Новая теория образования Ашкеназов в КрымуИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).
Последний раз редактировалось Samuel 30 янв 2017, 22:14, всего редактировалось 3 раза.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Крымские готы были ассимилированы византийцами, то есть греками, близкими им по христианской вере. Но никак не иудеями Крыма.Не сможете привести примеров, сочтите свою теорию полной глупостью, то есть несостоятельной в научном смысле.
Как это греки-византийцы ассимилировали готов, если Византия с начала 13 века очень ослабела, а Константинополь был захвачен крестоносцами тогда же? Греки жили в некоторых городах Крыма, но их там было не так уж много. А готов было больше. Готы и греки с 11-12 века начали ассимилироваться тюрками. Этот процесс пошёл ещё активнее после того, как Крым стал частью Золотой Орды. Уже к 15-16 веку греки и готы были полностью ассимилированы и стали крымскими татарами.

Отправлено спустя 14 минут 17 секунд:
Гость:Вы полагаете, немецкий язык ближе к семитской группе, чем к славянской?
Хотя...
О чем это я? С кем это я? Где это я?
Я вам этого не сообщал. Это ваши домыслы. Идиш - это язык германской группы, но с некоторой примесью Иврита, а также с наличием некоторой лексики из славянского языка. Идиш - это особый язык, который когда-то был языком германской группы языков, но затем стал языком Иудеев Европы, подвергшись влиянию Иврита и славянской лексики.

Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:
Гость: Разве раввин и учитель - не одно и тоже на разных языках?Тогда извиняйте. Сами мы не местные, два класса церковно-приходской...
Раввин - это учитель и лидер общины Иудеев. А я к общинам Иудеев и к Иудаизму не имею отношению. Учителя бывают разными. Раввин - это учитель узкой направленности - иудейский учитель.

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
Гость: Иврит и дойче - вообще абсолютно разные языковые группы.Вы о чем? С кем я общаюсь?"какой ты нафиг танкист", извините, лингвист...
Ну а разве я утверждал, что Иврит и языки германской группы имеют хоть какое-то родство? Вам показалось. Это совершенно разные языки, которые причудливым способом смешались и превратились в один язык Идиш. Ведь и еврейский народ очень далек от германцев (готов), но это не говорит о том, что невозможно получение нового народа смешанного германо-еврейского происхождения. Это и есть Ашкеназы.

Отправлено спустя 22 минуты 57 секунд:
Гость: Однако, не смотря на этот факт, таблица Менделеева не только не вызывает сомнения в научных кругах специалистов, но и доказывается научными методами.Мало того, существование некоторых радиоаетивных химических элементов было открыто после составения Менделеевым своей таблицы.И, он, кстати, после своего сновидения, провел серьезную научную работу, подвел доказательную базу, и только после этого опубликовал свои труды.Всего этого желаю и Вам.
Безусловно, Менделеев во сне получил лишь подсказку. Дальше он хорошо поработал и превратил эту подсказку в гениальное изобретение. Будем брать с него пример :)
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Греки жили в некоторых городах Крыма, но их там было не так уж много. А готов было больше.
Вы не могли бы хотя бы раз привести конкретные данные с указанием источника?
Samuel: Ведь и еврейский народ очень далек от германцев (готов), но это не говорит о том, что невозможно получение нового народа смешанного германо-еврейского происхождения. Это и есть Ашкеназы.
Вы для начала определитесь в употреблении терминологии.
Готы и германцы - две большие разницы и не надо их приравнивать. Иначе возникает путаница.
Если Вы будете утверждать, что ашкеназы имеют германо-еврейское происхождение, то с Вами будет согласно подавляющее большинство.
А это значит, что современные евреи не так уж далеки от современных германцев, как Вам того хотелось бы.
А вот Ваша теория происхождения Идиш, а вместе с ним и ашкеназов, в Крыму не имеет никаких ни оснований, ни доказательств.
Samuel: Дальше он хорошо поработал и превратил эту подсказку в гениальное изобретение. Будем брать с него пример
Так Вы сначала возьмите пример, поработайте, найдите доказательную базу, а потом и обнародуйте свои изощренные теории...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Готы и германцы - две большие разницы и не надо их приравнивать.
Готы - это народ германский. Примерно такой же, как вандалы или бургунды. Или тевтоны. И так далее. Готы - это такой же народ. Просто прибыл этот народ из Скандинавии (острова Готланд) сначала в Польшу, а затем южнее и восточнее. А позднее часть народа и западнее отправилась. Отриньте ваше невежество. готы - это германский народ. Язык готов - это германский язык!! Надо их приравнивать! Готы и разные другие германцы - это всё практически один народ (с небольшими отличиями).

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
Гость: Вы не могли бы хотя бы раз привести конкретные данные с указанием источника?
Какой источник вам нужен? Источник того, что греки издавна жили в Крыму? Марш в школу! В первый класс! Там вам дадут хороший источник в виде 2 по истории. Готы захватили Крым и заселили его примерно в 3 веке. Они быстро ассимилировали скифов. А уже в 4 веке готы стали главной военной и политической силой не только Крыма, но и земель вокруг Крыма. Это история. Не знать этого - это очень плохо. Тут уж источники вам не помогут. В школе вы просто баклуши били - это сразу видно. Да, гунны несколько ослабили мощь готов. Есть мнение, что гунны очень ослабили готов. Но есть точные данные, что очень быстро гунны сами ослабели и их держава развалилась. Уже с начала 5 века гунны перестали быть силой, влияющей на что-то. в регион Крыма и земель вокруг. И тогда готы опять начали усиливаться. Не только в Крыму, но и на землях вокруг Крыма.

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:
Гость: А вот Ваша теория происхождения Идиш, а вместе с ним и ашкеназов, в Крыму не имеет никаких ни оснований, ни доказательств.
Есть все основания предполагать, что Ашкеназы, как народ, впервые появился в Крыму или на землях вокруг Крыма или в Крыму и на землях вокруг Крыма одновременно. Главный аргумент - факт совместного проживания на этих землях евреев и готов с 3 века н.э. и факт нахождения этих земель с 7-8 века н.э. в составе Хазарии, которая была Иудейским государством и такой страной, которая всячески покровительствовала евреям и Иудеям разных стран. Именно 7-8 века евреев стало гораздо больше в Крыму и на землях вокруг Крыма. Именно с этого времени часть готов этих земель была ассимилирована евреями благодаря обращению готов в Иудаизм. Да, я предполагаю, что готы перешли из язычества и арианства в Иудаизм, а затем до 8-9 века уже активно перемешались с евреями. Евреи были народом лидером (в духовном и в любом другом плане), а готов было больше. Поэтому этот новый народ смешанного происхождения получил название Ашкеназ - так евреи называли скифов и германцев. Поэтому и появилась новая разновидность германского языка под названием Идиш. Это германский язык для германцев, которые были ассимилированы евреями.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: Именно с этого времени часть готов этих земель была ассимилирована евреями благодаря обращению готов в Иудаизм. Да, я предполагаю, что готы перешли из язычества и арианства в Иудаизм, а затем до 8-9 века уже активно перемешались с евреями.
Samuel, откуда Вы взяли информацию, что готы перешли в иудаизм? Или это только домыслы? Ведь о готах-христианах известно, а о готах-иудеях что-то не доводилось читать. Не исключаю, что отдельные особи были. Но ведь Вы, судя по всему, говорите о массовом характере смене религии.
Samuel: этот новый народ смешанного происхождения получил название Ашкеназ - так евреи называли скифов и германцев
Можно ссылку на источник, где евреи так называли в те времена скифов и германцев? А то утверждение выглядит голословным.
Кроме того, ашкеназы в Краткой еврейской энциклопедии имеют совсем другое определение, не имеющее отношение к Крыму:
"АШКЕНА́ЗЫ (אַשְׁכְּנַזִּים, ашкеназим, ед. число אַשְׁכְּנַזִּי, ашкенази), термин, обозначавший в средневековой еврейской литературе евреев, проживавших на Рейне, а затем во всех германских землях в целом. В последующем стал обозначать не только евреев Германии, но и всех евреев, являющихся по своему происхождению потомками еврейского населения Германии средних веков".

Этому источнику доверяю больше. Краткая еврейская энциклопедия издана в Иерусалиме и, думаю, более ответственными людьми.
Samuel: новая разновидность германского языка под названием Идиш. Это германский язык для германцев, которые были ассимилированы евреями.
Резанула формулировка о германском языке для германцев, которые были ассимилированы евреями. Готы по происхождению были германцы-скандинавы, их язык, считается, относился к восточногерманским, а в Крыму, начиная с VI века, активно вытеснялся греческим. В основе же идиша лежит средневерхненемецкий язык, что, согласитесь, не одно и то же.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: Резанула формулировка о германском языке для германцев, которые были ассимилированы евреями.
Резанула фраза? Не воспринимайте мои фразы так близко к сердцу. Относитесь к моим перлам всего-лишь, как к смелой теории. Идиш, на мой взгляд, является германским языком не для германцев (как я не совсем корректно выразился - это и резануло ваш чуткий слух), а просто германским языком готов Крыма (или готов Крыма и некоторых других земель вокруг Крыма), которые, приняв веру Иудейскую, перемешались с евреями - поэтому в речь тех готов впитывались слова из Иврита. Во время формирования этого еврейского народа евреи были лидирующим народом, а готы были ведомыми. Изначально (началось это примерно с 5 по 7 век) лишь несколько десятков готов, которые начали посещать синагогу евреев, через какое-то время, вероятно, приняли Иудаизм. Чуть позднее начался процесс объединения евреев того города и готов, принявших Иудаизм, через смешанные браки в один народ. Процесс был довольно долгим. Через какое-то время те готы, породнившиеся с евреями, поделились своей новой верой с другими готами. Да, прозелитизм не характерен для Иудаизма, но хорошо известно, что таких случаев было немало в истории еврейского народа и других народов мира. Со временем (вероятно, уже к 8 веку или до второй половины 9 века), уже при Иудейской Хазарии, сотни готов того региона начинают массово переходить в Иудаизм по примеру своих сородичей и их Иудейских потомков. Вероятно, это были разочарованные в христианстве (арианского толка) готы или просто язычники-готы, которых заинтересовал Иудаизм. Вероятно, принятие Иудаизма способствовало лучшему выживанию народа при Иудейской Хазарии, так как, скорее всего, существовали какие-то льготы для населения, принимающего святую веру Авраама, Исаака, Иакова (Израиля) и Моисея. Я предполагаю, что, тем не менее, далеко не все готы того региона приняли арианство, как это считалось прежде. Часть готов приняла арианство, но другая часть, вероятно, осталась верна язычеству. А многие из готов принимали Иудаизм, так как евреи Хазарии, предположительно, очень хорошо относились к готам. Так, к 8-9 веку образовался удивительный иудейский народ (примерно 2-3 тысячи человек), среди которого часть людей была чисто готским населением (иудейскими прозелитами), другая - чисто еврейским населением, а третья, которая была самой большой - смешанного готско-еврейского происхождения. Постепенно многие готы не только Крыма, но и всей территории нынешней Украины начали принимать новую веру. Десятки и десятки тысяч готов переходили в Иудаизм, начав перемешиваться с евреями. Постепенно выработался даже новый язык - германский по сути, но с примесью Иврита. Откуда в языке имеется лексика славянская? На территорию Крыма и нынешней Украины примерно с 6-7 века стали проникать группы славянского населения, но их до 8-9 века было меньше, чем готов и даже евреев. Некоторые из них (тоже весьма немало) по примеру их союзного готского народа переходили в Иудаизм. Он тоже повлияли на образование Идиш и народа Ашкеназ. Почему я называю этот процесс процессов ассимиляции готов евреями? Потому что в результате готское большинство стало называть себя евреями (Иудеями), беря во всём пример с евреями семитского происхождения, молясь в синагогах на Иврите.
Готы по происхождению были германцы-скандинавы, их язык, считается, относился к восточногерманским, а в Крыму, начиная с VI века, активно вытеснялся греческим. В основе же идиша лежит средневерхненемецкий язык, что, согласитесь, не одно и то же.
Готы были германским народом, который ещё до н.э. обосновался в Скандинавии. Язык их был германским.
Доказательством этому являются слова свидетеля из Европы, который путешествовал в Крыму. По свидетельству минорита (члена монашеского ордена францисканцев) Вильгельма де Рубрука, следовавшего в 1253 году из Константинополя к татарам, он видел на южном побережье Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» . Безусловно, готы - это союз германских племен. Многие из них имели скандинавское происхождение. Говорили они на языке очень похожем на нынешний немецкий.
У вас нет никаких данных о том, что в Крыму готы переходили на греческий. Это миф. Как и мифом является то, что в основе Идиша лежит средневерхненемецкий язык. Думаю, в основе этого языка лежит просто тот германский язык, на котором говорили готы. Поэтому Ашкеназы, даже находясь и в Польше и в Венгрии, всюду в Европе с 10-11 века, а ещё больше с 12-13 века говорили именно на Идише! Только на Идише.
Последний раз редактировалось Samuel 30 ноя 2016, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: Samuel, откуда Вы взяли информацию, что готы перешли в иудаизм? Или это только домыслы? Ведь о готах-христианах известно, а о готах-иудеях что-то не доводилось читать. Не исключаю, что отдельные особи были. Но ведь Вы, судя по всему, говорите о массовом характере смене религии.
Откуда я узнал информацию о том, что часть готов постепенно перешла в Иудаизм? Кто-то называет это интуитивным знанием. Кто-то называет это откровением. Все великие открытия были сделаны при помощи озарения Свыше, а не только при помощи разума. Разум+озарение Свыше. Это не домыслы. Что-угодно, но только не домыслы. Давайте быть вежливы взаимно - называйте это хотя бы уж предположением или теорией. Ну или гипотезой тоже можно назвать. Прямых доказательств у меня нет. Но сама логика подтверждает эту теорию! Я уверен, что евреи в Польше и на землях Белоруси и Украины появились издавна. Точно известно, что в начале 10 века они уже были в Киеве - там была значительная еврейская община, которая в письменной речи использовала Иврит. Я уверен, что эта община была тоже протоашкеназской - происхождение у неё было хазарское, но готское и отчасти славянское. А образовалась эта община ещё с 8-9 века н.э. Для чего евреям в Польше использовать германский язык? Нет ни одной причины. Уверен, что евреи в Польше появились массово с 10-11 века. Не позднее. Однако с 12-13 века их там уже стало очень много, но не за счёт увеличения рождаемости и не за счёт евреев Германии. Нет. Это евреи Хазарии, большая часть которых уже к 10 веку точно объединилась вокруг Ашкеназов Крыма и Украины, стали искать спокойной гавани - они организованно стали покидать с 10-11 веков пределы бывших земель Хазарии и оседать в частях Польши, а некоторые дошли до Германии, Чехии и Венгрии. Часть евреев оставалась на землях Галиции и вообще на землях западной Украины ещё в первой половине 13 века. Вообще на землях южной и центральной части Руси и даже в Киеве, в Крыму, на Тамани, на Кавказе и кое-где ещё на землях бывшей Хазарии до первой половины 13 века всё ещё оставалось очень немало Иудеев различного происхождения. Не всем удалось сразу уехать на запад. Часть евреев продолжала жить на этих землях, терпя довольно тяжелое положение дел после крушения Хазарии. Они выживали. Им не хотелось покидать родные места, где родились их деды и отцы. Нашествие диких орд монголов явилось катализатором миграционных процессов. Чтобы спастись, большей части даже ещё остававшихся на начало 13 века н.э. на своих родных землях евреев пришлось бежать в Польшу, Германию и в другие земли. Именно тогда евреев в Польше и в других странах Европы стало ещё больше. Уверен, что уже тогда все они говорили на Идиш. И это совсем не потому, что они прибыли туда из Германии. Безусловно, часть евреев во времена гонений с конца 11 века н.э. до 15-16 века н.э. покидала то одну страну, то другую страну, а затем находила спасение в ещё какой-то стране. Это продолжалось постоянно. Но оказалось так много евреев в центре Европы и в Польше с Венгрией только по одной причине - они мигрировали из Хазарии туда после уничтожения Хазарии, то есть после 10-11 века н.э.
Да, до меня никто не выдвигал такую гипотезу. Вроде никто не упоминает о том, что часть готов перешла в Иудаизм. Я же утверждаю, что так и было. Иного объяснения любви европейских евреев к германскому языку Идиш нет. И быть не может иного объяснения, если учесть тот факт, что до 10 века нет никаких упоминаний о существовании еврейских общин в городах Германии, а уже с конца 11 века начались гонения немецких христиан против евреев Германии. Для чего принимать язык гонителей в качестве своего родного языка? Евреи очень не любили христиан Германии и никогда не стали бы принимать их язык в качестве родного. Тем более, в Польше или в Венгрии, а также и в Литве и в других странах, а затем и в России.

Отправлено спустя 24 минуты 10 секунд:
Морозов: Можно ссылку на источник, где евреи так называли в те времена скифов и германцев? А то утверждение выглядит голословным.
Кроме того, ашкеназы в Краткой еврейской энциклопедии имеют совсем другое определение, не имеющее отношение к Крыму:
"АШКЕНА́ЗЫ (אַשְׁכְּנַזִּים, ашкеназим, ед. число אַשְׁכְּנַזִּי, ашкенази), термин, обозначавший в средневековой еврейской литературе евреев, проживавших на Рейне, а затем во всех германских землях в целом. В последующем стал обозначать не только евреев Германии, но и всех евреев, являющихся по своему происхождению потомками еврейского населения Германии средних веков".
Я очень люблю Библию. А в Библии есть много интересного. Само слово «ашкеназ» не идишистское, а именно ивритское, и впервые появляется в Берешит (10, 3) и в I книге Хроник. Ибо началось все, конечно же, с Ноаха (Ноя). Точнее, с его сына Иафета, у которого был сын Гомер, а вот у него уже родился Ашкеназ. Некоторые комментаторы Талмуда предполагают, что именно потомки Ашкеназа позднее стали жить на германских территориях и в Восточной Европе. В Талмуде и мидрашах «Германия» (или «Гермамия») — общее обозначение стран Северной Европы (в том числе, вероятно, и страны готов и тех земель, которые позднее были захвачены готами). В еврейских источниках раннего средневековья Германия названа «Аллеманией», а с 10-го вв. ее именуют «Ашкеназ».
Некоторые ученые (например, Б. Альтшулер) связывают происхождение слова «ашкеназ» со скифами. Оригинальная гипотеза — некоторые авторы договорились до того, что слово «ашкеназ» означает просто — «скиф». Другие исследователи утверждают: «немец» или вообще «северный».
Безусловно, готы Крыма и земель вокруг Крыма ассимилировали скифское население. Вызывает удивление тот факт, что до 10 века всегда Германия и германцы в еврейских источниках фигурирует под словом Аллемания и аллеманы, а с10-11 века, когда там появились евреи Хазарии (по моей теории, главным и самым многочисленным еврейским народом из всех еврейских народов Хазарии были именно Ашкеназы).
Уверен, что сначала к 9-10 веку Ашкеназами стали называть большую часть евреев Хазарии. А когда эти евреи массово стали селиться в Германии и в других местах Европы, тогда евреи изменили название Германии с Аллемания на Ашкеназ. Но я абсолютно уверен, что они употребляли это слово (Ашкеназ) по отношению именно всех земель, где поселился еврейский народ Ашкеназов - а это далеко не только Германия была, как мы знаем. Мифом является то, что евреев много стало в германии, а затем они из Германии расселились по всей Европе. Это миф, в который верят и сами евреи. А может евреи стараются верить в этот миф, так как это им выгодно? Возможно, они не хотят, чтобы все поняли, что Родиной Ашкеназов являются именно земли Хазарии, а сам этот народ является народом смешанного готско-еврейского и даже отчасти и славянского происхождения, а очень-очень отчасти и частично тюркского и аланского? Ведь на формирование народа Ашкеназов повлияли многие евреи из многих стран, как и многие народы: готы (которые ассимилировали скифов), аланы, тюрки Хазарии (например, булгары), славяне Хазарии и другие. Все они принимали Иудаизм, перемешивались с евреями семитского происхождения (последних было очень и очень много в Хазарии) и вливались в состав Ашкеназов.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: Относитесь к моим перлам всего-лишь, как к смелой теории.
Samuel, слава богу, успокоили. Теперь буду считать Ваши перлы смелыми теориями. Теория должна проверяться и подкрепляться, а иначе это лишь словеса и не более того. Я попросил Вас привести информацию о переходе готов в иудаизм и ссылку на источник, где евреи в те времена называли скифов и германцев ашкеназами. Но вместо этого получил новый букет перлов. Будьте добры подкреплять свои смелые теории ссылками.
Samuel: Откуда я узнал информацию о том, что часть готов постепенно перешла в Иудаизм? Кто-то называет это интуитивным знанием. Кто-то называет это откровением.
А-а-а. Тогда всё ясно :)
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов:
Samuel: Относитесь к моим перлам всего-лишь, как к смелой теории.
Samuel, слава богу, успокоили. Теперь буду считать Ваши перлы смелыми теориями. Теория должна проверяться и подкрепляться, а иначе это лишь словеса и не более того. Я попросил Вас привести информацию о переходе готов в иудаизм и ссылку на источник, где евреи в те времена называли скифов и германцев ашкеназами. Но вместо этого получил новый букет перлов. Будьте добры подкреплять свои смелые теории ссылками.
Samuel: Откуда я узнал информацию о том, что часть готов постепенно перешла в Иудаизм? Кто-то называет это интуитивным знанием. Кто-то называет это откровением.
А-а-а. Тогда всё ясно :)
Уважаемый брат Морозов, перечитайте чуть более внимательно мои самые последние перлы :) Может и найдёте там мой довольно интуитивный, но очень интересный ответ на свои вполне естественные и разумные вопросы. Добавил для вас новую информацию.
Кстати, если Менделеев сразу же сообщил бы всем о том, что его идея о таблице ему была открыта во сне, никто бы не воспринял серьёзно его великое открытие. :)
Я же рискнул и сообщил о том, что данная теория мне открыта Свыше. Знал ведь, что рискую быть высмеянным. Но осмелился высказать эту чушь (для многих) -осмелился выставить себя в самом смехотворном свете. :) Признаю, что доказательств у меня нет. Но нет и доказательств у тех, кто заявляет о рейнской теории происхождении Ашкеназов. Уверен, что нужно разоблачить ложь и выдумки тех людей, которые замалчивают важность хазарских евреев в деле становления европейского еврейства, но выдумывают мифы о появлении евреев в Германии откуда-то. Кажется, из Италии:) Курам на смех! :)
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Готы - это народ германский. Примерно такой же, как вандалы или бургунды. Или тевтоны. И так далее. Готы - это такой же народ. Просто прибыл этот народ из Скандинавии (острова Готланд) сначала в Польшу, а затем южнее и восточнее.
Во превых, никакой Польши в то время не было.
Во вторых, из Ваших же слов следует, что этот скандинавский и германоязычный народ был весьма отличен от других германских племен. По этой простой причине готы и германцы - совем не одно и то же.
Samuel: Какой источник вам нужен? Источник того, что греки издавна жили в Крыму?
То, что греки, евреи и готы жили в Крмыму, всем известно без Вас.
А вот конкретные данные о численности, известны только Вам одному. Как и многие другие.
По этому и требуются ссылки на более авторитетные источники.
Например о том, что крымские готы, будучи христианами(это известно доподлинно, приняли иудаизм(об этом неизвестно никому, кроме Вас.
Samuel: И тогда готы опять начали усиливаться. Не только в Крыму, но и на землях вокруг Крыма.
Это опять Ваши выдумки. После нашествия гуннов начали усиливаться славяне. А готы были практически напрочь разбиты.
Те, кто из Хазарии переселился в Крым, были весьма малочислеенны, усилились только при генуэзцах, но ненадолго.
Потом и вовсе пришли в упадок и растворились в народах Крыма.
Вот кратенько и по датам:
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.
В 412 вестготы вторгаются в Галлию.
В 414 вестготы вторгаются в Испанию.
В 418 вестготы отступают в Аквитанию (Юго-Западная Франция) и основывают там своё королевство.
В 451 при Каталаунских полях союз готов и других племён остановил продвижение на запад гуннов.
В 463 вестготы возобновляют завоевание Испании.
В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии.
В 507 франки вытесняют вестготов из Аквитании.
В ходе Готской войны (536—555) армии византийского императора Юстиниана уничтожают государство остготов в Италии.
В 711 арабская армия Тарика ибн Зияда уничтожает королевство вестготов в Испании.
К началу XVII века относятся последние сведения о готской общине в Крыму.
Никаких сведений о готах после гуннов "на землях вокруг Крыма".
Да и собственно вокруг Крыма сплошная вода, по той простой причине, что Крым - полуостров.
Samuel: Главный аргумент - факт совместного проживания на этих землях евреев и готов с 3 века н.э. и факт нахождения этих земель с 7-8 века н.э. в составе Хазарии, которая была Иудейским государством и такой страной, которая всячески покровительствовала евреям и Иудеям разных стран.
Факт совместного проживания не говорит ровно ни о чем.
Крымские готы и крымские евреи были конкурентами в торговле, а религии были весьма различны.
Принятие иудаизма в Хазарии не носило массового и долговременного характера, только правящая элита, которая дважды меняла иудаизм на ислам.
Таким образом, иудаизм хазарии - исторический факт, но не более того, не оказавший никакого влияния на ход истории.
Ну не была Хазария в средневековье таким еврейским центром, как стал Израиль в XX-м.
Многие ученые сомневаются в том, что не только крымские, но и все хазарские евреи оказали хоть сколько-нибудь значимое влияние на формирование ашкеназов.
Samuel: Поэтому этот новый народ смешанного происхождения получил название Ашкеназ - так евреи называли скифов и германцев. Поэтому и появилась новая разновидность германского языка под названием Идиш. Это германский язык для германцев, которые были ассимилированы евреями.
Вы не могли бы объяснить как этот новый нород мог оказаться в центральной Европе? Незамеченно для современников? Ведь, как Вы говорите, их было много.
Для примера приведу, что в славянком языке было единственное, двойственное и множественное число. Таким образом, много - это три и более.
И почему крымские евреи не говорят на идиш?
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: У вас нет никаких данных о том, что в Крыму готы переходили на греческий. Это миф. Как и мифом является то, что в основе Идиша лежит средневерхненемецкий язык.
И́диш (יידיש, ייִדיש или אידיש, идиш или йидиш — дословно: «еврейский») — еврейский язык германской группы, исторически основной язык ашкеназов, на котором в начале XX века говорило около 11 млн евреев по всему миру.
Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средневерхненемецких диалектов с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (до 15—20 % лексики) и (в восточной ветви) славянских (в диалектах достигает 15 %) языков, а позднее — и из современного немецкого языка. Сплав языков породил оригинальную грамматику, позволяющую комбинировать слова с немецким корнем и синтаксические элементы семитских и славянских языков.
Это не миф, а современные энциклопедические данные современной науки.
Крымчаки — немногочисленная (на сегодняшний день несколько сотен человек) еврейская этнолингвистическая тюркоязычная группа, представители которой традиционно исповедовали талмудический иудаизм, проживали в Крыму и говорили на крымчакском диалекте(говоре) крымскотатарского языка . В последние 30-40 лет получила распространение теория о смешанном тюркско-еврейском происхождении крымчаков.
Как быть с этим? Где же готы?
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: осмелился высказать эту чушь
Вот здесь Вы правы на все 100%.
Samuel: что нужно разоблачить ложь и выдумки тех людей, которые замалчивают важность хазарских евреев в деле становления европейского еврейства,
Так никто ничего не замалчивает. Не было в Хазарии "много" евреев, как не было многочисленного обращения в иудаизм, как и не была Хазария иудейской хоть сколькр-нибудь значимое продолжительное время.
И не было других немецких евреев, кроме тех, которые переселились из Германии в Польшу.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: В последние 30-40 лет получила распространение теория о смешанном тюркско-еврейском происхождении крымчаков.
Как быть с этим? Где же готы?

Готы не участвовали в процессе образования крымчаков. Крымчаки - это между евреями и тюрками, которые принимали Иудаизм с 7-8 века по 9-10 век. А Ашкеназы - это между евреями и готами, принимавшими Иудаизм тогда же. Готы где же? Они стали частью еврейского народа Ашкеназов. Другая часть готов Крыма, приняв Ислам в 14-15 веках, постепенно стала частью крымско-татарского народа, который и сегодня проживает в Крыму. Но большая часть готов Крыма и готов земель вокруг Крыма, приняв Иудаизм, стала частью Иудейских общин Ашкеназов Хазарии, перемешиваясь с евреями семитского происхождения Хазарии.
Почему Ашкеназы покинули Крым и земли Хазарии вокруг Крыма после крушения Хазарии, а Иудеи не готского происхождения (крымчаки и караимы) остались в Крыму? Дело в том, что Ашкеназы, будучи готско-еврейским народом, или Иудеями, имевшими явно готское происхождение, боялись того, что их земли теперь целиком и полностью окажутся во власти тюркских кочевников, не очень хорошо относящихся к Иудейской Хазарии и к народам, поддерживавшим такую Иудейскую Хазарию. Ашкеназы боялись того, что их уничтожат - поэтому они решились покинуть свои родные края. Ради спасения своих жизней и своей веры они рискнули пойти на такой шаг. Почему они переселились сначала в Русь, а затем отправились в Польшу и Германию? Дело в том, что тогда они точно знали, что Русь - это государство скандинавов и готов ,которые организовали орды славян и создали сильную державу. Конечно же, они надеялись хорошо устроиться в этой стране, так как в 10-11 веке элита Руси ещё явно помнила свои готско-скандинавские корни. Сегодня историки точно говорят и о том, что государство Польшу создали именно викинги-скандинавы - и там тоже жило очень немало готов и скандинавов, которые постепенно перемешивались со славянами. Поэтому Ашкеназы надеялись и в Польше хорошо устроиться или переждать сложные времена для евреев земель бывшей Хазарии. В Германии тоже жили родственные для готов германские народы - поэтому Ашкеназы решили поселиться и там в надежде, что родственники примут их и не отвергнут их по причине их Иудейской веры. Их надежды не оправдались.
Иудеи тюркского происхождения чаще всего предпочитали оставаться на своих землях, скрывая свою веру во времена гонений и испытаний. Готов (даже принявших Иудаизм) и германцев они не очень любили - поэтому они и не присоединились к ним в их переселенческой активности. Они остались в Крыму. Крымчаки - это жалкие остатки от большого Иудейского народа частично тюркского происхождения в Хазарии. Этот народ перемешивался с евреями.
Караимы Крыма, будучи еврейским народом частично тюркского происхождения тоже изначально остались в Крыму, но позднее в силу ряда причин и по некоторым обстоятельствам многие из них были переселены в Польшу, Литву и на земли Украины.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Гость: Так никто ничего не замалчивает. Не было в Хазарии "много" евреев, как не было многочисленного обращения в иудаизм, как и не была Хазария иудейской хоть сколькр-нибудь значимое продолжительное время.
И не было других немецких евреев, кроме тех, которые переселились из Германии в Польшу.

Вы твердите это, как некое заклинание и как мантру - в это просто надо слепо верить, но в этом нельзя сомневаться (а то ещё, не дай Бог, козленочком станешь) :) Но только у вас нет абсолютно никаких аргументов в пользу такого мнения! Не отмечено массового переселения евреев из Германии в Польшу. Да, переехало несколько сотен или тысяч евреев Германии. Но до этого в Польше уже было много евреев, происхождение которых почему-то никто не осмеливается определить (как если бы было не ясно, что это ведь евреи, переселившиеся из Хазарии!). А тем евреям, которые уже тогда жили в Польше до того, как евреи Германии переселились к ним, для чего надо было переходить на германский язык переселенцев? И это в Польше-то славянской?:) Глупость несусветная!
Если бы в Хазарии не было значительного числа богатых и влиятельных еврейских общин, Иудаизм никогда не стал бы государственной религией всей державы хазарской. Но Иудаизм стал государственной религией этой страны. Это факт. Если бы не наличие большого числа евреев в Хазарии, каган и бек (мелех) никогда не осмелились бы принять Иудазм, ибо они бы не смогли выжить в такой стране и года или двух лет - их бы сразу сверг языческий народ, который расценил бы такой переход в чужую веру, как национальное предательство веры отцов. Но они спокойно себе приняли Иудаизм - это факт! И их иудейская власть благоденствовала десятилетиями или даже 200-250 лет. Это очень длительное время. Почему каган и лидеры Хазарии, будучи тюрками приняли Иудаизм, в качестве государственной и главной религии? Они знали, что это будет угодно многочисленной еврейской общине Хазарии. На неё они и сделали ставку. И евреи их и поддерживали во всём и длительное время.

Отправлено спустя 10 минут 21 секунду:
Гость: Вот здесь Вы правы на все 100%.

Спасибо, что оценили мою шутку и мой шутливый самокритицизм :) Это так любезно с вашей стороны. Но иной реакции от таких, как вы, я и не ждал.

Отправлено спустя 31 минуту 55 секунд:
Гость: Во-превых, никакой Польши в то время не было.

Безусловно, тогда, когда готы прибыли в Польшу, там ещё не было Польши, как государства. И славян там тоже ещё не было. Под словом Польша я имел в виду земли современной Польши. Так понятно? Или назвать это иначе? Может территорией, которая сегодня считается Польшей? :)

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Гость: Во вторых, из Ваших же слов следует, что этот скандинавский и германоязычный народ был весьма отличен от других германских племен. По этой простой причине готы и германцы - совсем не одно и то же.

Разве я говорил о том, что готы так уж сильно отличались от других германских племен? Такого не помню. Может вам показалось? По всем параметрам (и по языку тоже) это был обычный германский народ - сильный и храбрый. Он не сильно отличался от многих других германско-скандинавских народов: русь, вандалы, бургунды, англы, саксы, тевтоны и многие другие. Вы проявили невнимательность.

Отправлено спустя 32 минуты 35 секунд:
Гость: А вот конкретные данные о численности, известны только Вам одному. Как и многие другие.

Конкретные числа о количестве греков в Крыму отсутствуют, но я лишь предполагаю, что их было немного - около нескольких тысяч. И то, греческое население было сосредоточено в двух-трёх или четырех городах Крыма на берегу Черного моря. Они, как я думаю, совсем не заселили Крым полностью. Почему у меня имеются такие предположения? Я час родился на берегу Черного моря в городе Батуми. Мой дедушка был понтийским греком. В Батуми и вообще в Грузии традиционно тысячелетиями проживало немало греков. Очень немало. Но они жили лишь в некоторых городах и поселках на берегу Черного моря - вглубь чужой для них страны селиться они почему-то не рисковали (вероятно, был горький опыт). Надо отметить, что это была излюбленная тактика греков, когда они колонизировали территории - они основывали колонии на берегу морей. Сначала очень небольшие, а затем колонии расширялись - строились целые города. Только тогда, когда греки захватывали целиком всю страну, они рисковали селиться вглубь новой территории. но это случалось гораздо позднее и только при самых благоприятных условиях для расселения. В Крыму таких условий не было точно, учитывая скифов и других кочевников, а затем и воинственных готов.
Я лишь предполагаю, что готов было больше, чем греков. Я предполагаю, что готы заселили большие пространства Крыма и даже частично и побережье Крыма тоже. Точных данных у нас нет. Вероятно, речь шла о десятках тысяч готов (может 20-30 тысяч, а может и всего 10-15 тысяч человек). Изначально. Позднее их стало, вероятно, существенно больше - к 5-6 веку около 50 000 человек. Но ведь готов было немало и всюду на землях вокруг Крыма. Подчеркиваю, что есть точные данные о том, что гунны не уничтожили или изгнали остготов (восточных готов) - гунны вовсе не уничтожили державу готов на землях нынешней Украины и Крыма. Нисколько нет. Точно известно, что гунны лишь подчинили остготов, но не изгоняли их из их земель. Готы этой страны, став вассалами гуннов, дали согласие на участие отрядов готов в войнах и военных походах гуннов. Но могущество гуннов, к счастью, длилось весьма не долго. Вскоре (уже с 5-6 веков) их империя распалась, а вассалы гуннов обрели свободу. Так случилось и со страной готов и с Крымом, как частью державы готов. Именно с этого времени готы Крыма и земель вокруг стали вновь усиливаться. Но с 6-7 века на земли готов этого региона позарились булгары и славяне. Булгары пришли с востока, а откуда пришли славяне никто доподлинно не знает. Известно, что они начали селиться изначально на части земель нынешней Германии, но, в основном, на землях нынешней Польши, Чехии и Словакии, но позднее расселились и на некоторые земли нынешней Белоруссии, северо-запада нынешней России и севера и запада нынешней Украины. О взаимоотношениях готов со славянами неизвестно ничего, но мы можем предполагать, что после нескольких конфликтов они заключили мирный договор и союз - разграничили земли. Где-то с позволения готов поселились славяне, но где-то жили только готы. Думаю, два народа до создания Руси относительно мирно сосуществовали. Вероятно, с булгарами и аланами отношения были не такими однозначными. Но вскоре, уже в 7 веке, хазары нанесли поражение булгарам. Поэтому булгары решили переселяться подальше от тех мест. По договоренности между готами, хазарами и булгарами готы обязались пропустить булгар, а последние без всяких военных действий спокойно должны были покинуть земли готов и завоевать себе новые земли у других народов. Что и произошло на землях нынешней Болгарии. После этого готы подчинились Хазарии, так как очень быстро осознали, что это великая сила, которой нельзя сопротивляться. Готы Крыма имели автономию от Хазарии. Если еврейские общины и ранее были очень влиятельны в Крыму, то после присоединения почти всего Крыма к Хазарии влияние евреев усилилось в Крыму. Готы вынуждены были дружить с евреями, чтобы выжить.
По этому и требуются ссылки на более авторитетные источники.

К сожалению, ссылок на авторитетные источники у меня нет. Признаюсь честно. То, что я пишу, является лишь моим мнением. Надеюсь, авторитетным и логичным. Мне помогает Сам Бог! Если же вы будете так добры и предоставите мне ваши ссылки на ваши авторитетные источники, буду весьма признателен вам. Может я даже смогу опровергнуть их, если информация окажется высосанной из пальца (как это нередко, к сожалению, бывает в академической науке)! :)
Например о том, что крымские готы, будучи христианами(это известно доподлинно, приняли иудаизм(об этом неизвестно никому, кроме Вас.

Я уверяю вас, что далеко не все готы приняли арианство - многие остались язычниками. Даже и те лидеры готов, которые считались христианами (арианами), в реальности продолжали веровать в языческих богов, но по политическим мотивам приняли вид христиан ради дружбы с Византией. Готы Крыма и земель вокруг Крыма менее зависели от благорасположения Византии, так как влияние Византии на Крым было весьма ограниченным. К тому же, уже с 5-6 века в Византии взяло верх то христианство, которое считало ариан еретиками проклятыми - поэтому даже те готы, которые приняли арианство ради политических целей, перестали выдавать себя за христиан. Особенно это касалось готов Крыма и земель вокруг Крыма.
Я предполагаю, что далеко не все готы там приняли Иудаизм, но лишь некоторые. Сначала единицы, а затем десятки. Позднее, примерно к 6-7 веку н.э. уже сотни сотни готов перешли в Иудаизм. Догадываюсь, что во времена вхождения большей части Крыма и земель вокруг Крыма в состав Хазарии, переходы в Иудаизм участились и стали массовыми. Уже тогда, в 7-8 веке н.э., готам проповедовали сами же готы, ставшие сначала прозелитами, а потом ставшие Иудейскими раввинами, которых направили на работу с единоплеменниками. Или же не исключено, что это всё было спонтанно - ведь прозелитизм и проповедь Иудаизма среди язычников так не характерны для Иудаизма. Но в истории Иудаизма случалось всякое. Бывало, что Иудеи обращали в Иудаизм насильно целые народы - например, идумеев (царь Ирод, хоть и считался евреем-Иудеем, но был идумеем по происхождению).

Отправлено спустя 28 минут 3 секунды:
Гость: Это опять Ваши выдумки. После нашествия гуннов начали усиливаться славяне. А готы были практически напрочь разбиты.
Те, кто из Хазарии переселился в Крым, были весьма малочислеенны, усилились только при генуэзцах, но ненадолго.
Потом и вовсе пришли в упадок и растворились в народах Крыма.
Вот кратенько и по датам:
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.
В 412 вестготы вторгаются в Галлию.
В 414 вестготы вторгаются в Испанию.
В 418 вестготы отступают в Аквитанию (Юго-Западная Франция) и основывают там своё королевство.
В 451 при Каталаунских полях союз готов и других племён остановил продвижение на запад гуннов.
В 463 вестготы возобновляют завоевание Испании.
В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии.
В 507 франки вытесняют вестготов из Аквитании.
В ходе Готской войны (536—555) армии византийского императора Юстиниана уничтожают государство остготов в Италии.
В 711 арабская армия Тарика ибн Зияда уничтожает королевство вестготов в Испании.
К началу XVII века относятся последние сведения о готской общине в Крыму.
Никаких сведений о готах после гуннов "на землях вокруг Крыма".
Да и собственно вокруг Крыма сплошная вода, по той простой причине, что Крым - полуостров.

Это всё касается именно вестготов (визиготов)! Я уверен, что вы забыли лишь одно - в Крыму и на землях вокруг Крыма жили вовсе не ветготы (визиготы), а именно остготы (остроготы). Это с 3 века н.э. совершенно отдельный готский народ. Я точно знаю, что остготы остались на своих землях при гуннах - ведь гунны не уничтожали их странуи их народ и даже не изгоняли их с их земель. Гунны просто победили их в военном плане и подчинили своей воле, сделав из этого народа своего вассала. Остготы какое-то время вынуждены были участвовать в военных походах гуннов, а позднее возвращались на свои родные земли. А после краха державы гуннов уже в 5 веке готы, как я предполагаю, смогли восстановить свои силы. Славяне начали селиться на тех землях лишь с 6-7 века н.э. Не ранее. Не находите, что с 5 века до 6-7 века могло пройти достаточно времени, чтобы готы вновь окрепли и стали большой силой? Нам ничего неизвестно о взаимоотношениях славян и остготов, но предполагаю, что они в конечном итоге пришли всё-таки к взаимному компромиссу.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:
Samuel: Никаких сведений о готах после гуннов "на землях вокруг Крыма".
Да и собственно вокруг Крыма сплошная вода, по той простой причине, что Крым - полуостров.

В том то и дело, что есть точные сведения, что гунны не уничтожали остготов и не изгнали их с земель, на которых они поселились. Гунны лишь подчинили их своей воле.
Когда я говорю о землях вокруг Крыма, я не имею в виду буквальный круг:) Нет. Я имею в виду весь юг нынешней Украины, земли вокруг таких важных рек нынешней Украины, как Днестр, Днепр, Дон и другие. Также речь идёт о землях вокруг Азовского моря. Более того, готы подчинили себе и земли Тамани, заселив их тоже. Нет данных, что они оттуда ушли куда-то. Они жили там, как я думаю, веками. Готы перемешались со славянами и с евреями тоже. Благодаря остготам мы имеет сегодня сильный еврейский народ Ашкеназов, а также и русский, украинский и белорусский народы. Также и крымско-татарский народ. Думаю, и ещё некоторые другие народы были сформированы совсем не без участия готов.

Отправлено спустя 7 минут 53 секунды:
Гость: Крымские готы и крымские евреи были конкурентами в торговле, а религии были весьма различны.

Готы не занимались торговлей. Их вполне могла заинтересовать религия их соседей евреев. Такие случаи в истории были. Это описано в Библии даже. Я не говорю о том, что сразу все остготы массово были обрезаны:) Боже упаси! Нет. Процесс был очень постепенным. Сначала единицы, а затем и десятки готов заинтересовывались Иудаизмом, начиная посещать синагоги. Постепенно они приходили к мысли, что обрезание, как акт присоединения к народу Израиля, будет правильным делом. Они обрезались и становились прозелитами. Перемешивались с евреями. Постепенно сами эти перешедшие в Иудаизм готы своим примером привлекали в синагоги многих других готов. Так со временем сотни сотни, а потом и тысячи готов переходили в Иудаизм, а затем и перемешивались с евреями. Скажете, что это было невозможно? Посмейте мне только! :)

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Гость: Факт совместного проживания не говорит ровно ни о чем.

Этот факт говорит о многом - народы живут рядом, как соседи, взаимодействуют в делах, начинают дружить, заключают союзы против общих врагов, а затем даже заключают смешанные браки, делятся верой и культурой и даже языком. Всё возможно. Англы и саксы перемешались с норманнами - образовался английский народ и английский язык, как смесь народов англы, саксы и норманны, а также и английский язык, как смесь языка англов, саксов и французского языка норманнов. Это исторический факт! Такое случалось не раз и не два.

Отправлено спустя 9 минут 56 секунд:
Гость: Принятие иудаизма в Хазарии не носило массового и долговременного характера, только правящая элита, которая дважды меняла иудаизм на ислам.
Таким образом, иудаизм хазарии - исторический факт, но не более того, не оказавший никакого влияния на ход истории.
Ну не была Хазария в средневековье таким еврейским центром, как стал Израиль в XX-м.

Вы ошибаетесь. В Хазарии жило много евреев и потом там появилось много прозелитов из разных народов. Это факт. Те, кто побывал в Хазарии, писали: в Хазарии много евреев. И это были Иудеи не только семитского происхождения, но и готского, тюркского, славянского происхождения. Думаю, представители и многих других народов принимали Иудаизм. Принимали они его навсегда, как и каган и бек приняли его навсегда. Когда рабы победили Хазарию, лидеры Хазарии вынуждены были принять для виду Ислам, но через 2-3 года или через 4-5 лет, когда Арабский халифат ослабел и распался, им больше не пришлось претворяться. Они вернулись к своей вере - это ведь был их осознанный выбор. У вас ошибочная информация - в Хазарии к 9-10 веку было уже очень много евреев. Туда стекались массы евреев из разных стран. Это был центр еврейства и Иудаизма. В стране проводилась политика предоставления льгот тем язычникам, которые хотели принять Иудаизм - не важно караимического или талмудического толка. В стране царила веротерпимость по отношению к христианам и мусульманам, не говоря уже о язычниках.
Следы Иудейской Хазарии ещё остаются и сегодня в Крыму - это караимы и крымчаки. В Дагестане и сегодня живут горские евреи - это всё следы былого могущества евреев Хазарии. Ашкеназы - это тот же след. Поэтому Ашкеназы так полюбили земли Украины и России с 17-18 века н.э. - это ведь их Родина. Они вернулись на Родину после вынужденного бегства в течение нескольких столетий. С 10-11 века, а особенно с 12-13 века, они покидали свою Родину, на которой им было оставаться очень опасно. Но после того, как им удалось пережить века нестабильности и опасностей на чужбине, с 16-17 века и с 18 века они вновь вернулись на свои же земли, на которых счастливо жили с 3-4 века н.э. В 3-4 веке они ещё не были единым народом, но были двумя разными народами: евреями и готами.

Отправлено спустя 17 минут 4 секунды:
Гость: Вы не могли бы объяснить как этот новый нород мог оказаться в центральной Европе? Незамеченно для современников? Ведь, как Вы говорите, их было много.
Для примера приведу, что в славянком языке было единственное, двойственное и множественное число. Таким образом, много - это три и более.
И почему крымские евреи не говорят на идиш?

Очень постепенно, не привлекая никакого внимания к себе, они прибыли в разные города Европы: от Киева до городов Германии и Голландии. Даже Англии, Дании и вообще всей Скандинавии. Особенно в Польше и на Руси. Сначала они населили города Руси и Польши (после падения Хазарии) уже в 10 веке - они даже в 11 веке хотели обратить элиту Руси в Иудаизм, чтобы Русь стала иудейским государством. Одновременно с этим они заселяли и Германию. До этого еврейские купцы Хазарии основывали свои фактории и небольшие поселения евреев в Германии и Польше и в других странах - это им помогало в их торговых делах. Существенного еврейского населения там не было до 10 века. Когда Хазария пала и евреи Хазарии почувствовали, что для них начинаются времена, полные угроз и нестабильности, они решили постепенно переселяться в Европу. Польшу, Русь и Германию Ашкеназы, будучи бывшими готами, воспринимали, как землю родственных для них народов. Поэтому они тужа переселялись, чтобы обрести спасение от нестабильности и опасностей. Лидеры Польши и Руси тех лет ещё осознавали себя скандинавами и частично готами - поэтому они не были против переселения. Ведь тюркские кочевники были угрозой для евреев, но также и для Руси. В Германии же к ним со временем отнеслись не так, как относятся к родственному народу. Уже к концу 11 века начались гонения против Ашкеназов. Поэтому в Германии поселилось не так уж и много Ашкеназов.
Почему евреи Крыма тюркского происхождения не начали говорить на Идиш и не ушли с Ашкеназами? Потому, что между Иудеями тюркского происхождения и Иудеями готского происхождения, вероятно, были очень прохладные отношения. Когда Ашкеназы ушли, евреи тюркского происхождения были даже рады. Они надеялись договориться с кочевниками-тюрками, которые стали нападать на их земли. Зачем им был чужой для них язык? Им нравился их тюркский язык и иврит. Позднее появился их собственный язык - язык крымчаков.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
Гость: Вы не могли бы объяснить как этот новый нород мог оказаться в центральной Европе? Незамеченно для современников? Ведь, как Вы говорите, их было много.

Да, их было очень немало. Но они распределились по нескольким странам: княжества Руси, Польша, княжества Германии и даже Венгрия, Чехия и так далее. Они прибывали постепенно и это был не такой уж заметный процесс. К 12-13 веку европейцы вдруг обнаружили, что всюду в их городах живут странные люди, которые внешне довольно сильно похожи на европейцев (если бы не особенности одежды Иудеев) - Ашкеназы-Иудеи, которые говорят на германском языке, но исповедуют еврейскую веру. Многим это не понравилось - ведь они считали себя христианами. Пришельцы скрывали откуда прибыли. О Хазарии, как я думаю, они даже не упоминали, так как знали, что христиане Византии (оплот христианства того времени) жутко ненавидели еврейскую страну Хазарию и руками Руси уничтожили её.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: Сегодня историки точно говорят и о том, что государство Польшу создали именно викинги-скандинавы
Осмелюсь спросить, о великий придумыватель истории и историй: какие конкретно историки, как называлось государство на территории Польши, которое создали викинги-скандинавы, когда это государство было создано? Ссылки в студию, пли-из!
Samuel: Я предполагаю, что готы заселили большие пространства Крыма
Опять предположение. Насколько я помню историю Крыма, ситуация там была примерно такая. По побережью жили греки-колонисты, которых совсем не интересовала степь и мало интересовали горы. По степной (самой большой) части полуострова, сменяя друга друга, веками шарились кочевники, которых не интересовало побережье и мало интересовали горы. Ну и где-то между ними жили готы :) Можно ли считать их пространство большим? Возможно, но это весьма и весьма относительно.
Samuel: То, что я пишу, является лишь моим мнением. Надеюсь, авторитетным и логичным.
Увы, авторитетным оно быть не может, т.к. Вы не в состоянии подкрепить своё мнение действительно авторитетными источниками. А потому выглядите сочинителем сказок. Вам бы исторические романы писать :)

Отправлено спустя 8 минут 6 секунд:
Samuel, Вы всё пишете о готах-арианах, готах-иудеях и готах-язычниках. А о готах православных Вам ничего не известно? Тогда почитайте о крымском княжестве Феодоро.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Samuel: Я предполагаю, что далеко не все готы там приняли Иудаизм, но лишь некоторые. Сначала единицы, а затем десятки. Позднее, примерно к 6-7 веку н.э. уже сотни сотни готов перешли в Иудаизм.
Слава богу, поскромнее стали в оценках - сотни готов перешли в иудаизм. А ещё вчера Вы утверждали, что "десятки и десятки тысяч готов переходили в Иудаизм". :muza:

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Samuel: Поэтому Ашкеназы так полюбили земли Украины и России с 17-18 века н.э. - это ведь их Родина.
А почему их на нижней Волге не было? Это ведь тоже их родина :) Но полюбили они земли почему-то за чертой оседлости.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:
Samuel: О Хазарии, как я думаю, они даже не упоминали, так как знали, что христиане Византии (оплот христианства того времени) жутко ненавидели еврейскую страну Хазарию и руками Руси уничтожили её
Да-да, Византия в Западной Европе считалась таким оплотом христианства, что католики во время очередного крестового похода взяли и пограбили Константинополь, а заодно и христианские храмы.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: А почему их на нижней Волге не было? Это ведь тоже их родина :) Но полюбили они земли почему-то за чертой оседлости.
На нижней Волге было мало Ашкеназов, но много тюрков, которые приняли Иудаизм. Что с ними стало, не знаю. Большая часть вынуждена была, вероятно, бежать в Дагестан или Крым. Некоторые, возможно, приняли Иудаизм. Однако Ашкеназы возвращались на все земли бывшей Хазарии - это, по их мнению, ведь вся страна была их страной. С 17-18 века, а ещё больше с 19 века Ашкеназы начали всеми правдами и неправдами селиться на своей бывшей Родине, которую они покинули в своё время вынуждено. Селились там, куда только их впускали.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: На нижней Волге было мало Ашкеназов
Хм, в столице было мало евреев? :) А где их было много - в степной части Хазарии? Кавалеристы, блин.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: Хм, в столице было мало евреев? А где их было много - в степной части Хазарии? Кавалеристы, блин.
В Хазарии было много разных евреев. В Итиле и в нижнем Поволжье было много евреев семитского происхождения, а также там было не очень много Иудеев из тюрков и славян, как и небольшое число Иудеев из варягов.

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Морозов: Да-да, Византия в Западной Европе считалась таким оплотом христианства, что католики во время очередного крестового похода взяли и пограбили Константинополь, а заодно и христианские храмы.
Они знали, что христиане всюду одинаковые - если христианская Византия ненавидела Иудеев и Хазарию, то и христианская Германия тоже могла ненавидеть Иудеев и Хазарию. Поэтому они переселились незаметно и жили в своих отдельных пригородах городов, особенно не общаясь с немцами. Они точно не раскрывали своего секрета (что они прибыли из ненавистной христианам Хазарии).
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Морозов: Samuel:
Источник цитаты Сегодня историки точно говорят и о том, что государство Польшу создали именно викинги-скандинавы

Осмелюсь спросить, о великий придумыватель истории и историй: какие конкретно историки, как называлось государство на территории Польши, которое создали викинги-скандинавы, когда это государство было создано? Ссылки в студию, пли-из!
Увы, ответов и ссылок на авторитетные источники я так от сказочника и не дождался...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: Источник цитаты Сегодня историки точно говорят и о том, что государство Польшу создали именно викинги-скандинавы
Я точно знаю, что такие историки есть. Например, польский археолог Л.Лециевич. Есть и другие польские историки. И не только польские. Их довольно много. Очень многие историки сходятся во мнении, что основателями не только государства Русь, но и государства Польша были викинги (очень близкий и родственный народ по отношению к остготам). Это происходило примерно с конца 8 века н.э. и в 9 веке н.э.
Мигранты из Скандинавии прибывали на север нынешней Польши и северо-запад нынешней России несколькими волнами. Начали это делать готы с самых первых веков н.э. - они основывали свои колонии там, а затем двигались южнее.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: Я точно знаю, что такие историки есть. Например, польский археолог Л.Лециевич. Есть и другие польские историки. И не только польские. Их довольно много.
Вы вообще знаете, что означает понятие "ссылка" применительно к интернету? Если да, почему не приводите? Тем более, что таких историков довольно много :) Казалось бы, что проще: Вы прочитали конкретные исследования конкретных историков и в качестве подтверждения своих "теорий" запостили ссылки на них.
Увы, не можете, т.к. ссылок этих нет. Как нет и ответов (опять же с ссылками) ещё на 2 моих вопроса: как называлось государство на территории Польши, которое создали викинги-скандинавы, когда это государство было создано?

Отправлено спустя 10 минут 49 секунд:
Samuel: Поэтому они переселились незаметно и жили в своих отдельных пригородах городов, особенно не общаясь с немцами. Они точно не раскрывали своего секрета (что они прибыли из ненавистной христианам Хазарии).
Ага, штирлицы с буденновками на головах - просочились незаметно, а потом сгруппировались в целые еврейские пригороды и кварталы. А немцы и не знали, кто у них поселился под боком. Точно штирлицы :)
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: Вы вообще знаете, что означает понятие "ссылка" применительно к интернету? Если да, почему не приводите? Тем более, что таких историков довольно много Казалось бы, что проще: Вы прочитали конкретные исследования конкретных историков и в качестве подтверждения своих "теорий" запостили ссылки на них.Увы, не можете, т.к. ссылок этих нет. Как нет и ответов (опять же с ссылками) ещё на 2 моих вопроса: как называлось государство на территории Польши, которое создали викинги-скандинавы, когда это государство было создано?
А что если вам самостоятельно и без моего участия всё-таки начать изучать историю Польши? Все, кроме вас, уже давно знают о той огромной роли, которую скандинавы играли в деле создания государств Польша и Русь - об этом много материалов в сети и даже фильмы можно посмотреть. Все, кроме вас, господин Морозов, это знают. Даже практически все польские историки уже признали ту великую роль, которую играли викинги в деле образования государства Польша. И хватит о Польше. И скандинавское государство Русь и Киевская Русь мы тут тоже не станем обсуждать. Можно создать отдельную тему о Польше. Создавайте и приглашайте. Буду рад поучаствовать в обсуждении и такой темы.
Ссылка - это от слова ссылаться на конкретных историков. Ссылки в интернете поищите сами. Вы уже большой мальчик, надеюсь. :)
К тому же, тема не о Польше вовсе, а о появлении Ашкеназов. Уважаемый, вы это не забыли?
Последний раз редактировалось Samuel 02 дек 2016, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel: А что если вам самостоятельно и без моего участия всё-таки начать изучать историю Польши? Все, кроме вас, уже давно знают
В интернет-дискуссиях это называется сливом, т.к. человек, чьи голословные утверждения подвергаются сомнениям со стороны оппонента, должен их аргументированно подтвердить, а не отправлять оппонента в поисках непонятно чего и, возможно, вообще несуществующего.
Я поискал в интернете источник, откуда можно получить информацию о том, что польский археолог Лециевич и на основании чего утверждал роль викингов в создании государства Польша. Увы, таких источников не нашёл. А абстрактные
Samuel: Есть и другие польские историки. И не только польские. Их довольно много.
??? Казалось бы, что проще: Вы знаете конкретные источники, так приведите ссылки на них. А иначе сказочник Вы, Samuel.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: ??? Казалось бы, что проще: Вы знаете конкретные источники, так приведите ссылки на них. А иначе сказочник Вы, Samuel.
Мы обсуждаем не Польшу, а Ашкеназов. Прекратите офтопик, пожалуйста.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Морозов »

Samuel, во-первых, о викингах-норманнах как основателях Польши заговорили Вы сами, а я лишь попросил подтвердить Ваши домыслы. Если не хотите вопросов об этом, сами не отвлекайтесь от заявленной темы. А если отвлеклись, будьте любезны ответить с ссылками. Во-вторых, (если по теме) Вы так и не привели источник информации о массовом переходе готов в иудаизм. Вот это
Samuel: Кто-то называет это интуитивным знанием. Кто-то называет это откровением. Все великие открытия были сделаны при помощи озарения
хм, "откровение" и "озарение" попросту несерьезно. Так что и в заявленной теме Вы элементарно "плывёте".
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14663
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Морозов: хм, "откровение" и "озарение" попросту несерьезно. Так что и в заявленной теме Вы элементарно "плывёте".
А вы любите ворчать! :) Как это не хорошо, когда не очень разумный и очень ворчливый человек позволяет себе подшучивать над тем, что ему недоступно в силу ограниченности его духовных возможностей.

Отправлено спустя 36 минут 38 секунд:
Морозов: Samuel, во-первых, о викингах-норманнах как основателях Польши заговорили Вы сами, а я лишь попросил подтвердить Ваши домыслы. Если не хотите вопросов об этом, сами не отвлекайтесь от заявленной темы. А если отвлеклись, будьте любезны ответить с ссылками. Во-вторых, (если по теме) Вы так и не привели источник информации о массовом переходе готов в иудаизм.
Во-первых, я лишь упомянул о Польше, которая была основана, как государство, викингами. Мы не о Польше говорили. Польшу обсуждать в данной теме не рекомендуется. К тому же, Польша мне неинтересна в принципе. И это не домыслы, а известное мнение специалистов в этой области. Популярное мнение.
Почему я упомянул о Польше? В связи с тем, что именно там поселились Ашкеназы с 10-11 века. Я попытался объяснить их выбор тем, что лидеры Польши в те времена мало отличались от викингов. Тогда ещё не произошла ассимиляция славянами викингов и готов Польши. И эти лидеры Польши были людьми из родственного народа для Ашкеназов (по моей теории, народа готско-еврейского происхождения). Поэтому туда они и отправились и там успешно расселились. Лишь затем они поселились и в Германии.
Во-вторых, у меня есть лишь предположение и теория о том, что часть готов Хазарии приняла Иудаизм. Доказательств и документов у меня нет - я сразу же об этом и сообщил. Внимательнее!
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: А что если вам самостоятельно и без моего участия всё-таки начать изучать историю Польши? Все, кроме вас, уже давно знают о той огромной роли, которую скандинавы играли в деле создания государств Польша и Русь - об этом много материалов в сети и даже фильмы можно посмотреть. Все, кроме вас, господин Морозов, это знают.
Как бы это сказать, помягче. Норманская теория, так любвеобильно высасываемая из пальца непатриотичными историками, до сих пор, а это не одно столетие ее существования, не нашла никаких подтверждений.
И все, кроме Вас, об этом прекрасно знают.
Samuel: Польшу обсуждать в данной теме не рекомендуется.
По чему не рекомендуется? Именно Польша была местом весьма компактного проживания ашкеназов, говоривших на идише.
И если Вы незнакомы с историей королевства Польского, то об идише лично Вам и говорить нечего.
Пя́сты (польск. Piastowie) — первая польская княжеская и королевская династия. Легендарным основателем династии был крестьянин Пяст.
Пяст (польск. Piast) — легендарный предок династии Пястов. Согласно Хронике Галла Анонима, Пяст был сыном бедного пахаря Котышко. У него была жена Жепиха (Репка) и сын Земовит.
Первый исторически достоверный князь династии Пястов — Мешко I (около 960—992).
Его сын Болеслав I Храбрый незадолго до смерти принял королевский титул (1025), однако большинство его преемников также носило титул князя. В конце XI в. древнепольское государство распалось на несколько уделов, которыми владели разные ветви Пястов.
Как видно из приведенных цитат, никакими викингами и готами в установлении государственности королевства Польского и не пахло.
Власть вышла из народа.
А образцом государственного устройства были королевство Венгрии и королевство Чехии. Опять же не викинги, не скандинавы, и не готы.
И если некоторые историки пытаются безосновательно доказать, что русский Рюрик был скандинавским викингом, то в случае с династией Пястов этот номер никак не пройдет.
Samuel: К тому же, Польша мне неинтересна в принципе.
Почему я упомянул о Польше? В связи с тем, что именно там поселились Ашкеназы с 10-11 века.
Еще раз. Как Польша может быть не итересна, если именно там жили ашкеназы?
А не интересна она Вам только по тому, что Польша гораздо ближе к Германии, чем к Крыму.
И евреи-ашкеназы массово перемещались на ПМЖ из Германии в Польшу.
Samuel: у меня есть лишь предположение и теория о том, что часть готов Хазарии приняла Иудаизм. Доказательств и документов у меня нет - я сразу же об этом и сообщил
Однако Вы уже четыре страницы исписали, что это неопровержимый факт.
Если нет доказательств, то это уже не теория, а весьма абстрактная гипотеза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»