше, и в России, и в США у евреев была и остается своя языковая среда внутри диаспоры.
И даже насильствеенные методы изучения восстановленного иврита не истребили употребление идиша.
Вы не ответили на вопрос: как вы думаете, почему евреи, прибыв в Германию, стали говорить на языке германского типа, а эти же евреи, прибыв из Германии в Польшу и всю Европу, а также потом и на земли Украины, Белоруссии и России, а затем и Америки - всюду предпочитали хранить верность языку германского типа Идиш? Вы думаете, это из-за диаспоры - дескать, везде они создавали свою языковую диаспору, а в Германии-таки каким-то чудом и по неизвестному и роковому стечению обстоятельств они не смогли это сделать? Вы сами верите в это, шутник? Ваша удивительно странная теория и ваше чрезвычайно странное предположение не выдерживает абсолютно никакой критики, ибо это крайне нелогично. Моя же теория всё-таки объясняет этот феномен - произошло слияние двух народов: готского и еврейского! Из двух народов произошёл один единый народ - язык остался германский (готский), а вера осталась еврейская - Иудаизм. Такой вот симбиоз.
Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Так и народ Ашкеназим и язык Идиш - это результат взаимодействия и слияния части готского народа Крыма и Украины с евреями Крыма и Украины с 4-5 века н.э. до 9-10 века н.э.
Когда образовывался новый язык в течение последних 2000 лет - это всегда результат взаимодействия и слияния двух народов, один из которых более многочисленный, а другой более развитый и сильный и организованный, а иногда и более культурный. Англов и саксов было много в Британии, а завоевателей норманнов было гораздо меньше, но они били богатыми и сильными, а также лучше организованными и более культурными. Эти народы постепенно слились в один народ - более многочисленный народ (англы и саксы) навязал свой язык менее многочисленному народу норманнам, хотя норманны, будучи главным и управляющим народом Британии сильно повлияли лексикой своего языка (диалекта французского языка) на формирование английского языка. Так образовался единый народ, говорящий на языке смешанного происхождения, но преимущественно с англо-саксонской лексикой в своей базе.
Аналогично евреев было несколько или существенно меньше в Крыму с 4-5 века н.э. до 6-7 века н.э. (примерно 2 000 или 3 000), а готов, принявших Иудаизм, в Крыму было довольно много (около 20 000 - 30 000 человек). Они постепенно объединились - произошёл взаимовыгодный симбиоз. Образовался уже к 7 веку н.э. единый народ, который стал говорить на языке большинства, хотя и Иврит сильно повлиял на этот язык. Так образовался Идиш язык и единый Иудейский народ смешанного происхождения (преимущественно готского происхождения на том этапе). Позднее во время существования Хазарии евреев всё больше приезжало в Крым и на земли Украины - они поэтому всё больше вливались в генетику Ашкеназов. Народ становился всё больше семитским, но тенденция использования языка предков большей части людей, участвовавших в этом симбиозе, так и осталась. И это был готский язык в своей основе.
Последний раз редактировалось Samuel 10 апр 2017, 19:18, всего редактировалось 2 раза.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 18:41Вы не ответили на вопрос: как вы думаете, почему евреи, прибыв в Германию, стали говорить на языке германского типа, а эти же евреи, прибыв из Германии в Польшу и всю Европу, а также потом и на земли Украины, Белоруссии и России, а затем и Америки - всюду предпочитали хранить верность языку германского типа Идиш?
Вы плохо читали, невнимательно. Повторяться мне не досуг.
Как то мне лениво талдычить одно и тоже. В отличие от Вас.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:49Вы плохо читали, невнимательно. Повторяться мне не досуг.
Как то мне лениво талдычить одно и тоже. В отличие от Вас.
Хорошо. Я перечитаю ещё раз. И вы перечитайте моё последнее сообщение - я там многое добавил. И привёл пример образования английского народа и языка. Это очень похоже на процесс образования Ашкеназов и Идиш.
Последний раз редактировалось Samuel 10 апр 2017, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 18:41Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Уважаемый, европейские языки произошли при смешивании прежде всего древних южноевропейских народов - кельтов и ариев. Что же касается древнескандинавского, то на еого формирование более цивилизованные германцы оказали гораздо большее влияние, чем наоборот.
Тем более, что германцы в Скандинавию проникали, а скандинавы - только мелкими группами в эпоху готов и в эпоху викингов. Но языки на тот момент были уже сформированы.
Как бы Вам не хотелось, но из малочисленных народов очень тяжело сделать великих, как бы Вам того не хотелось.
Samuel: 10 апр 2017, 18:41Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Уважаемый. Ну зачем так нагло врать?
Древний английский язык начал свое разделение с другими германскими языками при переселении англосаксов на британские острова и к 10 веку это был уже вполне самостоятельный язык. В истории английского языка это называется древним периодом.
А в средний период с 11 по 15 век шло заимствование лексики из нормано-франузского, очень близкого старо-французсккому, а не скандинавскому.
Собстенно, за что Вы не возьметесь - одни фантазии.
ВЫ бы прежде чем что то писать, интернет для расширения кругозора полистали б, что ли.
Последний раз редактировалось Не гость 10 апр 2017, 19:15, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 19:12А в средний период с 11 по 15 век шло заимствование лексики из нормано-франузского, очень близкого французсккому, а не скандинавскому.
Собстенно, за что Вы не возьметесь - одни фантазии.
Вы не внимательны. Я не говорил о скандинавском языке. И да - я об этом же и говорил - шёл процесс взаимопроникновения языков, культур и этносов с одной стороны норманнов и с другой стороны англов и саксов. Так и появился удивительный английский народ и красивейший английский язык.

Отправлено спустя 13 минут 45 секунд:
Не гость: 10 апр 2017, 19:12ВЫ бы прежде чем что то писать, интернет для расширения кругозора полистали б, что ли.
Мой кругозор, как вы убедились уже точно, на удивление широк. :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 19:14Я не говорил о скандинавском языке.
Не гость: 10 апр 2017, 19:12и норманнов (говорили на диалекте французского языка).
Ну да. Французский вынесли в скобки. А теперь бы ссылочку на то, что норманне говорили на диалекте французского языка.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:16Для начала Вы докажите, что ашкеназы имеют хоть сколько-нибудь заметное родство с готами.
Это не надо доказывать - если у человека есть глаза, он видит, что многие Ашкеназы светлые европейцы, а не смуглые азиаты. А у части из них голубые глаза и светлые волосы (например, русые). Их язык - язык германского происхождения, а сами они похожи на немцев и скандинавов!! Это же так очевидно!

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Не гость: 10 апр 2017, 19:30Ну да. Французский вынесли в скобки. А теперь бы ссылочку на то, что норманне говорили на диалекте французского языка.
Это же все знают - Вильгельм Завоеватель и все норманны Нормандии вместе с ним к концу 10 века и в начале 11 века уже говорили сугубо на французском языке. Это был диалект французского. Я, как лингвист по образованию, это точно узнал ещё в 16-17 лет. Тут ссылок не надо. Это же очень доступно. Это очевидно для всех хоть немного сведущих в этой области людей.
А вынес я в скобки эту информацию, чтобы не обидеть вас - вы ведь, как я думал, скорее всего, уже и так знаете это. Это же знают многие. Даже и не лингвисты. Поэтому эта информация в скобках для тех, кто не знает этого факта. Представители молодёжи в России сегодня, например, часто не знает этого простейшего факта.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 19:31Это не надо доказывать - если у человека есть глаза, он видит, что многие Ашкеназы светлые европейцы, а не смуглые азиаты. А у части из них голубые глаза и светлые волосы (например, русые). Их язык - язык германского происхождения, а сами они похожи на немцев и скандинавов!! Это же так очевидно!
Очевидно, что некоторые ашкеназы похожи на европейцев - немцев, славян, скандинавов.
За две тысячи лет пребывания в Европе европейские черты можно было набрать у кого угодно.
При чем здесь именно готы? Хотя понятно - неграми и китайцами готы все же не были.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 19:37За две тысячи лет пребывания в Европе европейские черты можно было набрать у кого угодно.
При чем здесь именно готы?
При том, что Ашкеназы не только похожи на готов! Они ещё своим родным языком считают и язык, который является германским (вероятно, готским). К тому же, готы и евреи жили вместе в Крыму столетиями. Вероятно, отношения между двумя общинами были вполне хорошими. И это и привело позднее к симбиозу. К тому же, обычно евреи держатся обособленно от язычников, предпочитая вступать в брак с представителями своего народа. Если учесть враждебное отношение христиан к Иудеям и ответную ненависть Иудеев к христианам, то это многое объясняет. Язычники и христиане Европы были далеки от евреев, а евреи сторонились их во всех отношениях, брезгливо относясь к ним.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 20:33При том, что Ашкеназы не только похожи на готов!
А Вы видели много готов? Может, цветные фотографии сохранились?
Samuel: 10 апр 2017, 20:33К тому же, готы и евреи жили вместе в Крыму столетиями. Вероятно, отношения между двумя общинами были вполне хорошими.
Сведения об обособленном положении готов существуют. Особенно это касается сельской горной местности.
Что касается дружеских отношений с евреями, это очень маленький процент вероятности и очень большой - бурной фантазии.
Samuel: 10 апр 2017, 20:33Если учесть враждебное отношение христиан к Иудеям и ответную ненависть Иудеев к христианам, то это многое объясняет. Язычники и христиане Европы были далеки от евреев, а евреи сторонились их во всех отношениях, брезгливо относясь к ним.
Разве готы не были христианами? Были.
И по Вашим же словам, иудеи должны были относиться к ним брезгливо.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 20:47Разве готы не были христианами? Были.
И по Вашим же словам, иудеи должны были относиться к ним брезгливо.
Да, но по моей теории отношения готской общины (арианские христиане или язычники) и еврейской общины с 3-4 века н.э. и до 6-7 века н.э. - это исключение из правила. Я лишь предположил, что с 3-4 века н.э. и до 5 века н.э. несколько готских кланов приняли Иудаизм и породнились с евреями Крыма. На этой основе и начал происходить симбиоз, который позднее (до 7-8 или максимум до 9 века н.э.) охватил уже гораздо более значительную часть готского населения Крыма и привёл к образованию крупной единой общины протоашкеназов - ведь тогда, по моей теории, сами же готы-Иудеи, проповедуя готам на готском языке, обращали своих единоплеменников в Иудаизм. Надо признать, что очень важным фактором в этом процессе сильнейшего укрепления этой особой новой общины Крыма смешанного происхождения стал факт пребывания большей части Крыма в составе Иудейской Хазарии. Ведь в Хазарии у государства и знати этой страны одно отношение было к тем, кто принимал Иудаизм и становился прозелитами, но совсем другое было отношение к язычникам, христианам и мусульманам. Крым был частью Хазарии со второй половины 8 века н.э. до 10 века н.э.! Это почти 200 лет! Это долго!

Отправлено спустя 41 минуту 6 секунд:
Не гость: 10 апр 2017, 20:47А Вы видели много готов? Может, цветные фотографии сохранились?
Шутник вы, батюшка)) Их никто не видел. Но если вы присмотритесь к шведам и норвежцам или датчанам, думаю, вы каким-то чудесным образом сумеете разглядеть в них и готов:) Они ведь были очень близкими и родственными народами. К тому же, готы прибыли в Польшу и затем стали заселять разные части Европы и Африки именно из острова Готланд и из Швеции вообще. Интересно, что к 11 веку остров Готланд контролировал почти всю торговлю на Балтике и в странах Европы вокруг Балтики. Если учесть то, что обычно викинги и скандинавы в те времена не так уж сильно любили торговать, то можно сделать предположение, что именно Ашкеназы (готы Иудейской веры) с 7-8 века н.э. постепенно начали превращать и в итоге превратили свою Родину, остров Готланд, в центр мировой торговли того времени. Возможно, евреи готского происхождения учили своих бывших сородичей из исторической Родины своей (коренных жителей Готланада) торговать - именно поэтому в 11-12 веке Готланд так окреп и усилился в области мировой торговли. Но это лишь мои фантазии и лишь моё слишком смелые предположения - нет никаких доказательств в пользу такой теории. Это ничего более, кроме смелых предположений и фантастических фантазий.
Но я уверен, что Ашкеназы произошли от готов и евреев, но на начальном этапе образования этого народа больше от готов, чем от от евреев.

Отправлено спустя 34 минуты 6 секунд:
Не гость: 10 апр 2017, 20:47Что касается дружеских отношений с евреями, это очень маленький процент вероятности и очень большой - бурной фантазии.
Да, согласен. Очень маленькая вероятность - примерно 5-10% из 100% вероятности. Но такая вероятность всё-таки есть! Тем более, что я говорю больше не о готах сельской местности или готах горных районов Крыма, а говорю о городских готах Крыма. Такие готы тоже ведь были и таких было тоже ведь немало в Крыму. И если говорить о городских жителях готского происхождения, то вероятность такого близкого взаимодействия готов Крыма и евреев увеличивается аж до 20-30%! А это уже весьма большая вероятность. Это вполне было возможно, так как такое явление часто происходило в Малой Азии (в прибрежных районах - греки принимали Иудаизм и перемешивались с евреями). Уверенно предполагаю, что началось всё с малого - с одной или двух семей готов одного городка Крыма - они в 3-4 веке приняли Иудаизм и перемешались с евреями. Дальше численность этой новой общины росла. как снежный ком - быстро и уверенно за счёт прозелитизма в гораздо большей степени, чем за счёт высокого уровня рождаемости и выживания детей в семьях евреев и в среде Иудейских готов. Именно поэтому уже в 5-6 веке численность такой Иудейской общины смешанного происхождения могла равняться сотням человек или даже, скорее всего, нескольким тысячам человек! Община могла охватывать уже 2-3 городка Крыма и часть сельской местности даже тоже. Ну а дальше это уже было вопросом техники и времени. И везения тоже! Ну и вопросом Б-жьего промысла, как говорится)) Никогда не думал, что употреблю это слово, столь любимое православными священниками и столь ненавидимое мною ранее (потому, что я считаю, что всё в судьбе конкретного человека очень закономерно и зависит от его действий в прошлых жизнях и в нынешней жизни)! Но я это сделал! Ура!:) Я это сделал, ибо, и правда, существует в этом мире нечто такое, что напрямую связано с Судьбой и с Б-жеством - какие-то вещи в этом мире ведь происходят сугубо потому, что так суждено и так нужно Кому-то свыше и Чему-то Необъяснимому - Чему-то или кому-то Сущему над всем! Объяснять этот Промысел Свыше нет смысла - надо лишь принять то, что такое редкое явление имеет место быть. Образование Ашкеназов, как Иудейского народа смешанного готско-еврейского происхождения в Крыму в древности, я отношу к событию именно этого разряда и этой редкой категории!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 22:30Я лишь предположил, что с 3-4 века н.э. и до 5 века н.э. несколько готских кланов приняли Иудаизм и породнились с евреями Крыма. На этой основе и начал происходить симбиоз
Извините, но на почве Ваших предположений ничего не могло происходить.
Симбиоз мог происходить, а мог и не происходить. Для всего нужны причины.
Причины для принятия иудаизма элитой хазар были, с обоих сторон.
Причин для принятия иудаизма готами в Крыму не было никаких, кроме Вашего собственного желания.
Разве что еще желание Полака, которого давно опровергли.

Отправлено спустя 26 минут 53 секунды:
Samuel: 10 апр 2017, 22:30Очень маленькая вероятность - примерно 5-10% из 100% вероятности. Но такая вероятность всё-таки есть!
— Ты мне нравишься, Мэри... Нравишься очень сильно. Хочу спросить тебя прямо и откровенно. Я хочу, чтоб ты честно ответила; как ты думаешь, каков шанс у такого парня, как я, и такой девушки, как ты, быть вместе?
— Ну... Трудно сказать... Мы совсем не...
— Не жалей меня! Скажи как есть. Я проделал долгий путь, чтобы увидеть тебя, Мэри. Будь со мной откровенна... Какой у меня шанс?
— Небольшой.
— Небольшой – это один из ста?
— Я думаю, скорее, один из миллиона.
— Значит, шанс всё-таки есть. (к/ф Тупой и еще тупее)
Samuel: 10 апр 2017, 22:30Такие готы тоже ведь были и таких было тоже ведь немало в Крыму. И если говорить о городских жителях готского происхождения, то вероятность такого близкого взаимодействия готов Крыма и евреев увеличивается аж до 20-30%! А это уже весьма большая вероятность.
Вероятность, конечно возрастает, с учетом того, что в сельских горных районах она практически равна нулю.
Но она несоизмеримо падает, если учесть, что хазары, принявшие иудаизм, брали с готов дань.
Никаких дружелюбных чувств готы к иудеям не испытывали, как, собственно и наоборот.
Сведений о принятии готами иудаизма нет никаких, а вот о восстаниях есть, что вполне объяснимо и имеет вероятность не менее 100 %.
Все же историческая наука определяется не теорией вероятности, ей нужны факты и свидетельства.

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Samuel: 10 апр 2017, 22:30Образование Ашкеназов, как Иудейского народа смешанного готско-еврейского происхождения в Крыму в древности, я отношу к событию именно этого разряда и этой редкой категории!
Прежде чем относить событие к какой либо категории, нужно доказать что оно было действительно событием, а не фантазией.
Как фанатазия относится к действительно достаточно редкой категории.
Я таких фантазеров знаю всего два. Полак и Вы. Может найдете третьего?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 11 апр 2017, 09:02Я таких фантазеров знаю всего два. Полак и Вы. Может найдете третьего?
Я вижу, что вы вот-вот станете третьим) Я ведь постепенно почти убедил вас.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 11 апр 2017, 11:13 Я ведь постепенно почти убедил вас.
С чего Вы это взяли??? Ваша фантазия не знает границ.
Собственно, за полгода я не увидел ни одного доказательства от Вас.
Вы только из поста в пост повторяете одну и ту же ложь, но меня этим не пробьешь.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 11 апр 2017, 09:02Извините, но на почве Ваших предположений ничего не могло происходить.
На почве предположений проясняется истина. Без предположений не могло бы быть сделано ни одно открытие, которое было, в итоге, всё-таки сделано.

Отправлено спустя 21 минуту 22 секунды:
Не гость: 11 апр 2017, 09:02Симбиоз мог происходить, а мог и не происходить. Для всего нужны причины.
Да, причины нужны были и они были. Ведь в 5 веке н.э. положение готского народа на этих землях нынешней Украины и Крыма после поражения от гуннов было очень тяжелым, а Римской Империи уже не стало. Началась эпоха большой нестабильности - готы это чувствовали и боялись за свою дальнейшую участь. Тем более, в военном плане они ослабели и уже не особо могли себя защищать сами силой оружия - ведь половина или большая часть готов покинула земли Украины. А в Крыму положение готов стало очень опасным - у них уже не было поддержки от большого готского народа государства Ойум, которое практически почти перестало существовать (на его бывшей территории остались лишь островки присутствия готов в нескольких крепостях и на землях вокруг них). В такой ситуации тем готам, которые всё-таки не смогли уйти со своих земель в Крыму и остались на этих землях, нужны были союзники. В Крыму многие готы решили остаться и не уходить на запад. Поэтому они искали себе союзников. Кандидатом стали еврейские богатые и влиятельные общины Крыма и Тамани. Лидеры еврейских общин Крыма и Тамани согласились пойти на союз с лидерами готов этих земель при одном условии - нужен был брак скрепляющий этот союз. Дочь главного коэна или раввина еврейских общин должна была выйти замуж за сына конунга или лидера готов этого региона, если этот сын примет Иудаизм и станет прозелитом. На таком условии эти влиятельные две семьи (еврейская и готская) породнились. А вместе с этим и два народа тоже начали активно сближаться - начали происходить смешанные браки и переход в Иудаизм готов. Сначала это происходило не часто. А с 6-7 века чаще. Но очень массовым явлением это стало с 8-9 века н.э., когда два народа полностью объединились в единый Иудейский народ смешанного (готско-еврейского) происхождения, говорящий на готском языке. А с начала 10 века этот народ уже конслидировал и даже объединил вокруг себя не только всех евреев и большую часть готов Крыма, нынешних земель Украины, земель вокруг Азовского моря и Тамани, но и большую часть (подавляющее большинство) всех евреев почти всей Хазарии (кроме Дагестана и Чечни). Уже к концу 10 века Ашкеназы стали самым главным еврейским народом Хазарии - для документации, молитв и официальных речей использовался у этих людей Иврит, но в быту и в качестве разговорного языка использовался готский язык с примесью гебраизмов (Идиш). Уже тогда хазарский Иудей и Ашкеназ, любящий свой родной язык Идиш - эти слова стали синонимами, хотя во время существования Хазарии Иудеи предпочитали называть себя просто кузарим (хазарами). Надо отметить то, что, конечно же, не все готы приняли Иудаизм с 4 по 10 век в Крыму и на землях Украины и Тамани. Часть из них предпочла христианство греческого типа и стала ассимилироваться греками (отсюда и восстание этих православных готов под предводительством Иоанна против Хазарии в 9 веке), а другая часть, жившая в горах, так и осталась готами, говорящими на готском языке, но позднее с 13 до 16 века была ассимилирована татарами.
Что касается доказательств моей теории, то нет оснований сомневаться в том археологическом доказательстве, которое было явлено миру в 19 веке - факт существования еврея с готским именем ХерФидила, который был при этом даже коэном, явно очень сильно подкрепляет эту теорию. Датировка надписи на этом камне восходит к 5 веку. Этот человек по имени ХерФидила является плодом союза между знатными готами и знатными евреями Крыма.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 12 апр 2017, 10:29Тем более, в военном плане они ослабели и уже не особо могли себя защищать сами силой оружия - ведь половина или большая часть готов покинула земли Украины.
Действительно, после нашествия гуннов от готов осталась в Крыму небольшая кучка недобитков.
Samuel: 12 апр 2017, 10:29В такой ситуации тем готам, которые всё-таки не смогли уйти со своих земель в Крыму и остались на этих землях, нужны были союзники. В Крыму многие готы решили остаться и не уходить на запад. Поэтому они искали себе союзников. Кандидатом стали еврейские богатые и влиятельные общины Крыма и Тамани.
Союзники Были нужны. Но ими стали не евреи, а Византия, успешно развивавшая на черноморском побережье торговые колонии, а так же увеличивавшая свое религиозное влияние. По этой причине в Крыму существовала готская епархия греческой православной церкви.
Именно в Крыму евреев было гораздо меньше, чем в Тамани. И первоначально еврейские общины не были ни влиятельными, ни богатыми.
Союзниками иудеев стали хазары, которые брали с готов дань.

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:
Samuel: 12 апр 2017, 10:29Что касается доказательств моей теории, то нет оснований сомневаться в том археологическом доказательстве, которое было явлено миру в 19 веке - факт существования еврея с готским именем ХерФидила, который был при этом даже коэном, явно очень сильно подкрепляет эту теорию. Датировка надписи на этом камне восходит к 5 веку. Этот человек по имени ХерФидила является плодом союза между знатными готами и знатными евреями Крыма.
Хватит уже доставать байки из склепа. Как раз таки эта изторийка весьма сомнительна.
Нету той плиты в распоряжении современной науки для повторных исследований, а происхождение имени Херфидил остается невыясненным, поскольку не встречается больше нигде, кроме упомянутого Вами источника иудейского происхождения. При чем еврейское происхождение оно имеет и в историческом - надписи на иврите, и в научном - исследовал ученый-еврей - планах.
Вашу гипотезу она никак не подкрепляет, но, понятное дело, уцепиться Вам больше не за что.
И хватит уже приписывать к этому имени окончание в виде буквы "а".
На русском языке звучит не только неблагозвучно, но и пошло.
Стремитесь сделать имя, похожее на Атиллу? Так Аттила был правителем гуннов, а не готов.
А вот правителем готов (остготов) был Германарих. Так что, если Вы стараетесь изобразить нечто похожее на готское, то должно получится Херфидилих, что уже совсем выходит за рамки научных изысканий.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Samuel: 12 апр 2017, 10:29На почве предположений проясняется истина. Без предположений не могло бы быть сделано ни одно открытие, которое было, в итоге, всё-таки сделано.
Безусловно, это так. Но Вы то свои предположения выдаете за этот самый свет истины.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 12 апр 2017, 21:52Действительно, после нашествия гуннов от готов осталась в Крыму небольшая кучка недобитков.
Не такая уж небольшая и недобитая, но менее могущественная - эти готы уже потеряли чувство защищенного существования в безопасности в своей стране. Поэтому возникла нужна в новым союзниках.

Отправлено спустя 20 минут 29 секунд:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52Союзники Были нужны. Но ими стали не евреи, а Византия,
Союзником готов до этого длительное время была Римская империя, которая канула в небытие на тот момент. Византия, заменив Рим на восточной части владений Рима, не сразу вернула былое влияние Рима в Крыму. Вероятно, влияние Византии в 4-5 веке н.э. ограничивалось 2-3 городками на части побережья Крыма. Но на всей остальной части Крыма в те времена после нашествия гуннов воцарилась анархия. Готы совершенно перестали доверять Византии особенно после того, как арианская религия (Арианство или арианский тип Христианства), которая была официальной государственной религией на востоке владений Рима десятилетиями в 4 веке, затем в 4-ом же веке перестала быть государственной религией этой страны. Напротив, ариане Византии подверглись гонениям - их массово обращали в не арианский тип христианства или убивали, а иногда высылали в удаленные места, где было очень сложно выжить. А остальных принуждали верить в то, что Христос равен Б-гу во всех отношениях. Для готов это было ересью и преступлением, так как они на тот момент хранили верность арианству - они во второй половине 4-го века приняли такой тип Христианства в связи с тем, что это было частью союзнических отношений их с Римом. После того, как Римская империя (в восточной её части), а затем и империя Ромеев (Византия), отошли от арианства в пользу православия, готы стали считать византийцев (греков) мерзкими, хитрыми и не надёжными еретиками! Отличия в религиозном плане разделили готов и византийцев, хотя эта же религия объединила готов с римлянами (помогла им заключить с ними союз). О союзе с Византией во второй половине 4 века и в 5 веке н.э. даже и речи не было у готов Крыма! Но союзники им нужны были. В том числе и для того, чтобы иметь больше сил и возможностей для противостоянию влиянию Византии в Крыму, а не только для защиты от разных кочевников и врагов. И тут богатые евреи готам очень пригодились. Их было на тот момент не так много - тут вы правы. Но они были очень богатыми и чрезвычайно влиятельными. И они не требовали от готов перехода в такой тип Христианства, который они ненавидели. Переход в Иудаизм был для готов делом добровольным (кроме вождя готов Крыма, который женился на дочери лидера еврейской общины Крыма - тот тайно принял Иудаизм). Правда, позднее, когда готы обнаружили, что их лидеры начали переходить в Иудаизм, постепенно с 5-6 века готы Крыма разделились - часть подверглась влиянию Иудаизма, пойдя за своими лидерами, а другая часть хранила верность Христианству - они даже решили пойти на союз с греками-византийцами, ибо считали это меньшим грехом, чем переход в Иудаизм. Они позднее приняли православие.
Важно отметить то, что большая часть готов не согласна была вступать в союз с Византией - они отвергали православие, как ересь. Лишь меньшая часть готов стала православными - они и устроили восстание против Иудейской Хазарии. Но это восстание было успешно подавлено самим же готами-Иудеями Крыма.

Отправлено спустя 45 минут 8 секунд:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52Именно в Крыму евреев было гораздо меньше, чем в Тамани.
Но евреи в Крыму на тот момент были и было их там немало. Они были влиятельными и богатыми. Есть точные исторические свидетельства об этом.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52Союзниками иудеев стали хазары, которые брали с готов дань.
Первоначально Иудеи и были кузарим, а затем они вступили в союз с тюрками Дагестана - так тюрки стали тоже называться кузарим или хазарами. Позднее кузарим объединили под своей властью и Тамань и Крым, где евреев было очень немало и где они были влиятельными и богатыми, вступая в союз с готами там. Вы путаете тюрков, которые были менее значимой частью сюза народов Кузарим во главе с евреями, с непосредственными основоположниками этого союза - с непосредственно кузарим. Именно евреи и были кузарим, а тюрки ими стали позднее - тюрки были подчинены евреям Хазарии, хотя знать тюркская, почти полностью приняв Иудаизм, стала тоже элитой Хазарии - она управляла Хазарией вместе с евреями.

Отправлено спустя 1 час 18 минут 35 секунд:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52Хватит уже доставать байки из склепа. Как раз таки эта изторийка весьма сомнительна.
Почему сомнительна? Потому, что до наших дней не сохранился тот надгробный камень? Не сомневайтесь. До наших дней не сохранилось почти ни одного документа Хазарии (кроме письма царя Йосефа Хаздаю ибн Шапруту и письма еврейской общины Киева властям Хазарии с просьбой о помощи в освобождении заложников евреев), хотя известно, что Иврит был государственный языком Хазарии и на Иврите велась переписка при дворе царя и в учреждениях государства и его подданных и служащих (чиновников). Сам факт того, что до нас не дошли все эти сотни и тысячи писем, не говорит о том, что в Хазарии не было письменности и не было государственного языка Иврита. Письменность такая была. И это был Иврит, который и стал государственным языком Хазарии и всех хазар с 8 века н.э. и оставался им до конца 10 века н.э.! А руническая письменность тюрков и славян - это было нечто дополнительное и второстепенное и никак не являлось государственным языком Хазарии. Это факт. И этот факт существовал аж 200 лет на огромной территории. Но при этом нет почти никаких доказательств. Почему? Всё было уничтожено врагами, которые хотели уничтожить всё то, что напоминало бы их потомкам о том, что еврейская Хазария существовала вообще!

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52Нету той плиты в распоряжении современной науки для повторных исследований, а происхождение имени Херфидил остается невыясненным,
О месте нахождения этой плиты я ничего не знаю. Вероятно, никто не знает. Но это ни о чём не говорит. На тот момент такая плита была в 19 веке. И её предъявляли на суд общественности. Есть фотография её. Это важно.
Имя Херфидил явно показывает нам, что это не еврейское имя, но там указано, что это имя Коэна. Есть все основания предполагать, что имя Херфидил или ХерФидила - это именно готское имя человека, который реально являлся коэном (священником), но его предки со стороны дедушки по маме были готами. И сам ХерФидила отлично знал свой родной язык - готский язык, хотя владел свободно и Ивритом - языком своего папы-коэна.

Отправлено спустя 57 минут 8 секунд:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52поскольку не встречается больше нигде, кроме упомянутого Вами источника иудейского происхождения. При чем еврейское происхождение оно имеет и в историческом - надписи на иврите, и в научном - исследовал ученый-еврей - планах.
Вашу гипотезу она никак не подкрепляет, но, понятное дело, уцепиться Вам больше не за что.
Уважаемый, Иудеи как раз и очень яро выступают против такой теории, которая указывает на то, что предками Ашкеназов были, в том числе и готы (скандинавский народ германского происхождения). Понимаете, Иудеев кто-то напугал, что если у Иудеев нет чисто семитских корней из Ханаана-Израиля-Палестины, то они не имеют право на проживание на Ближнем Востоке в своём государстве на землях исторического Ханаана-Израиля-Палестины. Поэтому все они отвергают такую не выгодную для них теорию.
Но автор этого открытия про коэна по имени Херфидила, который жил и умер в Крыму, был тоже еврей. И он не был заинтересован в том, чтобы своим открытием помешать своим всем братьям и себе вернуться на Землю Обетованную. Но он был уверен, что это открытие является реальностью. Он смело публично заявил об этом открытии - о нём узнала вся научная общественность 19 века.
Кстати, похоже вы не знаете ничего о том, кто сделал это удивительное открытие!
Дании́л Авраа́мович Хво́льсон (Ио́сиф Абра́мович; 21 ноября 1819, Вильна — 23 марта 1911, Санкт-Петербург) — русский востоковед (семитолог, гебраист), историк, лингвист, член-корреспондент Императорской РАН по разряду восточных языков (избран 5 декабря 1858).

Работы по истории Востока и народов Восточной Европы, по истории христианства, по истории письменности (арабской, еврейской), древнееврейскому языку, ассириологии. Один из редакторов научного перевода Библии на русский язык.
Принял православие и с 1855 года занимал кафедру еврейской, сирийской и халдейской словесности на Восточном факультете Санкт-Петербургского Университета.
Хвольсону приписывается фраза:
« Лучше быть профессором в Петербурге, чем меламедом в Вильне. »

С 1858 по 1883 гг. — профессор Санкт-Петербургской духовной академии. Преподавал еврейский язык и библейскую археологию с 1858 по 1884 года в Санкт-Петербургской римско-католической академии.
Да, этот человек стал выкрестом. Он отказался от Иудаизма и с 1855 года уже точно никак не связан с еврейством - он всем сердцем служил Мессии, православию и русскому царю. Это очень авторитетный российский ученый, которому доверял царь и все русские (думаю, и западные тоже) ученые.
И хватит уже приписывать к этому имени окончание в виде буквы "а".
На русском языке звучит не только неблагозвучно, но и пошло.
Стремитесь сделать имя, похожее на Атиллу? Так Аттила был правителем гуннов, а не готов
Я не случайно предположил, что имя звучало так: ХерФидила. В те времена влияние гуннов было велико - гунны объединили под своей властью готов и другие германские племена. Готы были их союзниками - поэтому влияние готской культуры на гуннов и всего гуннского на готов было довольно сильным.
Ближайшими сподвижниками гуннов были готы до того, как гунны ослабели, а затем их держава распалась и исчезла. Поэтому это готское имя могло звучать так на гуннский лад: Фидила или Херр Фидила. Данила - это тоже мужское имя и русское имя, но буква а в конце имени не говорит ни о чём плохом:) Или вам лично говорит?

Отправлено спустя 44 минуты 36 секунд:
Не гость: 12 апр 2017, 21:52А вот правителем готов (остготов) был Германарих. Так что, если Вы стараетесь изобразить нечто похожее на готское, то должно получится Херфидилих, что уже совсем выходит за рамки научных изысканий.
Германарих правил восточными готами ещё до покорения готов гуннами. А упомянутый выше ХерФидил или ХеррФидила (как и его родители и родители его родителей) родился и вырос уже в 5 веке при господстве гуннов. Разницы никакой не находите? Да, когда ХеррФидила стал взрослым человеком, господству гуннов уже давно пришёл конец. Но его предки (например, деды и бабушки) реально очень боялись гуннов, а его отец и мама находились под реальным, пусть и не очень значительным, культурным и иным влиянием гуннов. Поэтому вариант ХеррФидила по аналогии с Атиллой вполне возможен.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 13 апр 2017, 14:32Союзником готов до этого длительное время была Римская империя, которая канула в небытие на тот момент.
Может хватит наполнять изТорию фантазиями? С каких это пор римляне и готы стали союзниками???
Тем более крымские, собственно которые и объявились после падения Империи?
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Вероятно, влияние Византии в 4-5 веке н.э. ограничивалось 2-3 городками на части побережья Крыма. Но на всей остальной части Крыма в те времена после нашествия гуннов воцарилась анархия.
А Вы б поинтересовались в различных источниках, прежде чем строить теорию вероятности.
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Но евреи в Крыму на тот момент были и было их там немало.
Ну да... За все время ученые нашли три надгробные плиты, две из которых потеряли...
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Первоначально Иудеи и были кузарим, а затем они вступили в союз с тюрками Дагестана - так тюрки стали тоже называться кузарим или хазарами.
Не слишком ли много фантазий Вы себе позволяете в одном предложении?
Может евреи придумали тюркские языки?

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Данила - это тоже мужское имя и русское имя, но буква а в конце имени не говорит ни о чём плохом:) Или вам лично говорит?
Уважаемый, Вы вообще ничем не интересуетесь и не видите дальше собственного носа?
Имя Данила в его славянизированной форме имеет явно еврейское происхождение. По той причине, что книга пророка Даниила была написана несколько раньше принятия на Руси Христианства.
По аналогии, Вы тоже самое пытаетесь сделать с Херфидилом - славянизировать еврейское имя, доказывая при это м вдобавок его готское происхождение.
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Готы были их союзниками - поэтому влияние готской культуры на гуннов и всего гуннского на готов было довольно сильным.
Извините, а с кем же тогда готы воевали, если и гунны и римляне были их союзниками?

Отправлено спустя 14 минут 42 секунды:
Samuel: 13 апр 2017, 14:32О месте нахождения этой плиты я ничего не знаю. Вероятно, никто не знает. Но это ни о чём не говорит. На тот момент такая плита была в 19 веке. И её предъявляли на суд общественности. Есть фотография её. Это важно.
Как раз таки это важно. Плита безвозвратно утеряна. Возможно, ее не было вообще.
Кроме Хвольсона ее никто в глаза не видел, а фотографию можно было сделать с рисунка. При качестве фотографии на то время фальсификацию никто бы даже и не обнаружил.
Источник утерян, а значит не проверяем. А значит не заслуживает серьезного внимания и не является достоверным.
Из разряда "одна бабка сказала"(или один старый еврей, неважно).
Факт тот, что Вы на недостоверном материале распускаете слухи, подобно базарной бабе.
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Иврит был государственный языком Хазарии и на Иврите велась переписка при дворе царя и в учреждениях государства и его подданных и служащих (чиновников)
Вы врете в каждой строчке по пять раз. Коментировать такое количество лжи просто невозможно.
Известно всего три письма на иврите, одно из них - явно не хазарского происхождения.
Все остальное - Ваши личные домыслы и фантазии.

Отправлено спустя 20 минут 4 секунды:
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Дании́л Авраа́мович Хво́льсон (Ио́сиф Абра́мович; 21 ноября 1819, Вильна — 23 марта 1911, Санкт-Петербург) — русский востоковед (семитолог, гебраист), историк, лингвист, член-корреспондент Императорской РАН по разряду восточных языков (избран 5 декабря 1858).
Какой же он русский? По имени, отчеству или фамилии? А, этот еврей имел Российское гражданство!
Вам не кажется, что это лицо достаточно заинтересованное в преувеличении еврейского влияния где бы то ни было, в том числе и в Крыму.
В научных кругах далеко не все его изыскания приняты на ура друзьями-академиками, в том числе и "готокое" имя Херфидил.
Так что его изыскания как раз таки и требуют дополнительных исследований, но это невозможно по причине отсутсвия таковых.
Хвольсон действительно был специалистом в области языкознания, особенно древнего иврита, что неудевительно.
Но он не был специалистом по идентификации письменных знаков на камне, поврежденных временем, что тоже неудивительно.
Специалисты в этой области его плиты в глаза не видели, и в его трудах фантазий не меньше, чем в Ваших постах.
Отсюда и такая несуразица, как Херфидил.
Samuel: 13 апр 2017, 14:32« Лучше быть профессором в Петербурге, чем меламедом в Вильне. »
Конечно, ведь Вильно - это в черте оседлости, где жило много бедных евреев.
Лучше учить сионизму в Пеербургском университете. Это доходней. В Петербурге при его жизни было много богатых русских.

Отправлено спустя 10 минут 23 секунды:
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Германарих правил восточными готами ещё до покорения готов гуннами.
Какое покорение? Разве готы и гунны не были союзниками, как Вы писали в этом же посте несколько выше?
Samuel: 13 апр 2017, 14:32 Он отказался от Иудаизма и с 1855 года уже точно никак не связан с еврейством - он всем сердцем служил Мессии, православию и русскому царю. Это очень авторитетный российский ученый, которому доверял царь и все русские (думаю, и западные тоже) ученые.
Как это не связан с иудейством, если именно его он и изучал? За счет, кстати, российской казны, а не на пожертаования раввинов.

Отправлено спустя 21 минуту 3 секунды:
Samuel: 13 апр 2017, 14:32Поэтому это готское имя могло звучать так на гуннский лад: Фидила или Херр Фидила. Данила - это тоже мужское имя и русское имя, но буква а в конце имени не говорит ни о чём плохом:) Или вам лично говорит?
Ка бы Вам объяснить, если Вы так плохо знаете русский язык.
Буква "а" в существительных мужского рода может встречаться как в иеменительном(Кто? Что?) так и родительном (кого, чего) падежах
Ваше странное буквосочетание явно указывает на родительный падеж.
Хер(кого?) - Фидила. Пошло, конечно, но это Вы придумали, а не я.
В этом варианте часть имени Фидил легко заменяется на любое семитского происхождения, заканчивающееся на "ил*, а их очень и очень много.
Приводить не буду.
Может, Хвольсон так решил пошутить, но имя явно не ложится на слух русского человека.
Трудно было бы жить на Руси с таким именем.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 14 апр 2017, 01:09Трудно было бы жить на Руси с таким именем.
Тем не менее, мужчины с именем Данила живут в России. И живёт их тут очень немало. Проблем у них нет. Обычные уважаемые мужики))
Трудно на Руси жить тем, у кого ума плата, как у некоторых))

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Не гость: 14 апр 2017, 01:09Как это не связан с иудейством, если именно его он и изучал? За счет, кстати, российской казны, а не на пожертаования раввинов.
Хвольсон изучал Тору до того, как принял православие. Изучал он Иудаизм за счёт еврейской общины, а не счет российской казны!

Отправлено спустя 12 минут 39 секунд:
Не гость: 14 апр 2017, 01:09Какое покорение? Разве готы и гунны не были союзниками, как Вы писали в этом же посте несколько выше?
Как знают все историки, кроме, вероятно, вас, гунны сделали готов своими союзниками (как и славян тоже) после того, как победили их в войне.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 14 апр 2017, 11:26Как знают все историки, кроме, вероятно, вас, гунны сделали готов своими союзниками (как и славян тоже) после того, как победили их в войне.
Как знают все историки, кроме Вас, нашествие гуннов послужило причиной Великого переселения народов.
Собственно, гунны не разбили готов, а вытеснили их на западные территории, что так же имело свои последствия - готы начали вторгаться на территорию Римской Империи.
И только один изТорик Samuel придумал, что готы были в союзе с гуннами и римлянами.

Отправлено спустя 20 минут 2 секунды:
Samuel: 14 апр 2017, 11:26Хвольсон изучал Тору до того, как принял православие. Изучал он Иудаизм за счёт еврейской общины, а не счет российской казны!
Уважаемый, всю свою жизнь Хвольсон посвятил изучению древнееврейского языка, был редактором научного перевода Библии.
И Вы считаете, что это не имеет никакого отношения к иудаизму?
Или, Вы считаете, что изучение изТории семитских народов для российского общества важнее, чем изучение прошлого славянских народов?
Так же считают многие академики, среди которых евреев - подавляющее большинство.
Samuel: 14 апр 2017, 11:26Тем не менее, мужчины с именем Данила живут в России. И живёт их тут очень немало. Проблем у них нет. Обычные уважаемые мужики)) Трудно на Руси жить тем, у кого ума плата, как у некоторых))
У кого ума палата, так это у Вас. Честно, не знаю, где Вам тяжело жить, но то, что нелегко- факт.
Вы не сравнивайте Данилу с Херфидилой. Если б имя было Херданила, то оно было бы чуть более благозвучно.
Что касается имен еврейского происхождения, так их немало среди русских и славян вообще - Гаврила, Михаил, Семен, Илья и даже Иван.
Спасибо христианским святцам. Но свидетельствует это только об уничтожении славянской культуры в христианские времена.
Даже Вождь народов имел имя еврейского происхождения. Обычный, уважаемый мужик.

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Samuel: 14 апр 2017, 11:26Как знают все историки, кроме, вероятно, вас,
Уважаемый, если Вы имели ввиду лично меня, то слово "вас" следовало бы начать с большой буквы. Не из уважения, а по правилам русского языка.
А если Вы имели ввиду все таки множественное число, то получается, что Вы хорошо осведомлены, что я не один такой, который не знал Ваших (личных) фантазий.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 15 апр 2017, 08:00И только один изТорик Samuel придумал, что готы были в союзе с гуннами и римлянами.
Готы воевали с Римом, но к 3-4 веку н.э. нередко уже союз заключали с Римом. Гунны сначала напали на готов, а после поражения готов последние были вынуждены пойти на подчинение гуннам. Хорошо известно, что в армии, например, гунна Атиллы были целые отряды, состоящие полностью из готов.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 15 апр 2017, 12:40Гунны сначала напали на готов, а после поражения готов последние были вынуждены пойти на подчинение гуннам. Хорошо известно, что в армии, например, гунна Атиллы были целые отряды, состоящие полностью из готов.
Начнем с того, что личные имена пишутся не так, как Вам того захочется, а в соответсвии с тем, как писались до Вас.
И никакого Атиллы у гуннов просто не было.
Собственно, без ссылок на первоисточники при таких обстоятельствах, Ваши утверждения выглядят не только голословно, но и ошибочно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 15 апр 2017, 15:11Начнем с того, что личные имена пишутся не так, как Вам того захочется, а в соответсвии с тем, как писались до Вас.
И никакого Атиллы у гуннов просто не было.
Да, немного ошибся - Атиллы не было у гуннов, а вот Аттила был. Я именно о нём и говорил - и все, кроме вас, это точно поняли. Не цепляйтесь к такой не значительной ошибке и не придавайте такой ошибке чрезвычайно большое значение. Это не делает вам чести.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Не гость: 15 апр 2017, 15:11Собственно, без ссылок на первоисточники при таких обстоятельствах, Ваши утверждения выглядят не только голословно, но и ошибочно.
Все источники подтверждают то, что готы стали вассалами Аттилы после того, как Аттила победил их военным путём. Поищите сами любой источник - любой источник подтвердит вам то, что готы были союзным народом державы Аттилы гунна. Это же дважды два четыре))
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 17 апр 2017, 11:06Да, немного ошибся - Атиллы не было у гуннов, а вот Аттила был. Я именно о нём и говорил - и все, кроме вас, это точно поняли. Не цепляйтесь к такой не значительной ошибке и не придавайте такой ошибке чрезвычайно большое значение. Это не делает вам чести.
Начнем с того, что подобные ошибки не делают чести прежде всего лично Вам, поскольку свидетельствуют о Вашем крайне неаккуратном отношении к историческому материалу.
Что касается лично меня, то в науке нет мелочей. По скольку любая ошибка, даже самая незначительная, может вызвать за собой целую цепочку других, уже более серьезных.
Samuel: 17 апр 2017, 11:06Поищите сами любой источник - любой источник подтвердит вам то, что готы были союзным народом державы Аттилы гунна. Это же дважды два четыре))
Если это как дважды два четыре, может быть Вы удосужитесь поискать? Хотя бы для того, чтоб доказать свою правоту.
Мне вот таких данных встретить не удалось. Может, у меня инет кривой, не знаю.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 апр 2017, 16:46Если это как дважды два четыре, может быть Вы удосужитесь поискать? Хотя бы для того, чтоб доказать свою правоту.
Мне вот таких данных встретить не удалось. Может, у меня инет кривой, не знаю.
Инет тут не причём. Это школьный материал. Я со школьной скамьи знал о том, что готы были подчинены гуннами и вошли в союз с ними. Это знают даже дети! :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 17 апр 2017, 17:29Я со школьной скамьи знал о том, что готы были подчинены гуннами и вошли в союз с ними. Это знают даже дети!
Так будьте добры ссылку на учебник. Или это невыносимо трудно?
Иначе придется признать, что школьный курс истории Вы слегка подзабыли и заменяете пробелы памяти своими фантазиями.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 апр 2017, 17:35Так будьте добры ссылку на учебник. Или это невыносимо трудно?
Иначе придется признать, что школьный курс истории Вы слегка подзабыли и заменяете пробелы памяти своими фантазиями.
Я помню, что преподаватель истории нам в классе на уроке рассказывала про гуннов - про то, как они подчинили готов, славян и других, а затем готы стали союзниками (вассалами) гуннов. Школьный учебник по истории, который изучали школьники старших классов в СССР, у меня не сохранился. Но я помню, что в школе мне дали и такие знания тоже. И это была обычная почти даже сельская школа.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 17 апр 2017, 18:25Я помню, что преподаватель истории нам в классе на уроке рассказывала про гуннов - про то, как они подчинили готов, славян и других, а затем готы стали союзниками (вассалами) гуннов.
То есть Ваши познания истории не вышли за рамки "Одна бабка сказала"?
И подкрепить свои познания лично Вы ничем не можете?
Все советские учебники Истории давно оцифрованы. Так что советую Вам освежить пробелы памяти.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 18 апр 2017, 15:26То есть Ваши познания истории не вышли за рамки "Одна бабка сказала"?
Одна бабка?:) Это была женщина - преподаватель истории. Вполне уважаемый советский специалист, который получил историческое образование в ВУЗе СССР. Я эту осетинку до сих пор очень уважаю - она привила мне любовь к истории.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Не гость: 18 апр 2017, 15:26И подкрепить свои познания лично Вы ничем не можете?
Теория этим отличается от доказанного факта - нет доказательств. Есть предположения. Есть какие-то доводы. На мой взгляд, у моей теории имеются логические доводы. Но вы отказываетесь даже пытаться понимать эти доводы, так как привыкли к другой теории. Но у другой теории ещё меньше доводов (на мой взгляд) - она ещё менее разумно и логично отвечает на вопросы довольно не глупых людей (таких, как, например, я).
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 22 апр 2017, 21:46Это была женщина - преподаватель истории. Вполне уважаемый советский специалист, который получил историческое образование в ВУЗе СССР. Я эту осетинку до сих пор очень уважаю - она привила мне любовь к истории.
Я ни в коем случае не хотел как то задеть личность Вашего преподавателя.
Не стоит фразу, взятую в кавычки, воспринимать так буквально.
О Вашей лично любви к истории лично я уже давно сложил мнение. Ни одного доказательства.

Цитата из учебника будет про союз гуннов и готов?
Вы ведь меня понукали незнанием оного. Я памят освежил. А Вы?

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Samuel: 22 апр 2017, 21:46Теория этим отличается от доказанного факта - нет доказательств. Есть предположения.
Уважаемый, теория тем отличается от аксиомы, что требует доказательств и доказуема.
А то, что строится на предположениях - всего лишь гипотеза.
Samuel: 22 апр 2017, 21:46На мой взгляд, у моей теории имеются логические доводы.
А на мой взгляд - нет.
Samuel: 22 апр 2017, 21:46Но вы отказываетесь даже пытаться понимать эти доводы, так как привыкли к другой теории.
По той причине, что они нелогичны. И к теориям я не привыкаю.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Samuel: 22 апр 2017, 21:46Но у другой теории ещё меньше доводов (на мой взгляд) - она ещё менее разумно и логично отвечает на вопросы довольно не глупых людей (таких, как, например, я).
Вы о себе слишком хорошего мнения, но опять таки, ни к исторической науке, ни к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 апр 2017, 18:47Уважаемый, теория тем отличается от аксиомы, что требует доказательств и доказуема.
Теория - это то, что может быть доказано. Возможно, в будущем. Это предположение, которое имеет право на существование в связи с тем, что есть логические и разумные доводы к этому. Все теории, которые тыне стали фактом, но когда-то были теориями, были ранее недоказанными теориями. Но эти теории многих заинтересовали, а затем их стали обсуждать и пытаться доказать. Затем, что-то было подтверждено в ходе исследований. И теория оправдывалась, становясь фактом. Так и моя теория ныне - это предположение, а позднее эта же теория станет фактом.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 апр 2017, 20:12Теория - это то, что может быть доказано. Возможно, в будущем. Это предположение, которое имеет право на существование в связи с тем, что есть логические и разумные доводы к этому. Все теории, которые тыне стали фактом, но когда-то были теориями, были ранее недоказанными теориями. Но эти теории многих заинтересовали, а затем их стали обсуждать и пытаться доказать. Затем, что-то было подтверждено в ходе исследований. И теория оправдывалась, становясь фактом. Так и моя теория ныне - это предположение, а позднее эта же теория станет фактом.
Ход Ваших мыслей мне понятен.
Расчитываете, что найдете последователей, которые и будут искать доказательства Ваших недоказуемых гипотез?
До теорий им еще далеко. По недостаточности разумных доводов.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 26 апр 2017, 21:00До теорий им еще далеко. По недостаточности разумных доводов.
На мой взгляд, у германской теории происхождения Ашкеназов гораздо меньше разумных доводов - там вообще нет никаких фактов и всё построено на сказочных доводах. Моя теория объясняет то, откуда появились столь богатые евреи в Европе - из Хазарии появились, так как там они были господствующим классом и элитой общества. Ведь евреи и ранее занимались торговлей и финансовыми вопросами, но никогда не было такого, чтобы они полностью контролировали торговлю и финансовые вопросы целого материка. Например, в Римской империи евреи тоже торговали, но нет данных, что евреи сосредоточили в своих руках ВСЮ торговлю. Они были торговцами, но в том числе. Однако же резко с 8-9 века начинается явное повсеместное усиление еврейской торговли в Европе, а к 10 веку евреи всюду в Европе (кроме Византии и некоторых других христианских стран в Западной Европе) стали просто доминировать в торговле и бизнесе особенно тех стран, где важную роль играли народы с германскими корнями. Почему? Я связываю это с Хазарией и с евреями Хазарии, у которых были готские корни. Эта община в Хазарии, пользуясь льготами и привилегиями в связи с тем, что они были евреями от рождения или приняли Иудаизм, разбогатели на торговле и бизнесе в Хазарии, а затем с 9-10 века они ещё больше разбогатели и размножились, занимаясь торговлей и бизнесом во многих странах Европы и Азии. Власти Хазарии, а они были сугубо еврейскими, всячески поддерживали всех евреев и всех принявших Иудаизм жителей Хазарии, покровительствуя им во всех отношениях - поэтому эта община стала такой многочисленной и богатой. Если в конце 9 века н.э. Ашкеназов было в Хазарии было около 150 000, то к 960-970 году через 100 лет их было уже 700 000-1 000 000 Иудеев различного происхождения - но все они объединились вокруг Иудеев готского происхождения (они ещё раньше перемешались с евреями семитского происхождения и стали с ними одним единым еврейским народом). Помимо этих евреев, объединившихся вокруг Ашкеназов, в Хазарии были другие евреи, которые не захотели объединяться с Ашкеназами (например, некоторые горские евреи Дагестана). Они и не покидали своих краёв после падения Хазарии, стараясь выжить у себя дома даже и без покровительства Иудейской Хазарии. А евреи европейского происхождения стали искать своё счастье в Европе - во многих странах Европы: Русь, Польша, Прибалтика, Скандинавия, Германия, Англия, Франция - всюду они успешно селились и богатели, так как были родственным населением (частично) по отношению к местным народам. Я утверждаю, что именно эта теория и объясняет то, почему евреи под названием Ашкеназим, всюду хранили верность своему языку Идиш - языку явно германского происхождения. Даже если они жили в Южной Африке, в Аргентине или в США, а может в Сибири или на Дальнем Востоке России, они продолжали упорно между собой говорить на Идиш, а не на языках стран, в которых селились. Почему? Это был не язык, который евреи временно приняли, находясь среди немцев, а это был их родной язык - язык многих их дальних предков, на которых эти предки говорили много столетий даже и до н.э. Вероятно, готы Крыма и земель Украины отличались от остальных народов огромным патриотизмом и любовью к своему народу, а верность своему родному языку (готскому) воспринимали, как доказательство любви к своему народу. Этот патриотизм готов сохранился даже и тогда, когда они перешли в еврейскую веру - столетиями после этого они одновременно считали себя готами и Иудеями одновременно, но всё больше перемешивались с евреями семитского происхождения. Тем не менее, язык свой они не забывали - они продолжали на нём говорить между собой. Более того, даже и евреи, которые входили в родственную связь с этими Иудеями-готами, принимали этот язык германского происхождения в качестве родного языка, хотя они влияли на то, что язык изменялся - добавлялись слова из Иврита и арамита. Когда какие-то славяне, принимали после этого Иудаизм в Хазарии и присоединялись к этому общине, главной частью которой были Иудеи готского происхождения, и они принимали этот же готский язык. но и славяне влияли на те изменения, которые постепенно имели место в этом языке - добавилась славянская лексика в этот язык ещё при Хазарии. Именно поэтому евреи под названием Ашкеназим использовали всюду в Европе и в мире свой родной язык Идиш, в котором есть не только готская лексика (так как готы были главным народом, повлиявшим на образование Иудейской общины Ашкеназим), но и некоторое количество славянской лексики. Дело в том, что в Хазарии на землях нынешней Украины (например. вокруг Киева, в Киеве и в некоторых ещё землях) Иудаизм принимали и славяне тоже! Славян было немало в Крыму. Евреи покупали славян-рабов, а потом отпускали их на волю - они обрезались и становились Иудеями-прозелитами. Даже на воле славяне продолжали жить вместе и рядом со своими хозяевами евреями (чаще готского происхождения). Все они перемешивались между собой и все влияли друг на друга - так и образовался единый народ с единым языком Идиш. Евреи и готы сильно повлияли на формирование этого народа, а славяне не очень сильно. Но тюрки почти не повлияли на формирование языка Идиш, так как их было очень немного на тех землях до 9-10 века н.э., а принявшие Иудаизм быстро и полностью ассимилировались готами Иудейской веры и евреями, которые вместе и образовали Ашкеназов. Особенно сильно готы повлияли на формирование этого народа и его единого языка, но это сильное влияние происходило только на начальном этапе образования народа и языка - примерно с 3-4 н.э. века до 6-7 века н.э. Далее с 8 до 9 века влияние готов и евреев было равным, но при этом чуть более главными в народе считались те, кто говорил на готском языке - поэтому даже и евреи не могли не начать говорить на готском языке, влияя на его дальнейшее формирование тем, что прибавили много слов из Иврита к лексическому словарю этого языка. И с 8-9 века и в 10 веке к этому процессу активно подключились и славяне тоже.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 апр 2017, 21:35Я утверждаю, что именно эта теория и объясняет то, почему евреи под названием Ашкеназим, всюду хранили верность своему языку Идиш - языку явно германского происхождения.
Лично Вы можете утверждать все что угодно. И я тоже могу утверждать.
Доказательства где? Где доказательства того, что крымские готы массово принимали иудаизм?
Лично Вы по каким то причинам не забыли русский язык. И русскую культуру тоже. Хотя русских не любите. И даже не уважаете.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14375
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 26 апр 2017, 23:33Лично Вы по каким то причинам не забыли русский язык. И русскую культуру тоже. Хотя русских не любите. И даже не уважаете.
Я люблю русских людей. И русскую культуру люблю. Но православие не очень люблю. И имперский дух некоторых русских не очень люблю. Я родился и вырос в государстве, в котором русский язык был государственным языком и широко употреблялся всюду и во всех сферах. К тому же, моя бабушка со стороны мамы потеряла свою маму, когда ей было 4-5 лет. Её мама умерла. А папа её отправил её в детдом, так как самому ему было сложно воспитывать ещё несколько её старших братьев и её. Так моя армянская бабушка оказалась в советском детдоме - там все говорили по-русски. И моя бабушка с самых ранних лет начала только по-русски говорить. Это был уже её родной язык. Она говорила только на нём, хотя немного понимала всё-таки и армянский язык тоже,а также немного говорила и по-грузински тоже. Моя мама родилась у неё от грека, который в неё влюбился и который хотел создать с ней семью. Правда, этого грека Сталин выслал в Казахстан именно тогда, когда недавно была зачата моя мать. Бабушка моя, уже будучи беременной, отказалась вместе с тем греком поехать в пустынное место в Казахстане и жить там без всяких условий. Поэтому моя мама родилась и выросла без папы - она даже никогда и не видела своего греческого папу, но очень похожа на гречанку. Русский язык был всегда родным языком моей мамы и она училась в русскоязычной школе. Поэтому я в третьем поколении в нашей семье с самого раннего детства рос в русскоязычной среде на Кавказе. Нет ничего удивительного в том, что я люблю русский язык, русскую культуру и русских людей, а себя считаю частично и русским человеком тоже. Я очень даже уважаю русский народ. Тут вы не правы. Просто я не согласен тем, что любовь к своему народу должна принуждать людей этого народа непременно действовать так, чтобы территория страны этого народа постоянно расширялась за счет других народов.

Отправлено спустя 10 минут 44 секунды:
Не гость: 26 апр 2017, 23:33Доказательства где? Где доказательства того, что крымские готы массово принимали иудаизм?
По каким-то причинам доказательства не сохранились (кроме случая с ХерФидилом, в реальность существования которого вы отказываетесь верить, и которого вы категорически отказываетесь считать внуком гота, принявшего Иудаизм, и сыном еврейского коэна и дочери того самого гота, принявшего Иудаизм, и еврейки, которая вышла за него замуж). Может это потому, что прошло очень много лет - примерно 1500-1300 лет? Или может это так вышло потому, что кому-то очень не хотелось, чтобы остались какие-то доказательства и свидетельства этого процесса?
Думаю, что уже в 11-12 веке н.э. те евреи с готскими корнями по известным только им причинам стали стремиться скрыть свои готские корни или просто не афишировать их. Какие это могли быть причины? Возможно, они хотели, чтобы остальные евреи семитского происхождения не считали их полукровками, но считали их полноценными евреями? Поэтому, возможно, они сами знали о своём происхождении, но скрывали это от всех остальных? Я допускаю то, что уже в 18-19 веке и уж точно в 20 веке все предки родившихся тогда евреев готского происхождения (Ашкеназы) точно забыли о своих готских корнях. Они не только убедили всех евреев семитского происхождения в том, что являются обычными евреями, но и сами забыли давно и искренне уверовали в это, а затем забыли о том, что когда-то их предки были готами (гоим). К тому же, за все последние 1500 лет они постоянно перемешивались с евреями семитского происхождения и поэтому и на самом деле стали обычными евреями. Но всё-таки далёкие корни ведь остались...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»