Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение z01d »

"Да нет, Святослав! Вполне применимый. Припомните духовные искания Достоевского, Толстого... Посмотрите на наш форум,наконец:)))" - ну если Достоевского с его конепцией "русской идеи как общечеловеческой" еще с большой натяжечкой можно назвать мессианской (хотя по сути, это призыв подняться над узколобым национализмом и учится), то Толстой из этого ряда выпадает начисто.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

возможность, пользуясь запасенным людкими и технологическими ресурсами, осуществлять экспансию в другие регионы планеты, и пользоваться ихними ресурсами и.т.д.Мы всего этого в таком колличестве, как там. никогла не имели по объективным причинам.Гм, не понял. Плоды российской экспансии налицо. До сих пор говорят одна шестая часть суши (правда сейчас несколько меньше). Британская империя почила в бозе 50 лет назад, тогда же и французская. Судя по наплыву азиатов и африканцев в Европу и США идет экспансия в обратном направлении. Более того, американские экономисты подсчитали, что выгодно ежегодно ввозить в страну 4 млн. новых рабочих рук. И кто чьими ресурсами пользуется?Какие еще вопросы?К Вам в общем никаких. Я удовлетворил свое любопытство по поводу Ваших воззрений. Особенно понравилось про "мифический голод" и "искусственно созданный дефицит". Моему восхищению нет предела. В это время не жил, а как буковки гладко складывает!))) Молодчина!))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

С дефицитом в СССР боролись как раз наращиванием производства, а не сокращением! И в первую очередь на товары первой необходимости.Рона, Вы пропустили слово "пытались". Прежде чем закончить тему с "энтузиастами" - друзьями Ваших родителей, ответьте, если можно, на несколько вопросов. Откуда взялись эти мерзкие люди? Почему несмотря на обилие и сноровку многочисленных карающих органов (ОБХСС, КГБ, МВД) они так нагло оптяпывали свои гнусные делишки под носом у государства? Ведь у каждого были такие знакомые. Можно бы еще прояснить ситуацию со Ждановым. Откуда в блокаду у него на столе были пирожные? Может тогда мы совместными усилиями сможем объяснить Виталию приложимость законов рынка?(в царской россии как раз не излищки продавали, а практические все...),А вот это уже пардоньте:))) В царской России колхозов не было, и после уплаты налогов урожай оставался в руках крестьянина. Голод да, случался, но не по причине того, что власть выгребала все зерно. Более того, во время катастрофического неурожая конца 19 века правительство приняло быстрые и оперативные меры открыв государственные закрома. А вот во время голода 20 х гг русских людей спасали американцы, немцы и пр. мерзкие буржуины в то время когда Ленин объявил, что располагает миллионами тонн зерна на продажу.К сожалению эти 80% населения, (больше чем 80%), подвергались ежегодно голодоморам по причине нехватке того самого зерна, которым они кормили не себя, а от силы 10% населения иноземцев...Какие страсти Вы тут рассказываете?! Подумать только!))) В принципе я уже на это ответил, могу только добавить, что из за климатических условий неурожаи в России бывают не ежегодно. В 19 веке они были раз примерно в 7 лет, жертвы иногда были ужасны (напрмер несмотря на правительственные меры в упомянутый неурожай погибло около 400 000 человек), но это лишь десятая часть жертв голода 20 х гг и двадцатая - голода 30 х. Как говорит русская пословица : "неурожай от Бога, а голод от людей".так вот как раз экономика западных стран датировалась путём выкачки из колониальных окраин.Да ну? А откуда например, обнаружились больницы и дороги в Эфиопии после того как оттуда вышибли итальянцев? Таких примеров можно привести миллион.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

- ну если Достоевского с его конепцией "русской идеи как общечеловеческой" еще с большой натяжечкой можно назвать мессианской (хотя по сути, это призыв подняться над узколобым национализмом и учится), то Толстой из этого ряда выпадает начисто.Оставим пока литературоведческие споры в стороне. Посмотрите на наш форум. Так таки и не видите мессианства, Станислав?
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Ломоносов056 »

Вениамин ИцхокиМеня тоже многое впечатлило:)Особенно 250-300 млн обделенных маслом несчасных жителей, потребление которых в СССР постоянно падало, которые еще и реально голодали наверное, в стране которая обладает ресурсами развития болше чем Европа, но все никак (видимо по дурости) не примет единые для всей планеты законы рынка т.к. самобытности не существует.Ну, и конечно великолепная способность задавать вопросы про Гайдара в разговоре о самобытном развитии 30-60-х, вместо того, чтобы высказать хоть какое-то подобие своего понятия затронутой вами же темы.Переход на личность - тоже показатель высокого интеллекта и уверенности в споре :)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Виталий, пардон, если обидел:))) Но уж больно Вы меня насмешили)) Ну честное слово, трудно без смеха читать про искусственно созданный дефицит и "самобытное развитие" в 30 - 60 х гг, а также "интересах большинства". Кстати Вы слово в слово повторили слова американских политологов 20 х гг о "популярности режима". У них просто не укладывалось в голове, что власть в России держится за счет неограниченного террора. Виталий, это по словам Довлатова, как тюрьма, нравится - не нравится, а сиди.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение z01d »

"Так таки и не видите мессианства, Станислав?" - Святослав. А причем здесь форум. Если рассмтривать его как своего рода репрезентацию национального общественного мнения, то крайне большая погрешность в споре. Разговоры об уникальности и самобытности - это свойство всех национальных форумов - хоть в России, хоть в Буркина-Фасо.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение z01d »

"У них просто не укладывалось в голове, что власть в России держится за счет неограниченного террора. "- это вряд ли. Неограниченный террор не афишировался в отличие от той же нацистской Германии, и держался режим на миллионах вполне лояльных советских граждан, которые может быть не любили каких-нибудь местных начальников, н ок строю в целом относились нормально.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

"Так таки и не видите мессианства, Станислав?" - СвятославТысяча извинений, Святослав! Это меня хазары довели до ручки!))))Разговоры об уникальности и самобытности - это свойство всех национальных форумов - хоть в России, хоть в Буркина-Фасо.Здесь дело не в уникальности. В конце концов уникален каждый человек. Мессианство в том, что весь мир дерьмо (кроме России естественно) Запад, как всегда грабит, янкесы - империалисты, поляки проститутки, англичане - предатели.... Если кто и есть из "правильных пацанов", то это Сталин и Гитлер. Короче всех жить научим, пусть только нефть в цене подскочит!))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Неограниченный террор не афишировался в отличие от той же нацистской Германии, и держался режим на миллионах вполне лояльных советских граждан,Святослав, неправда это! Про "черные воронки" знали все. На то террор и рассчитан, он по определению бессистемен. Если человек знает, за что последует наказание, то это уже не террор, а семечки. Забрать могли абсолютно любого и без всякой вины. Целью было атомизация общества, устранение любой, даже самой ничтожной возможности для недовольства.
Аватара пользователя
Автор темы
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Ломоносов056 »

Вениамин ИцхокиВам могу только посачувствовать.Как никак большая часть жизни проведена в тюрьме, да еше и в голодухе.
Аватара пользователя
Rerait
Всего сообщений: 229
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Rerait »

Ага..:)Чудом выживший свидетель.Холокост просто "семечки" по сравнению, там хоть знали за что...Был еще живой свидетель - Илья Хаймович.Два мужчины и одна судьба на двоих...:)
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение z01d »

"Святослав, неправда это! Про "черные воронки" знали все. " - нет ,Вениамин, это правда. Про черные воронки знал ограниченный контингент людей в мегаполисах и отсноительно крупных городах."Забрать могли абсолютно любого и без всякой вины. " - вот только большинство об этом имело смутное представление и показательных казней на площадях не устраивали. Многие пожилые люди вспоминают то время как вполне благополучное и не имеют представления о размахе респрессий, а тем более о черных воронках. Миллионы граждан учились в школах, университетах, работали на заводах и были повторюсь вполне лояльными советскими гражданми. Рисовать тут образ "народа-нонконформиста" не надо. Не было такого.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение z01d »

"Мессианство в том, что весь мир дерьмо (кроме России естественно) Запад, как всегда грабит, янкесы - империалисты, поляки проститутки, англичане - предатели.... " - мессианство - это собствено говоря ожидание мессии или желание стать мессией. я приводил примеры идеологий, которые вполне подпадают под определение "мессианства", однако вы их проигноировали."Короче всех жить научим, пусть только нефть в цене подскочит!))" - ну это уже американская доктрина безграничной демократии.))) Вениамин, вы пытаетесь найти в россисйском глазу соринку при наличиии немаленького бревна в других глазах. На распространение своих ценностей в глобальном масштабе до сих пор претендовала только одна идеология - она последовательно изложена в доктрине Монро. доктирне Вильсона, доктрине Трумена и т.д. вплоть до сегодняшнего дня. такой последовательности может позавидовать Карл Маркс с его призраком коммунизма.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Вениамин, вы пытаетесь найти в россисйском глазу соринку при наличиии немаленького бревна в других глазах.Святослав,покамест я гражданин России и могу отвечать только за то, что происходит в России. Какое мне дело до бревна в глазу американца? А Вам?Рисовать тут образ "народа-нонконформиста" не надо.Это где Вы такое увидели?
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Лютиен Рэд »

Причём наличие того или иного политического режима в России никак не меняет отношение к ней Запада (СССР - империя зла, ельцинская Россия - сплошь бандиты и мафия, Россия Путина - имперские амбиции). В ответ это (вкупе с либеральной утопией - "свобода всё отрегулирует") порождает всплеск национализма и всё начинается сначала.... А мормоны вообще считают что американцы "богоизбранный народ", вот оно мессианство...
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Лютиен Рэд »

На Америку было бы глубоко наплевать, если бы она не лезла в каждую дырку, прикрываясь "правами человека", а наши либералы не считали её раем на земле и не ставили бы нам её в пример (по делу а чаще без дела).
Аватара пользователя
yaya
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 01.04.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение yaya »

Для основной массы население "золотыми"можно назвать только период с 1956-го по 1980-й. И - все!
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Nastenochek »

Солидарен. Я бы продлил где-то до 1988, когда уже началась вакханалия в экономике и все пошло прахом.
Аватара пользователя
RamSmumeSor
Всего сообщений: 50
Зарегистрирован: 05.05.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение RamSmumeSor »

Реально в России было ДВА периода в Новое времЯ, когда жить было впелне прилично, ВСЕМ слоям и высшим и низшим. В Имперской России с 1850-х. по 1905 гг., в СССР с 1950-х по 1980-е. Т.е. за последнии 200 лет только 80 лет более менее нормального бытия, т.е. это 40% от всего отрезка времени - не много...
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение HappyGilmor »

>>>В Имперской России с 1850-х. по 1905 гг.Я про ВСЕ слои населения не знаю, могу про рабочих сказать. Ни хорошо им жилось. Хотя их мало было наверно вы правы.
Аватара пользователя
RamSmumeSor
Всего сообщений: 50
Зарегистрирован: 05.05.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение RamSmumeSor »

Насчёт 30-х гг. ХХ века -это меня развесилило, сразу видно что люди в деревнях не жили.. Вот ам знают, как оно "хорошо" было за трудодни вкалывать без отпусков, отгулов и приличной еды....А так было с 1929 по 1950-е. гг. Вот народ благоденствовал....(((
Аватара пользователя
RamSmumeSor
Всего сообщений: 50
Зарегистрирован: 05.05.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение RamSmumeSor »

Квалифицированный рабочий в Москве и С-Петербурге получал по 80- 100 р. в месяц!!! Для сравнения поручик Русской Армии имел жаловнье 25 рублей в месяц!! Разницу чувствуете??О ценах до 1913 года - не буду - и так все знают - копейки. 2-х комнатная квартира в наём, в С-Петербурге в месяц стоила 25-30 рублей, в зависимсоти от района!! Офицер её снять не мог,а рабочий Путиловского завода мог. Да подмастерья и новички, получали мало 20-30 рублей в месяц, ну это же номрально, именно они и жили в общежитиях при фабриках и заводах, а мастера и рабочие со тсажем, снимали жильё.
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение HappyGilmor »

>>>Квалифицированный рабочий в Москве и С-Петербурге получал по 80- 100 рКвалифициравнный рабочий это какой???Вот например истопник сколько получал? Посудомойка? Офицант(Ну эти на чаевых коечно обогащались)?Грузшик, простой рабочий завода, обязанности которого не требовали высокой квалификации???Горького "Мать" читали?Квалифицированных то может и не так много было, а вот на место одного обычного рабочего стояла очередь.Опять же без выходных и без нормированного рабочего дня.Оттяпало руку станком, вышвыривали без всякого пособия.Нанимали другого.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Tri_minus_odin »

Евгений, позвольте вопрос (на #172) - а почему Вы верхней датой первого периода определили 1905 год?"Квалифицированный рабочий в Москве и С-Петербурге получал по 80- 100 р. в месяц!!! Для сравнения поручик Русской Армии имел жаловнье 25 рублей в месяц!! Разницу чувствуете??"Квалифицированных рабочих было мало, тут Саша Мухин прав, да и корректнее сравнивать их зарплаты с жалованьем майоров и подполковников. Но главное тут в том, что то время офицерское жалованье снизили. Если интересно посмотрите работу на эту тему:Морозов С.Д. «Сиделец в кабаке более офицера получает» Офицерский корпус России на рубеже XIX-XX вв. // Военно-исторический журнал. 1998. № 1. С. 4-15. (к слову, поручик с выплатами получал 41 руб.).А также:Вещиков П.И. "Содержание офицеров нищенское" // Военно-исторический журнал. 2002. № 4. С. 35-37.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

Владимир Рекшан#170 @Для основной массы население "золотыми"можно назвать только период с 1956-го по 1980-й. И - все!@При всем моем уважении к вам, не могу согласиться.Если бы вы написали так:Для основной массы населения столичных городов - "золотыми"можно назвать только период с 1956-го по 1980-й. И - все! Таки ДА.Но о населении голодной провинции так сказать опрометчиво.Основные признаки социализма с 1956-го по 1980:Карточная система при Хрущеве, голодные бунты.Новочеркасск – наверное, слышали.Догоним и перегоним Америку:Ларионов (рязанский коммунистический топ-менеджер)-любимец Хрущева догонял по мясу Америку. Результат, уничтожено поголовье скота на рязаньшине.Личные достижения секретаря обкома: Золотая звезда и пуля в голову (самоубийство - офиц. версия).Шутка: «Рязань город- Герой.Это почему. Не воевал и в блокаде не был.40-лет без мяса. И выжил.»Глубинка концы с концами еле сводит.Брежневский застой.Голодные электрички в Москву и др. столичные города.На Новый год, необходимо достать зел. горошек, майонез, тогда праздник удастся.Студенты, проф.препод. состав Вузов героически собирают мерзлую картошку.Для жителей столиц продуктовые наборы.Для приезжих в столицу жителей русской глубинки презрительное: «Понаехали, тут».Капиталистический рай, Москва-Олимпиада -80.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

#178Иванахтунг Иванов-БезбашенныйНу чего Вы лезете со своим мясом и зеленым горошком? Вам же объяснили, что это сверхпотребление! Поэтому и жили по 72 года, что на диете сидели.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

#180@Иванахтунг Иванов-БезбашенныйНу чего Вы лезете со своим мясом и зеленым горошком? Вам же объяснили, что это сверхпотребление! Поэтому и жили по 72 года, что на диете сидели.@Вениамин ИцхокиОчень грубо . Мы все таки не на рынке.1. Мясо не мое, а трупов убитых животных.2. Зеленый горошек, действительно можно рассмотреть как яд , blin который в малых дозах даже необходим, как прививка от западных ценностей.И вообще, жизнь ли это была?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

1. Мясо не мое, а трупов убитых животных.Ого, Вы мне шьете статью каннибализм? Да Вы что, гражданин начальник?))))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

Каннибализм (от фр. cannibale, исп. canibal) — поедание людьми человеческой плоти. В биологии — поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. (напр., самки волка, рыси могут поедать свой приплод, жуки мучные хрущаки — свои яйца). Известен и постоянный каннибализм, возникший в процессе эволюции (поедание самками каракуртов и богомолов оплодотворивших их самцов).В биологии понятия «людоед» и «каннибал» не тождественны. Каннибалом называют животное, поедающее животных своего вида, в то время, как людоед — всякий хищник, поедающий человека.Вы не Хрущак(мучной), я надеюсь. Или богомол:-)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Вы не Хрущак(мучной), я надеюсь. Или богомол:-)Бог миловал:)))
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

Лучшее время Нашей истории. Когда на Руси жилось хорошо?Сталинская форсированная Модернизация и дальнейший Отдых (30-е – 80-е годы XX века)68 (29.6%)К вопросу об истоках экономического поражения СССР, мнение экономиста:« …В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, проведенный анализ показывает, что основной причиной непрерывного падения темпов экономического роста в 1960-1980-х годах явились постепенный демонтаж командной экономики и ухудшение уровня хозяйственного руководства. Этот вывод во многом совпадает с тем, который был прозорливо сделан еще в 1954 году социологом Баррингтоном Муром. В недооцененной в свое время книге «Террор и прогресс в СССР» он писал: «Промышленная экспансия (в СССР) исходит почти исключительно сверху. Сама по себе советская экономическая система не генерирует безжалостной энергии, которая сделала СССР первоклассной индустриальной державой. Коммунистическая элита в этом отношении является субститутом авантюристического духа, который создал великие индустриальные и финансовые империи западного мира. Если политический источник промышленной экспансии исчезнет или уменьшится, нет ничего, что могло бы его заменить»31. С этим утверждением Мура полностью солидаризируются Майкл Эллман и Владимир Конторович в предисловии к сборнику статей о дезинтеграции советской экономической системы. В качестве ведущей причины неуклонного падения экономического роста в 1958-1982 годах они выдвигают почти непрерывное уменьшение давления сверху. Объясняя победу Н. Хрущева над так называемой антипартийной группой, В. Молотов говорил: «Все хотели передышки, полегче жить. Они очень устали. Чтобы напряженность куда-то ушла». Следующей по важности причиной (и я с этим согласен) Эллман и Конторович называют усложнение управления экономикой по мере увеличения числа продуктов, отраслей и хозяйственных связей. Но имелись и возможности для противодействия негативному влиянию этого обстоятельства путем изменения организации промышленности и улучшения методов планирования.Проведенный мною анализ показывает, что затухание темпов экономического роста, начавшееся в конце 1950-х годов, не было неизбежным следствием пороков командной экономики как экономической системы, а стало результатом постепенного ее демонтажа и малоквалифицированных действий политического и хозяйственного руководства в этот период. Возникает, однако, вопрос: не являлась ли сама деградация уровня государственного руководства в этот период неизбежным следствием пороков советской политической системы, которая не генерировала талантливых руководителей, а предпочитала им удобных посредственностей типа Хрущева и Брежнева? В отличие от акционерной компании, где акционеры имеют возможность сменить провалившееся руководство, акционеры «Корпорации СССР» - население страны или даже только члены КПСС - такой возможности не имели. Они не имели также возможности изменить и саму политическую систему в направлении ее большего демократизма и создания механизма контроля за действиями руководства. В период 1985-1989 годов такая попытка была произведена по инициативе сверху, но она быстро вышла за рамки социалистического выбора, а ввиду отсутствия опыта демократической жизни принимаемые представительными органами экономические решения по качеству оказывались не лучше тех, которые принимались авторитарно политическим руководством СССР. Если не хуже...
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно преимущественно копировало и научно-технические нововведения, и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А. Милейковскому еще в 1970-е годы приписывали высказывание, будто, когда социализм победит во всем мире, надо будет оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом я вовсе не собираюсь утверждать, что в СССР отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы, и особенно после отхода от нее.»Г.И. Ханин
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Другими словами эта система могла существовать только при условии перманентного террора.
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Atbar »

\"С дефицитом в СССР боролись как раз наращиванием производства, а не сокращением! И в первую очередь на товары первой необходимости."Рона, Вы пропустили слово "пытались". Прежде чем закончить тему с "энтузиастами" - друзьями Ваших родителей, ответьте, если можно, на несколько вопросов. Откуда взялись эти мерзкие люди? Почему несмотря на обилие и сноровку многочисленных карающих органов (ОБХСС, КГБ, МВД) они так нагло оптяпывали свои гнусные делишки под носом у государства? Ведь у каждого были такие знакомые. Можно бы еще прояснить ситуацию со Ждановым. Откуда в блокаду у него на столе были пирожные? Может тогда мы совместными усилиями сможем объяснить Виталию приложимость законов рынка?\Нет, Вениамин, я не пропустила. Не пытались, а делали именно так.Раскрою, так как Вы очевидно не можете понять о чем идет речь.С конца 60х гос планирование превратилось в бюрократическую систему, уже практически утратившую способность управлять экономикой как целым комплексом(при управленце Сталине же экономику рассматривали как единое целое !), а именно: решали задачи развития отдельных секторов, а в целом все свелось к идеям последователей Ярошенко - то есть они механически ужесточали ежегодные плановые показатели - наращивали производство...Об этом предупреждал Сталин (см. критика Ярошенко):http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-22.html"Получается рост производства для роста производства, производство, как самоцель, а человек с его потребностями исчезает из поля зрения товарища Ярошенко"...оН понимал, что задача экономики - удовлетворение потребностей людей,а производство это лишь средство."Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, - это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, - это средство для достижения цели."http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-22.htmlПосле его смерти победили идеи Ярошенок, которые дальше своего носа не видели, что и привело к структурным диспропорциям в экономике. Госплан для чего создавался? Для контроля недостаточно и избыточно развитых отраслей и планомерного расширения первых за счет сокращения вторых для согласования работы разных министерств и преодоления сопротивления отраслевых промоутеров.В послеталинский пиериод, с легкой и щедрой руки Хрущева и бестолковых ярошенок, гос. планирование свелось к улучшению формальных показателей производства, и поощрению бюрократии, когда по головке гладили тех, кто это улучшение мог показать на бумаге, не заботясь о реальной пользе произведенного для общества. Производство заради производства - против чего и предупреждал управленец Сталин...так что на вопрос "почему так нагло оптяпывали свои гнусные делишки под носом у государства" я Вам ответила еще ранее... скажите спасибо Хрущеву и последователям...По продовольствию: несмотря на рост производства (в силу ухудшения проблем в системе распределения) потребление по некоторым видам продукции могло падать.Поэтому бюрократия и была заинтересованна в создании дефицитов: для нее выгодней был испорченный на складе товар,чем товар доставленный потребителю.Вот пром.товары (холодильники, тв) могут лежать на складах длительное вреся и ничего с ними не случится, а вот продовольствие портится в течении пары дней при задержке в реализации, поэтому бюрократический саботаж и сказывался в первую очередь на снабжении населения продовольствием.А про"энтуазиастов" aka спекулянтов надеюсь уже теперь окончательно понятно откуда они взялись...
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Atbar »

\"(в царской россии как раз не излищки продавали, а практические все...)",А вот это уже пардоньте:))) В царской России колхозов не было, и после уплаты налогов урожай оставался в руках крестьянина. Голод да, случался, но не по причине того, что власть выгребала все зерно. Более того, во время катастрофического неурожая конца 19 века правительство приняло быстрые и оперативные меры открыв государственные закрома. А вот во время голода 20 х гг русских людей спасали американцы, немцы и пр. мерзкие буржуины в то время когда Ленин объявил, что располагает миллионами тонн зерна на продажу./Вениамин, тему голода в царской россии мы обсуждали уже столько раз, что мне уже не хочется по новой. Да еще и с Вами - Ваши взгляды мне давно известны (идиллия сытой и богатой крестьянской жизни в Царской России), впрочем как и мои Вам. Голод случался и по этой причине! А власть "быстрые и оперативные меры открыв государственные закрома" не принимала. вы же хоть поизучайте результаты и методы борьбы с чуть ли не ежегодными голодоморами в ЦР\"Вы не хотите понять о чем Вам говорит Виталий...я повторю его ключевое высазывание: " Пользуясь этими преимуществами они смогли откачивать уже ресурсы из других."так вот как раз экономика западных стран датировалась путём выкачки из колониальных окраин. А советский союз наоборот датировал свои окраины. Дотации шли на развитие инфраструктуры той же прибалтики, казахстана, средней азии, и.т.д, за счет той же россии и славянских республик..так вот как раз экономика западных стран датировалась путём выкачки из колониальных окраин."Да ну? А откуда например, обнаружились больницы и дороги в Эфиопии после того как оттуда вышибли итальянцев? Таких примеров можно привести миллион.\Приведите миллион!:)))только качество уже одного примера не соотвествует тому, о чем я говорила.Итальянцы мощно развили инфраструктуру Эфиопии?Я слабо знакома с историей Эфиопии, но вот больницы и дороги начал строить там еще менелик.Приведите примеры например аналогичные Байконуру в Казахстане...
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

так что на вопрос "почему так нагло оптяпывали свои гнусные делишки под носом у государства" я Вам ответила еще ранее... скажите спасибо Хрущеву и последователям...Поэтому бюрократия и была заинтересованна в создании дефицитов: для нее выгодней был испорченный на складе товар,чем товар доставленный потребителю.Рона, Вы упорно не отвечаете на вопрос. Вернее отвечаете, но хочется сказать несколько путано. Хорошо, задам его конкретнее. Когда и по каким причинам появилась проклинаемая Вами бюрократия? Вернее столь мощный бюрократический аппарат, что он смог саботировать экономику огромной страны.Ваши взгляды мне давно известны (идиллия сытой и богатой крестьянской жизни в Царской России)А вот и не угадали!))) Я НИКОГДА и НИ В ОДНОМ посте не утверждал, что при старом режиме была идиллия. В царской России, была куча проблем, причем трудно разрешимых. К ним можно отнести противоречие между сложившимся патриархальным укладом большей части общества и вызовами времени, противоречия между европеизированной верхушкой и крайне консервативным крестьянством живущим как будто в 15 веке, очень поздно сложившаяся и не имеющая опоры в обществе законодательная система, демографический взрыв 19 века приведший из за упомянутого крестьянского консерватизма, нехватки денег на переселение на пустующие земли к катастрофической нехватке земель в центральных губерниях, позднее начало индустриализации и как следствие неспособность пусть и быстро развивающейся промышленности вместить в себя миллионы свободных рабочих рук образовавшихся после демографического взрыва и много других проблем больших и малых. Рона, я государственник, интересы государства ( а не партии) для меня превыше всего и главный вопрос, который меня интересует, это решили ли большевики стоящие перед Россией проблемы (и каким образом), или привели ее к катастрофе положив при этом жизни миллионов людей? Единственное в чем Вы правы, так это в том, что мои взгляды сложились. Самое забавное, что Вы в своих последних постах "ломитесь в открытую дверь"))) Я АБСОЛЮТНО согласен с Вами в оценке бюрократии. Только Вы описываете последствия болезни, а я хочу Вас подтолкнуть к ее истокам.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение sas »

К вопросу о создателях дефицита и их роли в партии:«…после Великой Отечественной войны и XX партсъезда согласно переписи 1959 г. все работники торговли и обслуги были переведены в категорию - рабочих, одним росчерком пера, что фактически было равнозначно тайному совершению контрреволюции, ибо непроизводительные слои, составлявшие уже 38% занятых в народном хозяйстве, т.е. люди получавшие зарплату вне зависимости от реального трудового вклада, приравнивались к настоящим рабочим металлистам, машиностроителям, металлургам, шахтерам! И это искажало не только статистику, но и извращало всю картину социалистического общества, его классовую структуру, являлось по своей сути - отрицанием и насмешкой над этим обществом, которое становилось фикцией в силу извращения, искажения его социальной структуры и экономического смысла, как общества должного быть обществом высокой производительности труда.Это было, таким образом, искажением марксизма, равноценным контрреволюционному действию, направленному на подрыв и гибель социалистического строя.Эти факты говорили о марксистской некомпетенции и буржуазном перерождении верхов, но они одновременно свидетельствовали о чрезвычайной социальной и физической живучести потомков дворни, разложившей вначале феодально-крепостнический строй, затем - русский раннекапиталистический и, наконец, тихой сапой, изнутри подрывавшей, подгрызавшей, подтачивавшей социалистический строй, на котором они преспокойно и непрерывно паразитировали.Не удивительно, что такие "трудящиеся", такие "рабочие и колхозники", из карьерных соображений проникая в партию, наводняли ее организации, лезли и долезали наверх, в номенклатурные и сверхноменклатурные должности, пока, наконец, к середине 80-х годов не оказались непосредственно в правительственных кругах, в руководстве партии.»(С)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Приведите миллион!:)))Да Вы чего, охренели (пардон)?)))))) Да интернет захлебнется!))) Для примера мелочь: Это с какого перепугу отсталые и ограбленные колонии (США например, или Южная и Латинская Америка) смогли противостоять своим "хозяевам", мощнейшим Британской , Испанской, Французской и Голландской империям? Только не разочаровывайте меня, не говорите, что с помощью луков и великого героизма)))
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Tri_minus_odin »

Иванахтунгу (#184) - статья инетересная. Выходные данные (или ссылку) не подскажете?Вениамин (#186) "Другими словами эта система могла существовать только при условии перманентного террора"Отнюдь нет, в статье говорится, что дело не столько в системе, сколько в людях, кои двужильными не являлись. Террор тут ни при чем, просто в превоенные и, тем паче, в военные годы, работать пришлось много.А также, если позволите, вмешаюсь в вашу дискуссию."Когда и по каким причинам появилась проклинаемая Вами бюрократия?"В прииципе, бюрократия - тема для отдельного обсуждения. Коротко отмечу - разрастаться начала при Петре I, а расцвела с царствования Павла I.
Аватара пользователя
Hooligano
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.01.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Hooligano »

да ладно ???))))))) а различные приказы, существовавшие еще при Иване Грозном ???
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Tri_minus_odin »

#193Имеется в виду бюрократия как особая каста, влияющая на те или иные процессы в политике и экономике. В том контексте, что здесь обсуждается.При Иване Грозном (и раньше) бюрократия, разумеется, уже существовала, но особого влияния чиноники еще не имели.
Аватара пользователя
Hooligano
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.01.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Hooligano »

ну при батюшке Петра Велиого бюрократия как раз цвела пышным цветом, другое дело, что при сынуле просторы были даны для бюрократов в разы бОльшие ))))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение kleon2000 »

Бюрократия Ивана Грозного и Петра спекулировала продуктами и коврами при Хрущеве???? Долгожители однако!))) Не кинете ссылку на столь удивительные сведения?))))
Аватара пользователя
RamSmumeSor
Всего сообщений: 50
Зарегистрирован: 05.05.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение RamSmumeSor »

Скажем так, кому-то живётся нормально. А кому -то не очень.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение pcholka »

Люди всегда не довольны. Имено это недовольство и двигает общественный прогресс. Теоретически люди довольны только в Раю
Аватара пользователя
Odine
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 10.01.2011
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Odine »

А почему нет 1992 - 2008?Всё-таки это уже история
Аватара пользователя
MokylymnDonal
Всего сообщений: 50
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение MokylymnDonal »

Ну да.. история. По мне так и 2000 - 2008 г.г. были просто замечательны. Со всеми их минусами. Плюсов видел много больше. Перечислять не стану. Просто и тупо лень парировать красные "выпады".
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение HappyGilmor »

Да конечно))) афигенно много плюсов.Плевать, что беспризорность 2,5-5 миллоновПлевать что инфляция больше 20%Плевать что население страны уменьшается на 1000 000 человек в год.Плевать что ИВК уменьшился до 2.1Плевать что уровень преступности растет.То что вы считаете что было лучше безусловно это доказывает.
Аватара пользователя
Imara
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас?

Сообщение Imara »

№ 201, 202 Главный плюс данной эпохи - повышение мировых цен на нефть и международные банковские кредиты. Отсюда рост зароботных плат и потребительское кредитование. Но проблемы стали еще более уродливыми.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»