Новая теория образования Ашкеназов в КрымуИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).
Последний раз редактировалось Samuel 30 янв 2017, 22:14, всего редактировалось 3 раза.
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 06 апр 2017, 11:43Если слово Herr (господин) звучит для вас, как слово нацист (фашист) Herr Hitler, тогда у вас большие проблемы. Очень большие проблемы! Обратитесь к специалисту, чтобы это не вылилось в госпитализацию.
К тому же, совершенно не доказанным является еврейское происхождение Гитлера или кого-то из его родственников! Как вы можете верить в такие нелепые бабушкины сказки?! Это просто бред антисемитов!
Дорогуша, проблемы у Вас! Где Вы в моей фразе Гитлера увидели? Пригрезился? Мучит ночными кошмарами?
В третьем Рейхе евреев-полукровок хватало и без него.
Samuel: 06 апр 2017, 18:41Сами поищите в сети имя Фидель среди итальянцев - вы уже большой мальчик ведь.
Оно мне надо? Оно надо Вам., Вы и ищите. Не можете найти? Это Ваши проблемы, не мои.
Только не обижайтесь, если я Вас пошлю чуть дальше, чем гугл и яндекс, примите как параллельный ответный ход.

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Samuel: 06 апр 2017, 18:41С 4-5 века Римской империи не стало.
Вам не кажется, что наука располагает более конкретной датировкой?
история древнего мира 5 класс.
Не пора ли Вам за школьную парту вспомнить школьный курс истории?
Samuel: 06 апр 2017, 18:41Между готами и Римом налаживались отношения столетиями,
О том, как где и когда они налаживались, Вы расскажете нам потом. Когда учебник истории вспомните.
И только после этого можно будет переходить к тому, что в Хазарском каганате жили многочисленные преуспевающие очень богатые ашкеназы.
И куда только делись малочисленные евреи хазарские?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 06 апр 2017, 20:41И только после этого можно будет переходить к тому, что в Хазарском каганате жили многочисленные преуспевающие очень богатые ашкеназы.
И куда только делись малочисленные евреи хазарские?
Вы не можете доказать, что евреев хазарских (которые, как я предположил, позднее стали называть себя Ашкеназами) было мало, а я не могу доказать, что их было много. У тех историков и географов, которые жили в 10 веке, мнение разделилось: кто-то считает, что евреев в Хазарии было не так много и они составляли меньшинство (вероятно, от 10-15% до 30%), а кто-то утверждал, что в Хазарии жило много евреев. Таковым был и известный арабский географ и ученый Шамсуддин Мухаммад ибн Ахмад аль-Мукаддаси, который написал в своей книге об этом так:
"Страна хазар лежит по ту сторону Каспийского моря‚ очень обширна‚ но суха и неплодородна. Много в ней овец‚ меду и евреев".
Арабы не отличались большой любовью к евреям, чтобы преувеличивать их роль и численность в Хазарии. Если этот араб, родившийся в Иерусалиме, утверждал, что в Хазарии жило много евреев, значит, он точно знал, что это во второй половине 10 века н.э. было так на самом деле. Но, вероятно, в его понимании, много - это около 30-40% всего населения. Я тоже думаю, что в Хазарии второй половины 10 века в городах еврейское и Иудейское население, включая караимов и прозелитов, составляло около 45-60%, а иногда (в некоторых городах) и до 70% населения. В Итиле же, вероятно, евреев было не более 25-35%. А в целом среди всех жителей городов и сел евреи составляли в Хазарии, на мой взгляд, явное меньшинство, но это было значительное по численности меньшинство - это примерно 20-30% всего населения - все они были грамотными и преуспевающими семейными евреями, которые рожали много здоровых детей - их численность быстро росла в Хазарии. И эти 25-30%, как я думаю и предполагаю, равнялось во второй половине 10 века н.э. примерно миллиону человек (от 800 000 человек до 1 200 000 человек) или даже 1 500 000. Поэтому этот географ и посчитал, что евреев в Хазарии много - много по сравнению с численностью на тот момент евреев в самом Иерусалиме и в Палестине вообще - не более 2-3% населения или, максимум, не более 5% от всего населения - это около 3000-5000 человек всего-навсего!
И эти евреи Палестины занимали подчиненное положение по сравнению с арабами и мусульманами. В Хазарии же евреи были главными и управляли всем хозяйством и всей экономикой, как и политикой, большой и богатой страны. Они занимали ведущие должности в стране. Более того, евреи Хазарии (а это были, на мой взгляд, Ашкеназы, в основном) контролировали почти всю торговлю даже и во многих странах Европы - особенно это касалось стран центральной Европы и севера Европы, но также и Западной Европы тоже. Думаю, среди радханитов почти все имели явно готские корни - почти все были Ашкеназами. Они владели своим родным языком (готским) и им поэтому легко было торговать в Европе, в которой в 9-10 и частично и в 11 веке важную роль играли германские племена и викинги (норманны). Их язык помогал им, так как они могли объясниться с любыми германцами - от Англии до Нормандии, Франции, Германии и Скандинавии, а также и на Руси (управляли ей тогда викинги и русь скандинавского происхождения), как и в Польше, в которой ситуация была во многом подобной (тоже важнейшую роль играли там викинги и скандинавы).
Центром еврейской жизни Хазарии был Крым и Дагестан с Чечней, Тамань, а также восток нынешней Украины - там евреев жило больше всего. Но евреев немало жило и в Поволжье.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 06 апр 2017, 22:23Вы не можете доказать, что евреев хазарских (которые, как я предположил, позднее стали называть себя Ашкеназами) было мало, а я не могу доказать, что их было много.
Прежде всего я говорю о тех хазарских евреях, которые говорили на хахарском, а писали на иврите. И стояли у вершин власти Хазарского каганата.
А Вам надо еще сначала все же доказать, что хотя бы три кырея между собой общались на немецком, пусть даже готском языке, и это был их родной разговорный язык.
И это должны быть не Ваши личные домыслы, а иные источники, заслуживающие хоть какого-нибудь внимания.
Хоть сколько-нибудь весьма заметных миграций евреев из Хазарии науке неизвестно. Не только в Восточную Европу, но и вообще. Из чего следует вывод, что их было немного.
Samuel: 06 апр 2017, 22:23Думаю
То, что Вы - мыслящее существо, все давно уже убедились.
Но если подходить с точки зрения науки, Ваших думок маловато. Для убедительности нужны доказательства.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 07 апр 2017, 17:32 Но если подходить с точки зрения науки, Ваших думок маловато. Для убедительности нужны доказательства.
Фамилия Варум. Известная такая фамилия... При этом Анжелика Варум не очень похожа на еврейку. Фамилия немецкая вроде бы. Для чего человеку давать такую фамилию? Ещё и еврею. Евреи брали себе фамилии, в которых присутствовало семитское имя или слово. А почему у человека появилась фамилия Варум? Это была кличка. Например, имя было Фидила, а прозвище Варум. Переводится это слово с готского и с немецкого так: почему и как. Очевидно, что речь шла о человеке слишком любознательном и слишком умном - он всегда хотел узнать, что, почему и как делается. Это так достало всех вокруг, что его стали называть так: вот идёт этот Фидила Варум! Так со временем и появилась фамилия Варум. Это говорит о незаурядных мыслительных способностях человека, которого так назвали. Еврей еврея никогда бы не назвал словом немецким или готским. И такую фамилию еврей бы сменил при первом удобном случае. Но готы дорожат своими фамилиями, которые говорят им об их готском прошлом (хоть это и не афишируется никем из них).
Например, возьмём Фамилию Ваншельбойм (Вайшельбойм, Ваншельбаум и др.). Она образована от слова «вайншельбойм» — «вишневое дерево» на Идиш. Но дело в том, что это изначально был вовсе никакой не Идиш, а обычный готский язык. И это очень близкий к немецкому языку. Например, слово дерево на немецком звучит так: бауме. Бойм и баум - это очень близко к бауме.
И таких готских бывших прозвищ, а ныне фамилий людей, считающихся обычными Иврим-Ашкеназим, но у которых имеется явное готское прошлое, имеется очень много - сотни и сотни или даже тысячи! Уверяю вас, практически почти все евреи после Холокоста очень не любят немцев и Германию, хоть и не очень это хотят показать. Но почему же они не меняют свои немецкие фамилии, которые им могли бы напоминать о страшном Холокосте? Потому что это не немецкие их фамилии, а их родные готские фамилии! От родного невозможно отказаться, даже если это родное несколько напоминает нечто близко связанное с Германией, немцами и немецким языком.
При этом таких, как Анжелика Варум, евреек и евреев с типично европейской внешностью очень и очень много! Если принять во внимание тот факт, что истории неизвестно ничего о том, что немцы или австрийцы христиане массово принимали Иудаизм или перемешивались с евреями, но своим еврейским потомкам почему-то оставляли свои фамилии, а потомки их при этом начинали считать себя настоящими евреями, тогда всё начинает выглядеть очень туманно, зыбко и странно. До безобразия ужасно непонятно и загадочно это выглядит. Если же в таком случае принять во внимание именно мою теорию о том, что готы Крыма с 4-5 века н.э. по 9 век н.э. приняли Иудаизм, но продолжали говорить на готском языке, который позднее стал называться у Иудеев готского происхождения языком Идиш, то всё становится на свои места. Да, те готы-иудеи перемешивались с евреями и становились частично семитским народом израильского происхождения. Но у них и готские корни тоже остались. И эти корни бросаются в глаза! Прежде всего, благодаря готским фамилиям евреев!

Отправлено спустя 43 минуты 45 секунд:
Не гость: 07 апр 2017, 17:32Прежде всего я говорю о тех хазарских евреях, которые говорили на хахарском, а писали на иврите
Хазарского языка никогда не было. В Хазарии было много разных хазар разного происхождения. Подобно ситуации с Америкой и американцами - ведь нет американского языка и нет такой национальности - американец. Есть афро-американец. Есть италоамериканец. Есть руссоамериканец. И очень много американцев англо-саксонского, ирландского или шотландского происхождения. Как и еврейского происхождения американцев тоже немало. И украинского тоже. И польского тоже. И так далее. Все они говорили на языке этноса, который стал считаться основным с 16-17 века - на английском языке. Так было и с Иврим - с народом, который стал основным народом на территории Дагестана и Чечни с 5-6 века. Эти Иврим (евреи) объединились в вооруженные группы и стали называть себя Кузарим - теми, кто стремится вернуться или обратиться одновременно и к сильнейшей вере отцов и на земли предков сначала по соседству в Армению, а затем через Сирию и земли нынешнего Ирака и в землю Ханаана-Израиля. Сами они, как они понимали это четко, только своими силами никак не смогли бы добиться этого, так как их было в 5-6 веке в Дагестане и Чечне не более 500 000-700 000 человек, из которых могли держать оружие в руках от силы 100 000 150 000 не старых еврейских мужчин. При этом надо было ещё и свои земли защищать от набегов врагов - поэтому часть из них должна была находиться на своей территории, а не в походы отправляться. Поэтому они хотели войти в союз с тюрками и различными другими племенами, которые на тот момент тоже уже проживали на тех же землях по соседству. Так как евреи уже представляли собой серьёзную силу, с ними вынуждены были считаться все эти народы. Тюрки были из них сильнейшими - евреям удалось заключить союз с ними через род Ашинов. У этого рода были свои дипломатические связи, необходимые для образования своего государства. Так Иврим-Кузарим руками тюрков из рода Ашинов создали своё государство, в котором жили уже тогда в 5-6 и в 7 веке сразу несколько народов - все они стали считать себя подданными Кузарим или хазарами. Тюрки и Иврим были главными - поэтому тюркский язык и Иврит и стали государственными языками. Сначала было решено скрывать то, что евреи обладают таким огромным весом в государстве - ведь евреи знали, что христианская Византия и христиане разных стран не любили евреев и считали их проклятым народом. Поэтому евреи не афишировали, что хазары - это и евреи тоже и тюрки, вступившие в союз с евреям. Роль евреев в Хазарии до поры и до времени скрывалась весьма умело и мастерски - поэтому Византия уже с 7 века пошла на сближение с новой важной силой, используя её в своих целях. Однако позднее в эту страну стали пребывать евреи со всего мира и с той же Византии - евреев стало так много, что далее сокрытие еврейского характера этого государства стало очень сложным делом. Тем более, что примерно с 6-7 века многие тюркские лидеры государства из рода Ашинов вступали в брак с еврейками, которые были дочерьми самых знатных Кузарим-Иврим. Так же знатные тюрки из рода Ашинов выдавали своих дочерей, принимавших Иудаизм, за евреев. К концу 7 века род Ашинов уже частично точно стал еврейским. Уже тогда все они приняли Иудаизм, а в 8 веке все уже узнали то, что Хазария - это государство евреев и тюрков, принимавших по примеры своих лидеров святую веру - Иудаизм. На тот момент Хазария уже выстояла в войне с сильнейшим врагом - с арабами. Хотя считается ,что арабы победили это государство и подчинили его своей воле после того, как арабы нанесли Хазарии военное поражение, но это было временной победой. Прошло несколько лет и Халифат ослабел, а Хазария опять добилась полной независимости и силы. Это было полностью еврейское государство - евреи всем управляли и руководили, а подчинялось им множество народов. Евреям удалось построит целую империю. И уже с 8 века Иврит стал полностью вытеснять тюркский язык даже среди тюрков, принявших Иудаизм.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 07 апр 2017, 20:12Фамилия Варум. Известная такая фамилия... При этом Анжелика Варум не очень похожа на еврейку. Фамилия немецкая вроде бы. Для чего человеку давать такую фамилию? Ещё и еврею. Евреи брали себе фамилии, в которых присутствовало семитское имя или слово. А почему у человека появилась фамилия Варум?
Уважаемый, у Вас плохо с памятью? Так я Вам напомню, если забыли.
Вопрос происхождения немецко-язычных фамилий уже обсуждался.
Большей частью такие фамилии имеют австрийское происхождение конца XVIII - начала XIX веков.
И никакого отношения к Крымсим готам такие фамилии не имеют.
В 1787 году император Иосиф II издал закон, по которому все евреи империи обязаны были иметь наследственные фамилии. Те евреи, которые уже имели фамилии, могли их оставить, а те, у которых фамилий не было, обязаны были взять себе фамилию, которая с этого момента становилась наследственной. Ограничений на выбор фамилии не было, но новые фамилии должны были утверждаться местными чиновниками. Если какой-то еврей не выбирал себе фамилию самостоятельно, то фамилия назначалась в принудительном порядке по выбору чиновника, отвечавшего за реализацию закона. В Восточной Галиции, где в тот период проживала значительная часть еврейских подданных Австрийской империи, и которая была удалена от центра и, соответственно, от контроля столичных властей, такое право чиновников назначать фамилии по своему усмотрению стало источником ряда злоупотреблений. В частности, у евреев вымогали взятки за право получить благозвучную фамилию, а тем, кто отказывался платить или не имел для этого средств, присваивали фамилии с обидным или комическим значением — такие, как Крауткопф («капустная голова»), Драхенблют («драконья кровь»), Оксеншванц («бычий хвост») и т. п., вплоть до совсем оскорбительных, вроде Канальгерух («канавная вонь») или Бледер («слабоумный, тупица»). Следует, однако, отметить, что такое неприглядное поведение чиновников было характерно только для Галиции, хотя в многочисленных популярных статьях по еврейской ономастике можно встретить утверждения, что такое происходило в Австрийской империи повсеместно.
Большинство новоназначенных фамилий было образовано от слов немецкого языка, официального языка империи. Часть из этих фамилий указывала на род занятий носителя, другие фамилии отражали характеристики, свойства характера или черты внешности носителей. Однако большинство новых фамилий было произвольным образом образовано от различных слов немецкого языка, при этом многие такие фамилии носили «орнаментальный» характер: Герц («сердце»)[сн 2], Фриш («свежий»), Эрлих («честный») и т. п.
Фамилия Анжелики Варум при ее действительно еврейских корнях имеет вообще отдельную историю.
Дед Юрия Варума(отца Анжелики) по отцовской линии — Юдка Робак жил в Польше, во время Второй Мировой войны он оттуда бежал от немцев. Юдка Робак сказал своей семье, чтобы после окончания войны они сменили фамилию Робак, которая была очень распространённой, на — Варум (Warum — нем. «почему»). Деда расстреляли, а его сын Ицхок спасся. Ицхок Робак переехал во Львов, там он сменил имя и стал Игнатом Варум, он и стал отцом Юрия Игнатовича (Ицхоковича) Варума.
Таким образом, фамилия Варум имеет достаточно краткую историю - с середины прошлого века, а семья происходит все от тех же польских евреев, а никак не крымских готов, а лично Анжелика - всего третье поколение представителей Варумов.

Отправлено спустя 10 минут 22 секунды:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Например, возьмём Фамилию Ваншельбойм (Вайшельбойм, Ваншельбаум и др.).
Давайте лучше возьмем фамилию Шлагбаум и перестанем фантазировать на тему еврейских фамилий времен Хазарского каганата.
Не было тогда фамилий.

Юрий Кутенин

Странная фамилия - Шлагбаум.
Почему не Сидоров-Петров?
Потому что волей докторов
он родился. Папа был Шлагбаум.
А сосед был ( не поверишь!) - Дрель.
Кум. Тот просто дядя Циркуль.
Жили дружно. Далеко отсель.
Озеро звалось ( воо! ) Иссык-Куль.
Собирал туда Великий Вождь.
По простому - секретарь и кормчий.
Если сам ты в ссылку не пойдешь,
то узнаешь вкус "железных щей".
Саша Солженицин описал
быт и расписание Гулага.
Чтобы выжить там - нужна отвага.
И приятель, что судьбы верней.
И не спрашивай фамилию его.

Ведь не значит имя НИ-ЧЕ-ГО...

Отправлено спустя 15 минут 30 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Но почему же они не меняют свои немецкие фамилии, которые им могли бы напоминать о страшном Холокосте?
Меняют-меняют, еще как меняют. И при этом опять таки предпочитают(иногда) немецкоязычные. Смотрите пример выше(Варум).
Samuel: 07 апр 2017, 20:12До безобразия ужасно непонятно и загадочно это выглядит.
Если фантазировать - то да. А если приложить немного усилий и хотя бы поверхностно изучить вопрос, то уже и не так.

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Хазарского языка никогда не было. В Хазарии было много разных хазар разного происхождения.
Хаза́рский язы́к — вымерший язык хазар. Принадлежит к тюркским языкам, предположительно, к их булгарской группе.

Тексты не обнаружены. Известно три произведения хазарского происхождения, написанных на древнееврейском языке, которым пользовалась правящая элита, исповедовавшая иудаизм (см. Еврейско-хазарская переписка, Киевское письмо). Сами хазары пользовались разновидностью рунической письменности, которая известна по отдельным эпиграфическим надписям, но пока не дешифрована.

Из иноязычных письменных источников (прежде всего арабских и византийских) известно около 60 хазарских личных имён и несколько географических названий. Среди них выделяются отдельные существительные, например, bulan — «олень», kel — «башня», čiček — «цветок», прилагательные: alp — «доблестный», обозначения цветов: sār — «белый», sārïg — «жёлтый», и другие. Большинство неиудейских имён и титулов — тюркские. Вывод о принадлежности хазарского к огурской группе, которая, в свою очередь, является наиболее архаичной среди западных тюркских языков, базируется на анализе слова «Саркел», которое считается эталонным (то есть достоверно не заимствованным) и имеет характерные признаки данной ветви (ротацизм). А также — на свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой.

Из современных языков ближе всего к хазарскому стоит чувашский язык. Следы влияния хазарского, возможно имеются в ряде тюркских языков (караимском, кумыкском, северных диалектах азербайджанского). (Википедия)
Таким образом, хазарский язык не только был, но его еще хорошо знали хазарские евреи.
Samuel: 07 апр 2017, 20:12И очень много американцев англо-саксонского... происхождения.
Представьте, было достаточно немало хазар хазарского происхождения.
Samuel: 07 апр 2017, 20:12На тот момент Хазария уже выстояла в войне с сильнейшим врагом - с арабами.
Как показала изтория, сильнейшим врагом для каганата была Русь, под ударом которой он не выстоял.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12Это было полностью еврейское государство - евреи всем управляли и руководили, а подчинялось им множество народов. Евреям удалось построит целую империю.
А в хазарской армии евреи служили?

Отправлено спустя 54 секунды:
Samuel: 07 апр 2017, 20:12И уже с 8 века Иврит стал полностью вытеснять тюркский язык даже среди тюрков, принявших Иудаизм.
А где же был идиш? Или его все таки не было?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 07:26А в хазарской армии евреи служили?
На начальном этапе истории образования Кузарим, думаю, служили. Это 5-6 век н.э. Однако позднее, с 7-8 века н.э., евреев в армии Хазарии становилось всё меньше, а тюрков (кочевников или полукочевников) всё больше. Это и было величайшей ошибкой Хазарии. Не секрет, что к 965 году в армии Хазарии были одни мусульмане, которые и предали еврейское государство - они сдались Руси или же, в лучшем случае, плохо сражались и бежали под ударом Руси. Мусульманские наемники предали евреев! Сегодня именно евреи и друзы защищают Израиль - в армии Израиля сегодня почти нет мусульман или их совсем немного (это арабы, у которых есть гражданство Израиля). Ошибки прошлого не забыты в Израиле.

Отправлено спустя 24 минуты 56 секунд:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27А где же был идиш? Или его все таки не было?
Иврит стал государственным языком уже с 8 века н.э. - он стал языком знати этой страны, вытесняя тюркский язык у той части знати, которая имела когда-то тюркские корни, но предки которых приняли Иудаизм и перемешались с евреями. Тюркский язык и тюркскую руническую письменность использовали не самые знатные хазары тюркского происхождения - те из них, которые не приняли Иудаизм (таких тоже было немало!). Языка Идиш на тот момент (8-9 век н.э.) не существовало вовсе. Тогда был готский язык - часть Иудеев Хазарии имела явно готские корни. Их языком были готский язык, хотя молились они на Иврите. Эти люди использовали два языка: один в быту и в общении между собой, а другой в синагоге для молитв и изучения Торы. Позднее через века этот язык стал называться языком Иудеев готского происхождения, то есть Идишем.
Надо отметить, что в Хазарии ведь жило много народов - готы говорили на готском, славяне на славянском, русы - на русском, булгары - на булгарском (разновидность тюркского языка), тюрки главного и союзного евреям этноса, родственного булгарам, говорили тоже на тюркском языке, на который сегодня похож чувашский язык. Обеспеченные тюрки и тюркская знать Хазарии принимали к 8 веку Иудаизм и изучали Иврит - они, как и готы, уже с в 8-9 века использовали два языка: язык своих предков (в качестве разговорного языка) и Иврит, которому отдавалось предпочтение на различных официальных мероприятиях, во время изучения Торы, во время служб в синагогах. Молитвы читались только на Иврите. Одним словом в Хазарии 10 века было 3 очень распространённых и очень популярных языка: готский (позднее Идиш), тюркский (вымер) и Иврит. Полностью на Иврит на тот момент перешла лишь знать, а часто его использовали все евреи различного происхождения (около 20-30% всего населения). Хотя часть населения Хазарии общалась и на других языках: славянском, русском, венгерском, аланском (осетинском) и многих других. Это было многонациональное государство, но все жители в 10 веке н.э. называли себя хазарами, то есть подданными Хазарии. Как и сегодня все жители России или Америки являются россиянами и американцами или гражданами России и США, но национальное происхождение может быть очень разным, а при этом все они говорят на русском и английском языках в той или иной мере, но хотя бы вполне сносно. Язык и культура главного этноса объединяет всех этих разных по происхождению людей. В прошлом в Хазарии ситуация была довольно схожей, но находилась лишь на начальном этапе этого объединяющего процесса (такой же ситуация с распространением русского языка и культуры, как и православия, у народов империи в России была в 19 веке) - Иудейская вера и Иврит, как и культура евреев, уже практически полностью объединили всю знать Хазарии тюркского происхождения со знатью евреев и со всем еврейским народом Хазарии, а рядовые жители Хазарии различного происхождения в конце 9 века и в 10 веке ещё лишь только начали овладевать Ивритом. Но на территории нынешней Украины и Крыма, в Тамани и вокруг Азовского моря многие жители точно свободно говорили на готском языке (на родном языке большей части населения тех мест) с существенной примесью Иврита - позднее это и стало Идишем, вобрав в себя и часть славянских слов.

Отправлено спустя 17 минут 4 секунды:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27В 1787 году император Иосиф II издал закон, по которому все евреи империи обязаны были иметь наследственные фамилии.
Уважаемый, на тот момент у многих евреев Австрии и Германии, как и Польши, уже были наследственные (готские) фамилии. Император издал указ, который предписывал такие фамилии найти лишь тем евреям, у которых их ещё не было. Где же указано в документах о злоупотреблениях в Галиции или в других частях Австрии и Германии? Таких данных точно нет. Это выдумки тех, кто не знает истину или чьи предки лет 200 назад начали забывать истину. Истина заключается в том, что на протяжение многих столетий у каждого рода Ашкеназов уже и до 18 века была фамилия - когда-то закрепившееся за основателем рода прозвище. Например, Варум - это Почемучка) А Перельштейн - это Жемчужина ( это указание на добычу жемчуга или особую любовь к жемчугу, но может и на то, что человек отвечал за торговлю жемчугом). И так далее. Чаще всего это красивые фамилии, которые несут какой-то смысл. Фамилий с каким-то негативным смыслом у евреев практически нет. Крауткопф - это глава или лидер тех, кто собирал и продавал капусту. Драхенблют («драконья кровь») - это указание на храбрость в битвах - сражался и проливал кровь, как настоящий дракон! Оксеншванц («бычий хвост») - это не оскорбление, а шутка. Началось всё с шутки некой, а позднее эта добрая шутка закрепилась за человеком в виде прозвища. Типа Почемучки. Канальгерух - это не канавная вонь, а всего-то гер (прозелит Иудейский), который по происхождению был из местности, рядом с каналом каким-то. Ведь всех особенностей речи готов 4-9 веков, когда такие прозвища появлялись у людей, мы уже, увы, не знаем - это вымерший язык. Мы можем лишь догадываться. А немецкий - это ведь всё-таки не готский язык, а лишь родственный и близкий готскому язык.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Не гость: 08 апр 2017, 07:27Хаза́рский язы́к — вымерший язык хазар.
Это язык тех тюрков, которые были союзным народом для евреев Хазарии. Часть из них приняла Иудаизм и стала говорить и на Иврите тоже, а другая часть продолжала говорить на тюркском и даже использовала руническое письмо. Народ растворился в других народах (частично даже и в Ашкеназах и в горских евреях) - поэтому и их родной язык стал считаться мертвым. Вы правы - чувашский язык, вероятно, является наследником языка тюрков Хазарии. Есть такое мнение, что этот язык похож на язык тюрков Хазарии.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 08:24На начальном этапе истории образования Кузарим, думаю, служили.
Уважаемый, опять таки не важно, что Вы думаете и что Вы выдумываете.
На начальном этапе Хазарии иудеи себя никак не проявили да и не могли, поскольку Хазарский каганат образовался как осколок некогда достаточно мощного государственного образования - Тюрксого каганата.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Однако позднее, с 7-8 века н.э., евреев в армии Хазарии становилось всё меньше, а тюрков (кочевников или полукочевников) всё больше. Это и было величайшей ошибкой Хазарии. Не секрет, что к 965 году в армии Хазарии были одни мусульмане, которые и предали еврейское государство - они сдались Руси или же, в лучшем случае, плохо сражались и бежали под ударом Руси. Мусульманские наемники предали евреев!
В одном Вы правы - с момента принятия Иудаизма в Хазарии была именно наемная армия.
И во втором Вы правы - евреев в наемной армии не было.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Тогда был готский язык - часть Иудеев Хазарии имела явно готские корни. Их языком были готский язык, хотя молились они на Иврите.
Готский язык действительно существовал на нем же они и молились. Возможно на латыне. По той простой причине, что никто, кроме Вас не располагает данными о принятии готами иудаизма.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Уважаемый, на тот момент у многих евреев Австрии и Германии, как и Польши, уже были наследственные (готские) фамилии.
Никаких готских фамилий ни у каких евреев не было. По той простой причине, что у готов у самих не было никаких фамилий.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Истина заключается в том, что на протяжение многих столетий у каждого рода Ашкеназов уже и до 18 века была фамилия - когда-то закрепившееся за основателем рода прозвище.
Здесь Вы действительно правы - родовые прозвища были. Еще со времен библейских патриархов. Это евреи - потомки евеера, иудеи - потомки Иуды. Других родовых прозвищ со времен Иосифа и его братьев у евреев не было.
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Ведь всех особенностей речи готов 4-9 веков, когда такие прозвища появлялись у людей, мы уже, увы, не знаем - это вымерший язык. Мы можем лишь догадываться.
Не надо догадываться и не надо фантазировать. Надо принимать те факты, которыми располагает изторическая наука.
А историческая наука говорит о том, что первые фамилии появились среди знати Италии Х-ХI века. Никаких фамилий у готов и евреев в то время не было, как не было и надобности в них.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Часть из них приняла Иудаизм и стала говорить и на Иврите тоже, а другая часть продолжала говорить на тюркском и даже использовала руническое письмо.
Уважаемый, Вы плохо знаете изторию. Иврит не был разговорным языком евреев уже во времена Христа.
Большинство евреев говорило на арамейском, а иврит стал письменным языком и языком религиозных обрядов.
На нем читали, писали и молились. И только.
Только благодаря письменности иврит сохранился ка язык. И только благодаря письменности стало возможным возрождение разговорной формы языка в современном государстве Израиль.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Samuel: 08 апр 2017, 08:24Это язык тех тюрков, которые были союзным народом для евреев Хазарии.
Эко Вы как ловко вывернули. Придется "немного" поправить.
Хазарский язык тюркской языковой группы был языком того народа, который создал национальное государство - Хазарский каганат.
А евреи Хазарии должны быть благодарны хазарам хотя бы за то, что не выгнали и не уничтожили. А ведь могли бы.
Тогда б, возможно, в последствии и существовала Хазарская автономная республика в составе РСФСР
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 09:30Уважаемый, Вы плохо знаете изторию. Иврит не был разговорным языком евреев уже во времена Христа.
Но Йешуа Ноцрим говорил сугубо на Иврите и Иудейском диалекте арамейского языка. Более того, точно можно утверждать, что с самого начала существования еврейского народа арамейский язык был родным для евреев. Со временем Иврит отпочковался от арамита, но и Иврит и арамит - это с самых древних времен сугубо языки (очень близкие друг к другу), на которых евреи свободно говорили. И первый и второй язык являются родными для евреев. Во времена Мессии и Апостолов евреи нередко использовали Иврит, то есть именно еврейский язык:
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Йешуа, Которого ты гонишь.

16. Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17. избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18. открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».
(Деяния св. Апостолов 26:14-18)
Тут прямо не указано, что не только Йешуа (даже и после своей смерти и своего воскресения и вознесения на Небеса) говорил на Иврите, но ещё и Шауль тоже с ним говорил на Иврите. Но Шауль не стал бы говорить на греческом или арамите, если к нему еврей обращался на Иврите. Но в этом отрывке точно указано, что Шауль, даже будучи евреем рассеяния (он родился и вырос в Киликии в греческом городе Тарс), свободно владел и Ивритом тоже:
1. Уважаемые братья и отцы! Выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2. Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3. я Иудей, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
(Деяния св. Апостолов 22:1-3)
Это уже вторая половина 1-го века н.э.! В те времена многие евреи говорили на Иврите. А если некоторые евреи Ближнего Востока или Малой Азии и не знали Иврита, то знали арамейский язык - это тоже язык евреев. В Армении среди евреев Армении арамейский язык был очень распространен. Этот язык в Армении использовала и знать Армении. Хазарские евреи прибыли в Хазарию из Армении! Они знали арамейский языки использовали его в качестве разговорного зыка. Многие из них знали и Иврит тоже и использовали его иногда даже и не в синагоге и не для чтения молитв.
Можно смело утверждать, что в Хазарии знать этой страны и евреи возродили Иврит и использовали его довольно часто. Особенно в общении между собой и в синагогах. К тому же, это был официальный государственный язык страны. Во многих семьях Иврит только и использовали в общении и дома. Однако ведь среди Иудеев Хазарии в 9-10 веке уже было много и Иудеев готского происхождения - они жили на землях нынешней Украины и Тамани, как и в Крыму и вокруг Азовского моря. Эти Иудеи использовали готский язык (Идиш). Во второй половине 10 века так вышло, что именно эти готские евреи (Ашкенази) и консолидировали и объединили вокруг себя почти всех евреев Хазарии. Поэтому все они и стали называться Ашкеназим. И тогда Иврит отошёл на задний план, а Идиш (бывший готский) стал языком этой многочисленной общины!

Отправлено спустя 10 минут 57 секунд:
Не гость: 08 апр 2017, 09:30Готский язык действительно существовал на нем же они и молились. Возможно на латыне. По той простой причине, что никто, кроме Вас не располагает данными о принятии готами иудаизма.
А Иудей и Коэн Херр (уважаемый) Фидила как же? Коэн - это лидер. И у этого Коэна в подчинении было много Иудеев. Стали бы евреи семитского происхождения подчиняться Коэну готского происхождения? Херр Фидила жил в 5 веке н.э. - уже тогда в Крыму существовала община Иудеев готского происхождения. Думаю, их было несколько десятков человек. От них и образовался большой и многочисленный народ в 10 веке. Это и есть Ашкеназим.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 12:34Но Йешуа Ноцрим говорил сугубо на Иврите и Иудейском диалекте арамейского языка
Собственно, дальше можно уже было и не продолжать. Лично я Ваш пост не стал читать целиком. Ни к чему.
По той простой причине, что иудеи времен Иисуса Христа, как Вы обратили внимание, говорили на иудейском диалекте арамейского языка.
Разговорный иврит уже был не в ходу.
Samuel: 08 апр 2017, 12:34Стали бы евреи семитского происхождения подчиняться Коэну готского происхождения?
Существование коэна готского происхождения невозможно.
Samuel: 08 апр 2017, 12:34А Иудей и Коэн Херр (уважаемый) Фидила как же?
Как? Да никак...
Могильной плиты с такой надписью в расположении науки не существует. Ее нельзя посмотреть, пощупать, почитать. Вы эту плиту видели? И не увидите.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Samuel: 08 апр 2017, 12:34Думаю, их было несколько десятков человек.
Вы надолго в думку запали? Доказательстве где?
PS Курить бросайте, вредно это.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 08 апр 2017, 13:39Собственно, дальше можно уже было и не продолжать. Лично я Ваш пост не стал читать целиком. Ни к чему.
По той простой причине, что иудеи времен Иисуса Христа, как Вы обратили внимание, говорили на иудейском диалекте арамейского языка.
Разговорный иврит уже был не в ходу.
Иврит использовался тогда тоже не редко. Правда, его на тот момент уже предпочитали использовать в особо торжественных и особых случаях, а также для молитв. Арамейский использовали в быту - это был разговорный язык широких еврейских масс. Надо признать арамейский и Иврит двумя вариантами одного языка. Поэтому евреи использовали эти два языка. Так было и в Армении до 4-5 века н.э. Так было и в Хазарии с 6-7 века н.э. до 10 века н.э. И так было даже и в Европе и во всём мире с Средние века. Но было лишь одно отличие - Иврит всё реже употреблялся в случаях во всех, кроме религиозных целей. Арамит заменялся местными языками (например, арабским, если говорить о жизни евреев в арабских странах). В Европе арамейский язык вытесняется Идишем - языком готов Хазарии и языком евреев Хазарии.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 08 апр 2017, 23:41Поэтому евреи использовали эти два языка. Так было и в Армении до 4-5 века н.э. Так было и в Хазарии с 6-7 века н.э. до 10 века н.э. И так было даже и в Европе и во всём мире с Средние века.
В Армении, Хазарии и тем более Европе было совсем не так.
Евреи как разговорный использовали язык местного населения. В Армении - Армянский, в Грузии - Грузинский, в Хазарии - Хазарский, в Германии - немецкий.
Исключением стала Польша. Переехавшие из Германии евреи стали использовать Идиш, который сложился на территории Германии из древнего иврита и среднегерманских диалектов немецкого языка. Со временем идиш пополнился славянизмами.
Готский язык в Хазарии не был ни государственным, ни разговорным для большинства населения. Учить его евреям не было никакого смысла.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 09 апр 2017, 00:42В Армении, Хазарии и тем более Европе было совсем не так.
Евреи как разговорный использовали язык местного населения. В Армении - Армянский, в Грузии - Грузинский, в Хазарии - Хазарский, в Германии - немецкий.
Во многих странах Европы евреи использовали Идиш, как язык, на котором они общались между собой. Если бы Ашкеназы и Идиш - это было бы только явление, образовавшееся в Германии, евреи всей Европы и всего мира не стали бы говорить на идиш во многих странах Европы и мира, как мы это наблюдали в 19 и 20 веке и даже и сегодня тоже наблюдаем. Как вы это объясните? Думаю, никак. Поэтому вы, на мой взгляд, ошибаетесь! И очень сильно заблуждаетесь. Евреи Германии, переселившись в Польшу, стали бы евреями Польши и перешли бы на польский язык в общении между собой. Но этого не было. Евреи Германии, переселившись в Польшу, а затем оттуда на земли Российской империи, перешли бы на русский язык в общении между собой. Но нет - они говорили на идиш. В чём феномен Идиша? В том, что дело не в идише, а в том, кем все эти евреи были - они были готами по происхождению, которые потом приняли Иудаизм и стали ещё и Иудеями (Иврим). Поэтому говорили на своё родном языке всюду.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 09 апр 2017, 10:54Как вы это объясните? Думаю, никак.
Да даже очень легко и просто.
Переселившись из Германии в Польшу, евреи пришли кодному замечательному выводу - поляки плохо понимали их ломаный немецкий язык, что сочли для себя очень удобным. По этой простой причине, начиная с Польши, евреи владели двумя разговорными языками - идишем для общения между собой, местным для общения с местным населением.
А с другой стороны, идиш для этих евреев стал родным разговорным языком, как арамейский для древних евреев в Палестине.
Родной язык - это не язык твоих предков и твоих родителей. Родной это тот, на котором ты учишься разговаривать и мыслить.
Если сменить языковую среду, владение родным языком со временем утрачивается, и новый язык его вымещает.
Если языковая среда сохраняется, например, в рамках диаспоры, язык не меняется.
В Польше такая диаспора существовала, и разрасталась за счет новых миграций. Вновь прибывшие евреи были обязаны учить идиш, по той причине что это был разговорный язык диаспоры.
В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.
Так что в еврейской среде есть те люди, которые принимают решения где и когда на каком языке евреи должны говорить. В том смысле, что выбор языка именно евреями носит не всегда естественный порядок. Если евреев заставить учить эсперанто или Тиви, они выучат и их. И будут на них разговаривать.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 09 апр 2017, 12:39Если сменить языковую среду, владение родным языком со временем утрачивается, и новый язык его вымещает.
Но в Польше этого не произошло? И в России тоже? И в США тоже? И даже во многом и в Израиле тоже? В чём же притягательность для Ашкеназов языка Идиш?
Вы не ответили на этот вопрос. Моя версия остаётся - это родной язык евреев готского происхождения. Например, армяне, где бы не жили, говорят всюду упорно на армянском языке между собой. В этом Ашкеназы (а семитская часть этого этноса имеет явно корни в Армении) очень похожи на армян.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 09 апр 2017, 15:05Но в Польше этого не произошло? И в России тоже? И в США тоже? И даже во многом и в Израиле тоже? В чём же притягательность для Ашкеназов языка Идиш?
И в Польше, и в России, и в США у евреев была и остается своя языковая среда внутри диаспоры.
И даже насильствеенные методы изучения восстановленного иврита не истребили употребление идиша.
Samuel: 09 апр 2017, 15:05Вы не ответили на этот вопрос. Моя версия остаётся - это родной язык евреев готского происхождения. Например, армяне, где бы не жили, говорят всюду упорно на армянском языке между собой. В этом Ашкеназы (а семитская часть этого этноса имеет явно корни в Армении) очень похожи на армян.
Уважаемый, если армяне вдруг начнут говорить по грузински, то это будут уже не армяне, но и не грузины.
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.
Не надо путать разные признаки - генетическое происхождение и язык. Язык далеко не всегда зависит от происхождения, особенно при смешивании народов или проживании в другой языковой среде.
Для начала Вы докажите, что ашкеназы имеют хоть сколько-нибудь заметное родство с готами.

Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
Наиболее распространенной гаплогруппой коэнов и предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d.
Как видно, скандинавская I1 настолько мало представлена, что что при подсчете ее не стали разделять с I2.
Западно-европейская R2 могла быть набрана за долгий исторический промежуток - от древней Аравии и Древнего Рима, через средневековую арабскую Испанию, Германию и Польшу, до современных геров тех же США и Европы.
А ведь по Вашему мнению, прямые потомки готов должны представлять явное большинство, намного превосходя даже и изначальную семитскую J.
Последний раз редактировалось Не гость 10 апр 2017, 18:45, всего редактировалось 2 раза.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:16И в Польше, и в России, и в США у евреев была и остается своя языковая среда внутри диаспоры.
И даже насильствеенные методы изучения восстановленного иврита не истребили употребление идиша.
Вы не ответили на вопрос: как вы думаете, почему евреи, прибыв в Германию, стали говорить на языке германского типа, а эти же евреи, прибыв из Германии в Польшу и всю Европу, а также потом и на земли Украины, Белоруссии и России, а затем и Америки - всюду предпочитали хранить верность языку германского типа Идиш? Вы думаете, это из-за диаспоры - дескать, везде они создавали свою языковую диаспору, а в Германии-таки каким-то чудом и по неизвестному и роковому стечению обстоятельств они не смогли это сделать? Вы сами верите в это, шутник? Ваша удивительно странная теория и ваше чрезвычайно странное предположение не выдерживает абсолютно никакой критики, ибо это крайне нелогично. Моя же теория всё-таки объясняет этот феномен - произошло слияние двух народов: готского и еврейского! Из двух народов произошёл один единый народ - язык остался германский (готский), а вера осталась еврейская - Иудаизм. Такой вот симбиоз.
Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Так и народ Ашкеназим и язык Идиш - это результат взаимодействия и слияния части готского народа Крыма и Украины с евреями Крыма и Украины с 4-5 века н.э. до 9-10 века н.э.
Когда образовывался новый язык в течение последних 2000 лет - это всегда результат взаимодействия и слияния двух народов, один из которых более многочисленный, а другой более развитый и сильный и организованный, а иногда и более культурный. Англов и саксов было много в Британии, а завоевателей норманнов было гораздо меньше, но они били богатыми и сильными, а также лучше организованными и более культурными. Эти народы постепенно слились в один народ - более многочисленный народ (англы и саксы) навязал свой язык менее многочисленному народу норманнам, хотя норманны, будучи главным и управляющим народом Британии сильно повлияли лексикой своего языка (диалекта французского языка) на формирование английского языка. Так образовался единый народ, говорящий на языке смешанного происхождения, но преимущественно с англо-саксонской лексикой в своей базе.
Аналогично евреев было несколько или существенно меньше в Крыму с 4-5 века н.э. до 6-7 века н.э. (примерно 2 000 или 3 000), а готов, принявших Иудаизм, в Крыму было довольно много (около 20 000 - 30 000 человек). Они постепенно объединились - произошёл взаимовыгодный симбиоз. Образовался уже к 7 веку н.э. единый народ, который стал говорить на языке большинства, хотя и Иврит сильно повлиял на этот язык. Так образовался Идиш язык и единый Иудейский народ смешанного происхождения (преимущественно готского происхождения на том этапе). Позднее во время существования Хазарии евреев всё больше приезжало в Крым и на земли Украины - они поэтому всё больше вливались в генетику Ашкеназов. Народ становился всё больше семитским, но тенденция использования языка предков большей части людей, участвовавших в этом симбиозе, так и осталась. И это был готский язык в своей основе.
Последний раз редактировалось Samuel 10 апр 2017, 19:18, всего редактировалось 2 раза.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 18:41Вы не ответили на вопрос: как вы думаете, почему евреи, прибыв в Германию, стали говорить на языке германского типа, а эти же евреи, прибыв из Германии в Польшу и всю Европу, а также потом и на земли Украины, Белоруссии и России, а затем и Америки - всюду предпочитали хранить верность языку германского типа Идиш?
Вы плохо читали, невнимательно. Повторяться мне не досуг.
Как то мне лениво талдычить одно и тоже. В отличие от Вас.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:49Вы плохо читали, невнимательно. Повторяться мне не досуг.
Как то мне лениво талдычить одно и тоже. В отличие от Вас.
Хорошо. Я перечитаю ещё раз. И вы перечитайте моё последнее сообщение - я там многое добавил. И привёл пример образования английского народа и языка. Это очень похоже на процесс образования Ашкеназов и Идиш.
Последний раз редактировалось Samuel 10 апр 2017, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 18:41Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Уважаемый, европейские языки произошли при смешивании прежде всего древних южноевропейских народов - кельтов и ариев. Что же касается древнескандинавского, то на еого формирование более цивилизованные германцы оказали гораздо большее влияние, чем наоборот.
Тем более, что германцы в Скандинавию проникали, а скандинавы - только мелкими группами в эпоху готов и в эпоху викингов. Но языки на тот момент были уже сформированы.
Как бы Вам не хотелось, но из малочисленных народов очень тяжело сделать великих, как бы Вам того не хотелось.
Samuel: 10 апр 2017, 18:41Английский язык - это продукт взаимодействия двух взаимопроникающих друг в друга народа с 11 до 15 век н.э.: англо-саксов (язык англов и саксов) и норманнов (говорили на диалекте французского языка). Образовался уже к 16 век единый народ - английский народ, говорящий на английском языке.
Уважаемый. Ну зачем так нагло врать?
Древний английский язык начал свое разделение с другими германскими языками при переселении англосаксов на британские острова и к 10 веку это был уже вполне самостоятельный язык. В истории английского языка это называется древним периодом.
А в средний период с 11 по 15 век шло заимствование лексики из нормано-франузского, очень близкого старо-французсккому, а не скандинавскому.
Собстенно, за что Вы не возьметесь - одни фантазии.
ВЫ бы прежде чем что то писать, интернет для расширения кругозора полистали б, что ли.
Последний раз редактировалось Не гость 10 апр 2017, 19:15, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 19:12А в средний период с 11 по 15 век шло заимствование лексики из нормано-франузского, очень близкого французсккому, а не скандинавскому.
Собстенно, за что Вы не возьметесь - одни фантазии.
Вы не внимательны. Я не говорил о скандинавском языке. И да - я об этом же и говорил - шёл процесс взаимопроникновения языков, культур и этносов с одной стороны норманнов и с другой стороны англов и саксов. Так и появился удивительный английский народ и красивейший английский язык.

Отправлено спустя 13 минут 45 секунд:
Не гость: 10 апр 2017, 19:12ВЫ бы прежде чем что то писать, интернет для расширения кругозора полистали б, что ли.
Мой кругозор, как вы убедились уже точно, на удивление широк. :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 19:14Я не говорил о скандинавском языке.
Не гость: 10 апр 2017, 19:12и норманнов (говорили на диалекте французского языка).
Ну да. Французский вынесли в скобки. А теперь бы ссылочку на то, что норманне говорили на диалекте французского языка.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 18:16Для начала Вы докажите, что ашкеназы имеют хоть сколько-нибудь заметное родство с готами.
Это не надо доказывать - если у человека есть глаза, он видит, что многие Ашкеназы светлые европейцы, а не смуглые азиаты. А у части из них голубые глаза и светлые волосы (например, русые). Их язык - язык германского происхождения, а сами они похожи на немцев и скандинавов!! Это же так очевидно!

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Не гость: 10 апр 2017, 19:30Ну да. Французский вынесли в скобки. А теперь бы ссылочку на то, что норманне говорили на диалекте французского языка.
Это же все знают - Вильгельм Завоеватель и все норманны Нормандии вместе с ним к концу 10 века и в начале 11 века уже говорили сугубо на французском языке. Это был диалект французского. Я, как лингвист по образованию, это точно узнал ещё в 16-17 лет. Тут ссылок не надо. Это же очень доступно. Это очевидно для всех хоть немного сведущих в этой области людей.
А вынес я в скобки эту информацию, чтобы не обидеть вас - вы ведь, как я думал, скорее всего, уже и так знаете это. Это же знают многие. Даже и не лингвисты. Поэтому эта информация в скобках для тех, кто не знает этого факта. Представители молодёжи в России сегодня, например, часто не знает этого простейшего факта.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 19:31Это не надо доказывать - если у человека есть глаза, он видит, что многие Ашкеназы светлые европейцы, а не смуглые азиаты. А у части из них голубые глаза и светлые волосы (например, русые). Их язык - язык германского происхождения, а сами они похожи на немцев и скандинавов!! Это же так очевидно!
Очевидно, что некоторые ашкеназы похожи на европейцев - немцев, славян, скандинавов.
За две тысячи лет пребывания в Европе европейские черты можно было набрать у кого угодно.
При чем здесь именно готы? Хотя понятно - неграми и китайцами готы все же не были.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Не гость: 10 апр 2017, 19:37За две тысячи лет пребывания в Европе европейские черты можно было набрать у кого угодно.
При чем здесь именно готы?
При том, что Ашкеназы не только похожи на готов! Они ещё своим родным языком считают и язык, который является германским (вероятно, готским). К тому же, готы и евреи жили вместе в Крыму столетиями. Вероятно, отношения между двумя общинами были вполне хорошими. И это и привело позднее к симбиозу. К тому же, обычно евреи держатся обособленно от язычников, предпочитая вступать в брак с представителями своего народа. Если учесть враждебное отношение христиан к Иудеям и ответную ненависть Иудеев к христианам, то это многое объясняет. Язычники и христиане Европы были далеки от евреев, а евреи сторонились их во всех отношениях, брезгливо относясь к ним.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Не гость »

Samuel: 10 апр 2017, 20:33При том, что Ашкеназы не только похожи на готов!
А Вы видели много готов? Может, цветные фотографии сохранились?
Samuel: 10 апр 2017, 20:33К тому же, готы и евреи жили вместе в Крыму столетиями. Вероятно, отношения между двумя общинами были вполне хорошими.
Сведения об обособленном положении готов существуют. Особенно это касается сельской горной местности.
Что касается дружеских отношений с евреями, это очень маленький процент вероятности и очень большой - бурной фантазии.
Samuel: 10 апр 2017, 20:33Если учесть враждебное отношение христиан к Иудеям и ответную ненависть Иудеев к христианам, то это многое объясняет. Язычники и христиане Европы были далеки от евреев, а евреи сторонились их во всех отношениях, брезгливо относясь к ним.
Разве готы не были христианами? Были.
И по Вашим же словам, иудеи должны были относиться к ним брезгливо.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»